Politik, 11. Staffel

Gute Zusammenfassung.

Was mir auffällt ist, dass die Politiker sich diesmal anders äußern als vor dem Irak-Krieg, wo die angeblichen Beweise, die die USA angeführt haben, ja schon vor dem Krieg ziemlich laut kritisiert wurden.

Mein größter Kritikpunkt ist, dass die USA quasi von Anfang an sagen, dass sie mit möglichen Angriffen kein bestimmtes Ziel erreichen, sondern nur ein 'Zeichen setzen' wollen. Dafür muss man nicht wirklich weitere Menschenleben opfern. Gäbe es irgendeine Chance diesen Krieg zu beenden indem man eine Seite als die weniger Schlimme bestimmt und ihr zum Sieg verhilft sähe das evtl. anders aus, so zynisch solche Aufrechnungen sein mögen. Im Vergleich zu jetzt wäre wahrscheinlich selbst eine Lage wie in Irak eine Verbesserung.

@Gala:
Lustig fand ich ja vor allem den Teil, wo sie die Internationale gesungen haben, das wirkte da irgendwie sehr deplatziert, falscher Ort, falsches Jahrhundert.

Vorher kam auch ein ernsterer Teil, erst haben sie die Zustände in Syrien angeprangert, so dass man auch meinen konnte, gleich würde ein Appell von Exil-Syrern kommen endlich nicht mehr wegzuschauen, sondern etwas gegen das Morden zu unternehmen (das war auch mein erster Gedanke weil ich sie zuerst nur gehört habe).

Aber dann ging plötzlich eine Anklage gegen die USA mit dem typischem Linken-Vokabular los, als würden sie dort die Menschen erschießen und das Giftgas einsetzen. Den Teil hätte man besser vor 10 Jahren zum Irak-Krieg bringen können als heute zu Syrien.
Zumindest bis jetzt sind die USA nicht das Hauptproblem in diesem Krieg.

Ok, dann "widerleg" ich schnell mal Zoras Argumentation:

E) diese Behälter und Überreste könnten auch platziert worden sein, um die Schuld auf das Regime zu lenken; oder die USA (oder eben jemand anderes, vielleicht ja sogar der böse Putin in einem Doppelspiel) könnten den Rebellen die Raketen geliefert haben

x) die Rebellen haben vielleicht nicht das nötige Personal, aber das könnten westliche Geheimdienste schnell ausgebildet haben (sie hatten ja ein paar Monate Zeit dafür) und selber logistisch unterstützt haben
y) die Russen berichten über Raketenabschüsse aus Gebieten, die von Rebellen kontrolliert wurden; wer entscheidet darüber, ob die USA oder Russland da jetzt richtig liegen? Keiner von beiden ist neutral
z) das Motiv der Rebellen, die Boden verlieren, nämlich den Westen auf ihrer Seite in den Konflikt eingreifen zu lassen ist stärker als das von Assad und eigene Leute zu opfern ist ja kein Ding (hallo Martyrer, bis dass die Jungfrauen im Paradies irgendwann ausgehen...); und in Zoras Text wird ja sogar eingeräumt, dass die Motive eher schwach sind für die Anwendung durch das Regime

und ich kenn bestimmt nicht alle Argumente der Verschwörungstheoretiker...

meine Meinung: es war eigentlich schon von Anfang klar, wer es getan hat. Und wer da schon an den armen unschuldigen Assad geglaubt hat, wird sich von den bisher vorliegenden Fakten auch nicht groß beeindrucken lassen...

Ich weiß nicht wer es getan hat, aber dass der Westen den Rebellen hilft einen Vorwand zu inszenieren um in den Krieg eintreten zu können, um es dann nicht zu tun, wäre nicht sehr logisch. Mal von der Frage abgesehen, was der Westen in so einem Krieg eigentlich gewinnen will, dass das Risiko wert ist im schlimmsten Fall Terroristen den Zugang zu Massenvernichtungswaffen zu ermöglichen.

Wenn es die Rebellen waren würde ich eher vermuten dass sie es alleine oder mit Hilfe von Überläufern oder jemand anderen, der den Westen in einen weiteren teuren Krieg verwickeln will (zB um Al Quaida mehr Zulauf zu verschaffen), geschafft haben.

Allerdings sehe ich keinen Grund, warum Obama solche Zweifel nicht veröffentlichen sollte, das würde ihm doch sehr gelegen kommen, weil er dann seine rote Linie ignorieren könnte ohne komplett das Gesicht zu verlieren: Nochmal schlagen wir nicht los ohne sicher zu sein, den Richtigen zu erwischen.

Brown Moses gilt als der "bestinformierte Waffenexperte des syrischen Bürgerkrieges". So fängt das Welt-Interview an. Okay, er scheint zumindest, was die Journalisten angeht, der beste Experte zu sein: allzeit bereit für ein Interview. Der in guter alter Agatha-Christie-Manier allein durch Zusammenfizzeln aller Infos am Ende rausfindet, wer der Täter sei. So einen Typen findet man toll: er sitzt daheim in Großbritannien am Laptop und braucht nur das Internet, um die Wahrheit rauszufinden. Sind wir nicht alle kleine Brownies, oder wären wir es nicht zumindest, wenn wir uns auf den Arsch setzen und "im Internet recherchieren" würden?
Man fragt sich, warum die UN eigentlich eine ganze Delegation in die Gegend schicken, wo doch die Umstände wesentlich komfortabler von der Wohnzimmercouch aus aufgeklärt werden können?

Aber mal angenommen - und da ich selbst keine besseren Informationen habe, will ich auch gar nicht behaupten, dies sei nicht plausibel - das Giftgas wurde tatsächlich von den Regierungstruppen eingesetzt. Was nun? Die "red line" Obamas, was den Giftgaseinsatz eingeht, überschritt ja erstmals der von "uns" damals noch in seinem Streit mit den iranischen Mullahs gehätschelte Saddam Hussein, der mit westlicher Unterstützung und vermutlich auch westlichem Giftgaswaffen-Knowhow dieses Teufelszeug einsetzte. Damals hielt sich die Empörung in Grenzen, denn es war ja "unser" Schurke, der die Kurden und die Iraner da meuchelte, und so, wie wir jetzt - Regierungsvertreter geben das in Talkshows erstaunlich offen zu - uns mit den Klerikalfaschisten in Saudi-Arabien oder Bahrain zusammentun, so taten wir's damals mit dem Giftgasmörder Hussein. Damals paktierten wir mit dem Teufel wegen des Irans. Und heute tun wir's wieder? Warum? Weil der Giftgaseinsatz sowas von unmenschlich und sowas von inakzeptabel ist, daß... Daß wir ihn damals zuliessen, ja höchstwahrscheinlich sogar unterstützten?
Die rote Linie gilt also dann, wenn sie uns, d.h. insbesondere den USA, in's geradezu obsessive Iran-Feind-Weltbild paßt.

Und jetzt paßt es gerade mal, denn ein Verbündeter Assads ist ja bekanntlich der Iran. Und wenn der ins Spiel kommt, gehen bei unserem großen westlichen Friedensnobelpreisträger-Führer in guter alter US-Präsidentenmanier die Rolläden runter. Mit denen spricht man nicht. Das ist us-amerikanische Doktrin. Auf diesen verheerenden Aspekt wies in der gestrigen Talkshow zum Kunduz-Thema der Todenhöfer hin, es ging nur leider etwas unter, was die Brisanz angeht: Sobald der Iran ins Spiel kommt, agieren die USA irrational. Todenhöfer formulierte es sinngemäß so: Heutige US-Administrationen verhandeln schlicht nicht mehr mit dem Feind.

Lieber rüstet man weiter die wahabitischen Despoten auf (von deren Region aus Al Quaida startete und weiterhin ideologisch gefördert wird), lieber knallt man jetzt einfach so ohne jegliche plausible Strategie ein paar Marschflugkörper in Syrien rein, als daß man sich endlich mal mit dem Iran (und Assad und Russland und China) an einen Tisch setzt um zu verhandeln.

Man riskiert also einen Militäreinsatz, dessen Folgen nullkommanullprozentig berechenbar sind, ja dessen Folgen zu berechnen man sich nicht mal mehr die Mühe macht, weil's allzu offensichtlich ist, wie unüberschaubar die Konfliktlage in der Region ist.

Die eigentliche rote Linie besteht für die USA darin, den Iran als Verhandlungspartner mit legitimen Interessen zu akzeptieren. Und um diese Linie nicht überschreiten zu müssen, riskiert man lieber einen Flächenbrand im Nahen Osten.

@Hank: fairerweise muss man allerdings sagen, dass eine rote Linie erst kürzlich verkündet wurde und zu Zeiten des Kalten Krieges (in denen der Iran-Irak-Krieg stattfand) sich niemand so eindeutig positioniert hat. Frei nach dem Motto: solange es gegen die Kommunisten (und andere Feinde) geht, ist alles irgendwie gerechtfertigt (Putsch in Chile, Argentinien und eigentlich halb Südamerika, Contragate, etc.; die Liste ist sehr(!) lang) trotz der moralischen Verwerflichkeit der Aktion selbst. Und by the way: wer hat die Taliban geschaffen? Genau...
Ansonsten: richtig, der Iran ist persona non grata und das ist dumm und kurzsichtig.

Auf n-tv.de war ein Artikel(http://www.n-tv.de/politik/BND-fing-Informationen-zu-Giftgas-Befehl-ab-article11288651.html) wo steTelefonate abgehört hat, die wohl Assad belasten.

zum Thema Iran: Hab gestern gelesen, dass der neue Präsident zum ersten Mal ALLEN Juden zum Neujahr gratuliert hat. Normalerweise werden die Juden Israels davon ausgenommen, zumindest war es unter seinem Vorgänger so.

@Maus: Ja, hast recht, die rote Linie wurde erst kürzlich gezeichnet und speziell auf den Syrien-Konflikt bezogen. Mir geht es eher darum, daß jetzt hier der Giftgas-Einsatz als so eine Art Tabubruch zurechtdefiniert wird, der einen anderen Tabubruch (nämlich einen völkerrechtswidrigen - da ohne UN-Mandat - Angriffskrieg) legitimieren soll.
Damit will ich den Giftgaseinsatz mit keiner Silbe beschönigen. Krieg ist immer ein Verbrechen an der "unbeteiligten" Zivilbevölkerung, und Massenvernichtungswaffen wie das Giftgas sind so eine Art "eskalierter Krieg".

@Zora: D) Den Kampfstoff würde ich schon gerne geklärt haben, das ist überhaupt nicht unerheblich. Und ich erwarte eigentlich von den UN-Inspektoren, dass sie zumindest diese Frage klären können. Daraus ergäben sich dann die Einsatzmöglichkeiten, die notwendige Logistik, die Herkunft des Kampfstoffes usw.

E) Kann man sicher sagen, dass diese Raketen nur mit Giftgas bestückt werden können? Sonst ist das nun mal mehr als untauglich.

F) Ich sehe nicht, warum man davon ausgehen sollte, die Rebellen würde die Logistik überfordern. Es gibt x Möglichkeiten, wie sowas auch seitens der Rebellen hätte bewerkstelligt werden können, sie es nun mithilfe westlicher oder arabischer Geheimdienste oder nicht. Auf Rebellenseite tummeln sich vermutlich eine ganze Reihe erfahrener irakischer Bombenleger, die die US-Armee Tausende Mann gekostet haben. Wie kann man da ausschließen, das gelungene Improvisationen manchen Nachteil ausgeglichen haben?

Und beim Motiv, das nenne ich jetzt mal G): Tja, da gibst du ja selbst zu, dass Assad schon selten dämlich hätte sein müssen. Außerdem ist halt die Frage, warum bringt er sowas erst nach zwei Jahren Krieg?

Und übrigens: Warum bringen eigentlich die westlichen Staaten manche der Beweise nicht, die du hier anführst? Bisher kamen nur angeblich abgehörte Telefonate (die aber nicht veröffentlicht wurden; außerdem wusste Syrien zu diesem Zeitpunkt ganz sicher, dass seine gesamte Telekommunikation überwacht wird, das war nach! den Snowden-Enthüllungen, also wieder die Unterstellung absoluter Blödheit), Satellitenbilder (die mobilen Biowaffenlabore des Irak lassen grüßen) sowie Zeugenaussagen und Opfer-Videos (sprich: ganz viele Rebellen haben gesagt, dass die USA unbedingt Assad angreifen müssen).

@David: Du übersiehst die Gewaltenteilung in den westlichen Staaten. Die Exekutive wollte überall draufhauen, die Legislative fällt ihr aber nun, anders als früher, in den Arm. Kann sein, dass so mancher Geheimdienstkoordinator mit sowas nicht gerechnet hatte, mich selbst hat es ja auch überrascht.

Hank, du berührst ein Hauptproblem. Während die Bushs ihre neue Weltordnung eigentlich nur als amerikanische Hegemonie verstanden, ohne besonderne moralische Skrupel, versucht Obama tatsächlich, so etwas wie Moral in seiner Politik zu verwirklichen. Es ist für mich bedrückend festzustellen, wie wenig ihm das gelingt. Es drängt sich der Verdacht auf, dass Moral beim Politikmachen tatsächlich hinderlich ist, und man ohne Moral womöglich einer "bessere" Politik hinbekommt. Der evangelische Ethiker Emil Brunner hat das mal so auf den Punkt gebracht: Auf jedem Staat liegt ein wenig von dem Glanz von Gottes Schöpfungswunder und doch ist er gleichzeitig ein schlechthin faktisches, widergöttliches Machtwesen (so in etwas, hab das Buch nicht mehr hier). Aber das ist vielleicht doch zu grundsätzlich hier.

Das große Dilemma (und die Interventionsgegner spielen diese Karte immer wieder, weil sie einfach sticht) ist doch, dass das Beispiel Irak und zum Teil auch Kosovo den Verschwörungstheoretikern recht gab. Auch die jüngsten Veröffentlichungen, dass der Sturz Allendes und Mossadeghs tatsächlich CIA-gesteuert war, passt in das Bild. Vor diesem Hintergrund ist es einfach zu sagen: Den Amis traue ich alles zu und ver-traue ihnen nicht mehr von zwölf mit mittag.

Nur ist das die halbe Wahrheit. Kosovo war die späte Genugtuung dafür, in Bosnien untätig geblieben zu sein, der Irakkrieg hatte auch seinen Grund darin, dass man bereut hat, die Schiiten und Kurden damals aus Loyalität zur Türkei und Angst vor Iran so übel im Stich gelassen zu haben, und dann genauso die Bilder vergaster Dörfer zu sehen bekam. In beiden Fällen SUCHTE man einen Anlass, die Fehler der Vergangenheit wettzumachen, in beiden Fällen musste man allerdings auch feststellen, dass die Ergebnisse zumindest teilweise genau den Befürchtungen entsprachen, die einen früher von der Intervention abgehalten haben.

In Syrien ist die Situation anders. Hätte man nur einen Anlass für eine längst beschlossene Intervention gebraucht, wären die ersten Bomben schon vor Tagen gefallen. In solchen Fällen beginnt man nämlich mit der Vorbereitung schon frühzeitig. In Wahrheit will keiner, und jetzt wo man im Prinzip will, weiß man nicht wirklich wie, und wer und überhaupt. Es ist immer interessant, dass man dem Westen jede mögliche Dämlichkeit zutraut, aber einen taktischen Fehler beim Gegner kategorisch ausschließt.

Das Assad nun gar kein strategisches Interesse am Einsatz der Waffen hat, ist so auch nicht richtig. Denn keineswegs war er nun überall siegreich auf dem Vormarsch, vielmehr waren es zwar strategisch wichtige, aber doch sehr regional begrenzte Erfolge. Nämlich da, wo er durch Hisbollah einen kräftigen Nachschub an motivierten, ausgebildeten und ausgerüsteten Kämpfern hatte. Rundum Damaskus dagegen verharrte das Ganze in einem Patt. Ganz offensichtlich konnten seine eigenen Kräfte die Belagerung nicht beenden, und die Hisbollah nun direkt in seine Hauptstadt einzuladen ist weder logistisch einfach, noch ganz und gar risikolos. Es ist alles andere als blöd, den Hisbollah-Siegen im Süden des Landes eigene Erfolge im Zentrum zuzuschustern, um den erhofften Zusammenbruch (auch das Auseinanderbrechen) der feindlichen Koalition zu beschleunigen. Dass Dikatoren über die (außenpolitischen) Wirkungen ihrer Taten nicht allzuviele Gedanken verlieren und womöglich von ihren systematisch zu Speichelleckern erzogenen Beratern auch nicht richtig informiert werden, ist auch alles andere als ausgeschlossen.

Ich finde nach wie vor die überzeugenderen Argumente sehr eindeutig auf der anderen Seite, und sehe das auch wie Maus: Dieses Verhältnis der Indizien/Beweise besteht schon von Anfang an, auch wenn es mengenmäßig auf beiden Seiten tonnenweise zugenommen hat.

Nach britischen Labortests soll Sarin mittlerweile nachgewiesen worden sein, auch das wussten wir eigentlich schon, und es wird den Skeptikern auch weiter nichts beweisen.

ZORA

Sarin ist doch angeblich der Kampfstoff, den Alkaida benutzt. In Madrid und London ist es für Alkaida kein Probem da dranzukommen, aber in Syrien hat das Alkaidanetzwerk "logistische Probleme"?

Wenn bei uns Gruppen mit Waffengewalt politische Ziele durchsetzen wollen, werden die in den Medien zu Recht als Terroristen bezeichnet. Für Syrien gibt es den Begriff "bewaffnete Oppositionelle". Warum ist das so?

Es ist immer interessant, dass man dem Westen jede mögliche Dämlichkeit zutraut, aber einen taktischen Fehler beim Gegner kategorisch ausschließt.

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Dem Westen wird doch nicht Dämlichkeit zugetraut, sondern Absicht unterstellt. Unsere westlichen Politiker sind der westlichen Kriegstreiberlobby hörig. Und sie führen immer gerade soviel Krieg, wie sie können ohne Aufstände im eigenen Land befürchten zu müssen. Nicht die Regierungen sind kriegsmüde, die Wähler sind es. Deswegen lässt man sich soviel Zeit.

Es wird von einer "gewaltigen Indizienlast" gegen das Assadregime gesprochen, aber wenn man nachfragt welche Indizien das seien, kommt noch weniger handfestes als damals bei Sadam Hussein. Und die mindestens genauso dicke Indizienlast auf der anderen Seite, wird einfach mit dem Wort Verschwörungstheorie weggewischt.

Wenn bei uns Gruppen mit Waffengewalt politische Ziele durchsetzen wollen, werden die in den Medien zu Recht als Terroristen bezeichnet. Für Syrien gibt es den Begriff "bewaffnete Oppositionelle". Warum ist das so?

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Öhm vlt. weil Syrien defacto ein Einparteienstaat und die Möglichkeiten auf demokratischen Wege was zu ändern sehr begrenzt im Gegensatz zu Deutschland.
Man sollte auch nicht vergessen, dass auch in Syrien zuerst friedlich protestiert wurde bevor das hier geschah:

In Dar’a hatten Kinder den im Arabischen Frühling in Tunesien und Ägypten verwendeten Slogan „Das Volk will den Sturz des Regimes“ an Wände geschrieben. Die Kinder wurden daraufhin verhaftet und gefoltert. Die erste friedliche Demonstration in Dar’a verlangte die Freilassung dieser Kinder. Bei einer weiteren Demonstration am 18. März kamen durch den gewaltsamen Einsatz der Regierungstruppen vier Menschen ums Leben. Bei den Begräbnissen der Toten wurde am Tag darauf ein weiterer Mensch auf gleiche Weise getötet. Die Proteste griffen daraufhin auf andere Städte in Syrien über.

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@Zora:

Nur ist das die halbe Wahrheit. Kosovo war die späte Genugtuung dafür, in Bosnien untätig geblieben zu sein, der Irakkrieg hatte auch seinen Grund darin, dass man bereut hat, die Schiiten und Kurden damals aus Loyalität zur Türkei und Angst vor Iran so übel im Stich gelassen zu haben, und dann genauso die Bilder vergaster Dörfer zu sehen bekam. In beiden Fällen SUCHTE man einen Anlass, die Fehler der Vergangenheit wettzumachen, in beiden Fällen musste man allerdings auch feststellen, dass die Ergebnisse zumindest teilweise genau den Befürchtungen entsprachen, die einen früher von der Intervention abgehalten haben.

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Irgendwie habe ich diese Irakkriegsbegründung damals verpasst. Und in Bosnien untätig geblieben? Nur die iranischen Pasdaran als Ausbilder ins Land gelassen? Das eigene Waffenembargo unterlaufen? Operation Deny Flight? Und das nennst du untätig?

Tja, außerdem, wenn es nun Sarin gewesen sein soll: Darüber verfügen die rebellen, zumindest die Al-Nusra-Front. Woher auch immer das Zeug kommt.

Das Assad nun gar kein strategisches Interesse am Einsatz der Waffen hat, ist so auch nicht richtig.

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Nun, ein Gasangriff mag dazu geeignet sein, vorübergehend für eine Bresche in der Front zu sorgen. Nimmt man leicht flüchtiges Gas wie Sarin, kann man wenig später eigene Einheiten durch dieses Gebiet schicken. Ein solcher Frontdurchbruch ist aber meines Wissens nach nicht erfolgt und es wurde auch nicht der Versuch unternommen. Wozu also der Aufwand und das Risiko? Um vielleicht ein paar Hundert Kämpfer auszuschalten? Ohne strategische Wirkung? Das ist wiederum die Annahme totaler Dämlichkeit auf Seiten Assads. Und nach zwei Jahren Krieg sollte es genügend Professionalisierung gegeben haben, dass so ein Fehler nicht mehr vorkäme. Außerdem, wenn, wie du richtig bemerktest, grade an anderen Fronten Offensiven laufen, warum dann versuchen, an einer weiteren Front eine Offensive zu starten? Dafür braucht es Reserven, jede Menge Nachschub etc. Wenn Assad zu mehreren Großoffensiven fähig wäre, hätte er den Krieg wahrscheinlich schon gewonnen und wenn nicht, bräuchte er zumindest kein Gas.
Im Moment laufen Operationen, um die Rebellen vom Nachschub zu kappen. Das verrät strategisch effektives Vorgehen auf Seiten der syrischen Regierung und nicht den Dilettantismus, den du laufend unterstellst.

In Syrien ist die Situation anders. Hätte man nur einen Anlass für eine längst beschlossene Intervention gebraucht, wären die ersten Bomben schon vor Tagen gefallen.

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Die US-Außenpolitik wird schon seit Jahrhunderten davon geprägt, dass die eher kriegsbereite Regierung darauf warten muss, dass die Legislative ihr OK zum Losschlagen gibt. Etwas, was Obama bereits bei Libyen ziemlich auf die Füße gefallen ist. Und anders als erwartet, hat das jetzt Vorgebrachte zumindest nicht für das britische Unterhaus gereicht; die Entscheidung in den USA steht noch aus.

Und nach zwei Jahren Krieg sollte es genügend Professionalisierung gegeben haben, dass so ein Fehler nicht mehr vorkäme.

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Um mal plump zu sein: Wie viel Professionalisierung hat es denn im 2.WK seitens Hitler gegeben?

Das was für einige normal erscheint, muss nicht für andere gelten. Gerade wenn man viel zu verlieren hat, kann Rationalität schnell mal außen vorbleiben. Sehen wir es doch mal mit Assads Augen. Er hat Libyen und Ägypten mitverfolgen können. In beiden Fällen wollte man den Herrschern an den Kragen. Der eine ist tot und der andere nur dank gnädiger Justiz noch am Leben. Ist es dann nicht "menschlich" wenn einem irgendwann die Nerven mal durchgehen. Zumal er ja nie sicher sein kann, dass der Westen angesichts von tausenden Toten irgendwann doch eingreift.

Und das wird irgendwie auch so kleingeredet. Wenn ich annehme, dass die Zahl von mehr als 100k Toten stimmt, dann ist die Zeit längst gekommen da was zu unternehmen. Ich sag nicht, dass man Assad vertreiben sollte, aber ich wäre für den Einsatz von Blauhelmsoldaten, die dafür sorgen dass das Blutvergießen ein Ende findet. Das ist eine langwierige Aufgabe, aber im Kosovo stehen wir ja auch immer noch. Man sollte vielleicht auch nicht unbedingt europäische oder amerikanische Soldaten nehmen, es reicht wenn es von da finanziert wird. Für was ist die UN überhaupt gut, wenn eh immer nur zugeschaut wird, wie sich überall abgeschlachtet wird.

Wenn ich so manche Argumente lese, dann geht es nur um den bösen Westen, aber die eigentlichen Opfer werden ignoriert. Mit solchen Argumentationen macht man es sich zu einfach.

Btw: Ich kann ja nachvollziehen, dass die Deutschen aus dem 2.WK die Erkenntnis gezogen haben, nie mehr Angriffskriege etc.. Aber imo hat man eine weitere wichtige Erkenntnis nicht erlangt, dass ewiges Zuschauen und Appeasement auch nicht das Allheilmittel sind. Der Unterschied zwischen all den meisten Diktatoren und damals ist, dass keines dieser Länder militärisch wirklich relevant ist und das es nun zumindest eine Großmacht gibt, die frühzeitig alles eindämmen könnte. Saddam hat es zumindest probiert mit Kuweit(und Iran). Hätte man ihn da aus dem Amt gefegt, hätte keine Sau was gesagt. Aber als man ein Jahrzehnt später kommt, Saddam immer noch der Schlächter von eins ist, dann wird einem alles mögliche unterstellt.

@RZ:

Während die Bushs ihre neue Weltordnung eigentlich nur als amerikanische Hegemonie verstanden, ohne besonderne moralische Skrupel, versucht Obama tatsächlich, so etwas wie Moral in seiner Politik zu verwirklichen. Es ist für mich bedrückend festzustellen, wie wenig ihm das gelingt.

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Wie sieht denn in Deinen Augen "Moral in der Politik" aus? Im konkreten Fall: Wäre es in Deinen Augen moralisch, jetzt Luftangriffe auf Syrien zu starten? Ich bin ja in der Hinsicht kein Fachmann, aber ausnahmsweise mal einig mit dem Oberkatholiken, der ein militärisches Engagement eher ablehnt - vermutlich nicht zuletzt auch aus einer "What would Jesus do?"-Mentalität heraus.
Was wäre also an einem Militärschlag der USA gegen Assad "moralisch"? Wurden die USA zum Pausenaufseher bestellt, der jedem eins auf die Nase zu geben hat, der ihren Regeln nicht gehorcht? Was ist mit dem Völkerrecht?

Auf die anderen "moralischen" Großtaten Obamas gehe ich jetzt mal nicht näher ein, nur ein "Guantanamo" werfe ich einfach mal so in die Runde. Oder nee, warte, auf Snowden und die Art, wie dieser einzige politische Held der USA momentan zum Vogelfreien erklärt und drangsaliert wird, sei auch noch hingewiesen. Wenn da dann jedesmal, wenn's um Positionierungen geht in moralischen Fragen die Staatsräson angeführt werden sollte, derentwegen der mächtigste Mann der Welt nicht so kann, wie er will - naja, dann kann mir so ein moralischer Kerl in diesem Amt auch gleich ganz gestohlen werden.

Daß wir uns nicht mißverstehen: Es ist mir egal, ob Assad oder seine Gegner da mit Giftgas gemordet haben. So oder so wäre ein Militärschlag als "Vergeltung" oder als "Bestrafung" politisch und ja, auch moralisch, falsch in meinen Augen. Er wäre sinnlos. Was wäre, selbst für den optimalen Fall, daß so ein Militärschlag den Bürgerkrieg nicht eskalieren sollte, denn bitteschön gewonnen? Ich kann nur ein einziges machtpolitisch vernünftiges Motiv erkennen: daß die Welt sähe, daß Obamas "rote Linien" auch durchgesetzt werden. Also eventuell könnten andere potentielle Unruhestifter durch dieses Exempel eingeschüchtert werden. Am Ende fangen die iranischen Mullahs sogar noch an, Angst vor us-amerikanischen Drohungen zu bekommen und laden amerikanische Inspektoren ein, ihr Atomprogramm zu überprüfen.

Mal abgesehen davon, daß dies wohl nur in einer kunterbunten Kindergeburtstagswünschdirwaswelt passieren würde: Wäre so ein Machtexempel moralisch? Wäre es moralischer, als z.B. Vertreter des Irans zusammen mit den Russen und Assad-Vertretern und Vertretern der "demokratischen Kräfte bei den Rebellen" gemeinsam an einen Tisch zu bitten, um die Sache mal auszudiskutieren?

In unseren Medien wird gerade wieder so getan, als sei Putin der böse Bube, der dem um Einigkeit und Unterstützung ringenden Obama beim G20-Gipfel Knüppel zwischen die Beine geworfen habe. Dabei ist es doch Obama, der den G20-Gipfel zu einem Kriegsallianzschmiede-Treffen instrumentalisieren wollte! Wer sind seine Verbündeten? Frankreich mit seinem sozialistischen Präsidenten (Hä?! Ich kapier das auch grad nicht, warum der Hollande da jetzt den de Gaulle mimt...), die Türkei, Saudi-Arabien und Australien, welches ja in der Gegend auch wichtige nationale Interessen berührt sieht. Na Gratulation! Ehrlich: ich kapiere nicht, wie unsere Mainstream-Medien so tun können, als sei Obamas Anliegen da irgendwie legitim. Ist es nicht. Ein völkerrechtswidriger Angriff auf ein Land ist nun mal nicht legitim. Putin, den ich nun wirklich nicht wie der unselige Schröder als lupenreinen Demokraten betrachten kann, hat recht: Eine militärische Intervention ohne UNO-Mandat wäre "der nächste Nagel im Sarg im Völkerrechts".

Wäre es tatsächlich gut, falls nun nach einem militärischen Engagement der USA in Syrien die "Schurkenstaaten" ein Weilchen Angst vor den "klare Kante" zeigenden Amerikanern hätten, wenn im Gegenzug das Völkerrecht mal wieder als quantité négligeable vorgeführt würde? Wird es ja jetzt schon, denn daß es Obama nicht in erster Linie auf den UN-Sicherheitsrat ankommt, sondern auf die Zustimmung des Kongresses, das pfeifen die Spatzen von den Dächern.

Zu Guantanamo sollte aber auch mal erwähnt werden, dass die USA versucht haben, Länder zu finden wohin man die Insassen abschieben kann, aber die wenigsten wollten welche aufnehmen.

@Astaldo: ganz falsch. Einige Länder haben welche aufgenommen. Man hat nur nicht für alle ein aufnehmendes Land gefunden. Und ich meine sogar, dass einige Uiguren nach Deutschland reisen konnten.

@Hank: zu Hollande; wer innenpolitisch schwach ist oder Probleme hat, hat immer schon gerne mit Aussenpolitik abgelenkt und den Starken gemimt. Ausserdem ist es toll, den arroganten Engländern eins auszuwischen (ätsch, wir können und ihr nicht) Der Penisvergleich ist bei den beiden Atommächten nicht gerade unüblich... Und wenn es nur darum geht, mal wieder die Einsatzfähigkeit der Mirage zu demonstrieren (das Beschaffungsvorhaben in Indien ist noch nicht in trockenen Tüchern).
Gibt viele Gründe für Hollande, sich mal gerade wichtig fühlen zu dürfen und nicht wie bei der EU dauernd Vorhaltungen über mangelnde Reformbereitschaft hören zu müssen...

@Olome:
Obama hätte soweit ich das verstanden habe auch alleine den Angriffsbefehl geben können, und nachdem er auch nicht mehr auf eine Wiederwahl schielen muss, habe ich persönlich eher den Eindruck, dass er keine große Lust auf diesen Krieg hat, und die Entscheidung deshalb erstmal delegiert.
Zum einem gewinnt er Zeit, und wie auch immer die Entscheidung ausfallen mag, er muss sie dann nicht mehr alleine verantworten, und kann sich (wie ja schon geschehen) als guter Demokrat hinstellen, der auf das Votum des Parlaments hört, selbst wenn er es nicht unbedingt müsste.

Das ist natürlich genauso Spekulation wie die Bewertung des Geschehens in Syrien von uns, das ist ja das Hauptproblem dabei, die Behauptungen die von den verschiedenen Seiten aufgestellt werden, können wir nicht überprüfen. Mal höre ich zB dass das Gas in von Rebellen kontrolliertes Gebiet geschossen worden sei, und dann wieder das Gegenteil, wie soll man das auflösen ?
Dazu die normale Desinformation und alle möglichen Verschwörungstheorien die sich im Internet ausbreiten, am Ende kann man da eigentlich nur sagen "keine Ahnung was wirklich geschehen ist".
(Das Einzige, was sicher zu sein scheint, ist dass es wirklich Giftgas war)

Mich wundert halt wie schon gesagt, dass zB auch bei uns im Wahlkampf, wo keiner einen Krieg will, anders als beim Irak kaum Zweifel an der US-Version geäußert werden. Dabei wäre das doch die beste Begründung gegen einen Krieg.

Die aktuelle deutsche Haltung finde ich dagegen eher beschämend:
Auf der einen Seite große Töne spucken, dass jetzt ernsthafte Konsequenzen kommen müssen, aber gleich dazu sagen, dass man sich daran nicht selber beteiligen wird. So kann man nicht erwarten, in solchen Fragen ernst genommen zu werden. Dann soll man doch bitte wenigstens ehrlich sagen, dass man sich (auf Wunsch der Bevölkerung) aus der großen Weltpolitik raushalten will. Nachdem das für uns eh 2 Nummern zu groß ist, könnte ich damit leben.

Warum irgendwelche andern Länder Guantanamo-Häftligne aufnehmen sollten ist aber auch mehr als fraglich...

@Ribalt: zurück in ihre Heimatländer ist für die meisten ein Todesurteil (wörtlich gemeint). Die USA wollen sie nicht aufnehmen, weil sie komischerweise die Vermutung haben, dass die Häftlinge den USA nicht wohlgesonnen sind und dort nur Ärger machen. Insofern ist ein sicheres Drittland gar keine so dumme Idee.
Zu berücksichtigen ist z.B.: wenn einer von denen es nach Deutschland schaffen würde, könnte er hier Asyl beantragen (drohende Todesstrafe im Heimatland). Einfach freilassen können die USA die Leute auch nicht, weil wo sollen die dann hin? Guantanamo liegt auf Kuba, von dort kommen die ohne Visum nicht weg. Ausweispapiere dürfte kaum einer von denen haben außer solchen, die vom Lager in Guantanamo ausgestellt werden. Und versuch damit mal ein Visum zu beantragen. Vor allem wo beantragen? Es gibt keine Konsulate in Guantanamo. Natürlich sind das vor allem verwaltungstechnische Argumente. Aber die greifen halt. Um das Problem zu lösen ist es zumindest sinnvoll, mal rumzufragen, wo die Leute denn hin könnten. Weil jegliche Reise der Personen in irgendein Land sowieso eine Ausnahmeregelung benötigt. Und das klärt man besser vorher, wie dass dann einer im Transit-Bereich eines Flughafens festsitzt (das war nur bei Tom Hanks einigermaßen lustig...).

@Astaldo: War das jetzt der obligatorische Nazi-Vergleich wegen Diskussion im Internet? Das Thema anhand dieses Beispiels zu diskutieren, bin ich nicht so wirklich scharf drauf, da könnte es, insbesondere wenn nicht alle Leute vom Fach (Geschichte) sind, schnell zu Missverständnissen kommen.

Allgemein kann ich dazu sagen, dass man bei fast jedem Krieg, zumindest wenn vorher lange Frieden oder zumindest keine intensiven Kriege waren, erst mal eine Phase hat, in der sich Soldaten, Kommandeure, Militärbürokratie, Politik und Rüstungsindustrie auf die Gegebenheiten einstellen müssen. Z.B. war es häufig so, dass die theoretisch geschulte Taktik in Militärakademien usw. nicht neue waffentechnische Entwicklungen berücksichtigt hat und die Kombination neuer Waffen mit alten Taktiken sehr hohe Verluste und militärische Rückschläge mit sich gebracht hat. Die drei Beispiele, die ich bei Bedarf aus dem Stegreif dafür anführen kann, sind der amerikanische Civil War, der 1. Weltkrieg und der Spanische Bürgerkrieg.
Im Fall Syrien ist es so, dass die syrische Armee ihren letzten großen Krieg 1973 (Yom-Kippur-Krieg) geführt hat. Von daher wäre es möglich, dass zunächst unter falschen Prämissen Angriffe gefahren wurden und dergleichen. Nach zwei Jahren ist sowas in aller Regel verschwunden. Wer im Krieg nicht lernt, stirbt. Da immer noch beide Seiten da sind, haben vermutlich beide Seiten einiges dazu gelernt. Und ein Angriff, um eine Bresche in eine feste Front zu schlagen, durchzuführen, ohne entsprechend genug Reserven zum Ausnutzen der Bresche in der Hinterhand zu haben, halte ich für einen solchen Anfängerfehler, dass ich ihn zum jetzigen Zeitpunkt für extrem unwahrscheinlich halte. Würde ich von den Rebellen auch nicht mehr erwarten.

Übrigens habe ich nie aus einer pazifistischen Haltung heraus argumentiert.

@Hank und Zora: Moral halte ich für politische und militärische Sachverhalte für eine ungeeignete Kategorie. Kann ich bei bedarf auch ausführen, ich möchte aber dafür das Philosophie-Topic vorschlagen.

Edit: @David: Obama hätte dazu die Verfassung dehnen müssen. Das haben zwar die allermeisten US-Präsidenten reichlich getan, aber Obama ist dafür bei Libyen schon ganz gut kritisiert worden. Außerdem ist er ja selbst Professor für Verfassungsrecht und tut sich vielleicht mit Verfassungsdehnungen etwas schwerer. Davon abgesehen, bin ich nicht sicher, ob das Votum des Kongresses relevant gewesen wäre, wenn das britische Unterhaus nicht abgelehnt hätte.