Politik, 11. Staffel

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Maus

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Richtig. Betrachtet man aber das gesamte Bild, indem nicht jedes bisschen Wirkstoff tödlich ist (auch wenn die Nebenwirkungen unschön sind, aber Langzeitwirkungen sind militärisch nicht relevant), dann hilft es ungemein, wenn es nicht über die Lunge aufgenommen wird oder über die Augenflüssigkeit in den Körper gelangt. Und wenn nicht gerade große Hautflächen exponiert werden, dann steigt die Überlebensrate drastisch. Zudem dauert es einfach länger, bis es durch die Haut diffundiert (ich vermute über Poren o.ä.) so dass die Dosis/Zeit nochmal geringer ausfällt.

edit: und mal noch so ein hypothetischer Gedanke zu dem Thema: wenn ich also ein richtig gefährliches Kampfgas produzieren möchte, dann würde ich ein Nervengas nehmen und etwas dazumischen, das Gummi angreift; am besten mit einer exothermen Reaktion, so dass die Gasmaske nicht nur löchrig wird, sondern auch die Haut darunter verletzt/verbrannt wird, so dass ein Gas einfacher durch die Wunde in den Körper gelangt, falls der Träger sich nicht vor lauter Schmerzen ob der Verbrennung die Maske von selber vom Gesicht reisst. Keine Ahnung, ob sowas geht, aber in der Chemie kann man viel synthetisieren. Oder halt irgendwwas anderes... einfach nur ein Nervengas zu versprühen ist gegen militärische Gegner inzwischen etwas zu simpel. Und die Idee ist ja auch schon 100 Jahre alt, da hat man inzwischen bestimmt was dran weiterentwickelt...
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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Boa.

Jedesmal, wenn ich wieder versuche, politische Nachrichten zu lesen, kommt mir wieder ganz schnell das *** (ich wills nicht hinschreiben, aber ich meinte einen volkstümlichen Ausdruck, der eine Möglichkeit referenziert, wie einem die Nahrungsverarbeitung invertiert wird).

Der Gauck fordert, das sich Deutschland am Krieg gegen Syrien "solidarisch" beteiligen soll. Oder sagen wir mal, so interpretiere ich dieses komische Gewusel aus Worten in diesem Artikel:
"Ich wünsche mir, dass die Völkergemeinschaft sich zusammenrauft und diese Grausamkeit eines Gasangriffs, der seit Jahrzehnten geächtet ist, angemessen beantwortet", sagte Gauck im Deutschlandradio. Deutschland dürfe dabei als "wirtschaftlich stärkste Nation in Europa mit einem erheblichen politischen Gewicht nicht so tun, als wären wir außerhalb von Gestaltungsmöglichkeiten". Vielmehr könne es passieren, dass Deutschland Solidarität zeigen müsse über die eigenen nationalen Interessen hinaus.
 

Chinasky

Dirty old man
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@Gala: Damit meint er sicherlich die Aufnahme von mehr syrischen Flüchtlingen und eine Ausweitung des Kriterien-Kataloges für die Gewährung von Asyl um folgenden Punkt: Angst vor völkerrechtswidrigen Militärinventionen. :D

@Olome: Interessanterweise wird nun von den Kriegsvorbereitern immer öfter der "gesunde Menschenverstand" als Argument angeführt. Ob ihnen das nicht mal auf die Füße fallen könnte...
 

Rote Zora

Pfefferklinge
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@Hank, Olome: Das Beweisproblem ist absolut nicht neu, das wird nun schon wiedergekäut seit die ersten Bilder der humanitären Katastrophe über die Schirme flimmerten. Es ist extrem zynisch, dass hier ein mutmaßlicher Täter die Beweisaufnahme verhindert, Beweise vernichtet und ganz sicher auch zurückhält Denn wo sind Assads Beweise für eine Schuld der Rebellen? Er ist vor Ort hat 7 Geheimdienste und alles was er liefert sind ein paar unscharfe Bilder von Kanistern unbekannten Inhalts. Warum fällt das eigentlich niemandem auf? Und er verstrickt sich in Widersprüche: Er weist die Schuld den Rebellen zu, nun will er bestreiten, dass es ÜBERHAUPT einen Angriff gegeben hat.

Und der Appell an den gesunden Menschenverstand kam zuerst von dort, wo gebetsmühlenartig vorgebetet wurde, welches Interesse denn ein siegender Assad hätte haben sollen, sein Gas gegen die Rebellen einzusetzen. Ich kann kein Russisch, aber ich meine Putin hat wörtlich an die Vernunft und den gesunden Menschenverstand appelliert.

Es ist ein Verfahren, das eben einem Indizienprozess gleichkommt, und da gilt es tatsächlich nicht immer zu fragen: Sind die "Beweise" wirklich "unwiderleglich" sondern ist es nach menschlichem Ermessen erwiesen, wer der Täter war, und sind alle anderen Möglichkeiten nur theoretische Konstrukte ohne jede Plausibilität. Oder bestehen ernsthafte, begründete Zweifel. Deshalb ist der Appell an den gesunden Menschenverstand ganz richtig.

Dass es trotzdem "unvernünftig" sein kann, Syrien anzugreifen, steht auf einem anderen Blatt, und sollte extra diskutiert werden. Für mich ist es erwiesen, dass Assad seine Gegner vergast hat (oder es waren seine Generäle, oder irgendwelche iranischen Militärberater).

Denn dafür spricht nur die Strategie der Abschreckung (so etwas darf sich nicht lohnen, es darf keine rationale Option in einem bewaffneten Konflikt sein, Giftgas einzusetzen, weil man dann von "oben" dermaßen auf die Mütze bekommt, dass man es bitter bereut, je daran gedacht zu haben).

Alles andere spricht dagegen. Man weiß nicht, wie sich dieser Bürgerkrieg danach entwickelt, man muss befürchten Syrien wird zum failed state, man muss damit rechnen, dass Al Qaida an Einfluss gewinnt, man weiß nicht, ob man mit pinpointed Aktionen die chemische Bedrohung wirklich neutralisieren kann, und was passiert, wenn Reste des ziemlich großen Arsenals in falsche Hände geraten.

Das alles muss auch vernünftig abgewogen werden, und sollte imho viel mehr im Vordergrund der Diskussion stehen, als diese relativ fruchtlose Beweisklitterei, bei der (maus hat recht) im Grunde von Anfang an klar ist, dass es höchstwahrscheinlich, aber nicht unwiderleglich beweisbar ist, dass vergast wurde und wer es zu verantworten hat.

ZORA
 

Lord Snow

Lord Commander
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Im Grunde läuft doch alles darauf hinaus, dass man (oder präziser gesagt die USA) genau dieselben Fehler mit genau demselben Resultat wie im Irak macht. Auch wenn diesmal die Gründe dafür andere sein mögen. Im Westen hat man anscheinend aus dem Irak-Debakel nur gelernt, dass man von Bodentruppen besser die Finger lässt um eigene Verluste auszuschliessen. Und natürlich ist man auch vorsichtiger, was angebliche Beweise angeht, die von der amerikanischen Regierung präsentiert werden und ein militärisches Eingreifen des Westens legitimieren sollen.

Und wieder hat man überhaupt kein Konzept dafür, wie es nach einem Sturz des Regimes weitergehen soll (an dem man nach einem militärischen Eingreifen maßgeblich beteiligt wäre). Und das ist ja das eigentliche Ziel des Manövers. Vielleicht ist man aber auch insgeheim ganz zufrieden damit, dass sich in Syrien libanesische oder irakische Verhältnisse einstellen. Diesmal lässt sich die Art und Weise der Entscheidungsfindung jedenfalls nicht mit neokonservativem oder naivem evangelikalen Zealotismus begründen.
 
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Ribalt

Ork-Metzler
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Irgendwas müsst man aber tun... Sie reden von 2 Millionen flüchtlingen die bereits ausser Landes sind (ca. 10% der Bevölkerung), von den Toten gar nicht zu Reden...
Das sollte auch ohne Giftgas Grund genug sein um dem Ganzen möglichst schnell ein Ende zu bereiten, "besser" scheints durch abwarten ja nicht zu werden.
 

Chinasky

Dirty old man
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@RZ: Ich bin hier ganz gewiß nicht jemand, der sich Assads Position zu eigen macht. Und der "gesunde Menschenverstand" wird zugegebenermaßen von beiden Seiten bemüht.
Aber: Wenn ein Angriffskrieg ohne UN-Mandat von "unserer" Seite aus gestartet wird, dann haben wir zuallererst mal unsere Argumente zu hinterfragen. Als deutscher Wähler bin ich sozusagen für deutsche Politiker und - im noch weiteren Rahmen - für "westliche" Politiker verantwortlich. Wenn die uns nun mit "Beweisen" kommen, die alles andere als hieb- und stichfest sind, dann liegt da mein Hauptaugenmerk. Und die letzten "Beweise", von denen ich gehört habe, waren (angebliche... - ich bin im Folgenden zu faul, diese Einschränkung jedes Mal mit dazuzuschreiben) vom BND abgefangene Funksprüche, nach welchen Gefolgsleute von Assad ihn drängten, Giftgas einzusetzen - und er dies ablehnte.

Also könnte man - unter der gewagten Annahme, daß der BND hier mal die Wahrheit verbreitet - davon ausgehen, daß Assad unschuldig an dem Giftgaseinsatz war. Mögliche Szenarien:
1) die Gefolgsleute von Assad haben sich über seine Anweisungen hinweggesetzt - dann kann man zwar sagen, daß er als "Vorgesetzter " versagt habe, muß dann aber einen Militärschlag so begründen: "Weil Assad seine Leute nicht unter Kontrolle hat, bombardieren wir seine militärische Infrastruktur". Logik? :hae:

2) die "Rebellen" tragen die Verantwortung

3) es gab keinen Giftgaseinsatz, die "Beweise" dafür sind gefaked ("Wag the dog"-Szenario) und Assad sagt die Wahrheit.

4) Die abgefangenen Funksprüche waren ihrerseits nur Ablenkung und Inszenierung von Assads Seite. Das zeigt, daß die "Beweise" der westlichen Kriegsbefürworter getürkt sein können, ob von ihnen oder von anderen.

5) Zuerst lehnte Assad den Giftgaseinsatz ab, später hat er ihn dann doch angeordnet: Beweise dafür fehlen aber.

Es ist ein Verfahren, das eben einem Indizienprozess gleichkommt

Nun, ein Vertreter der us-amerikanischen Kriegstreiber, nämlich Stabschef McDonough, hat kürzlich erst betont, daß es hier eben nicht wie vor Gericht vorginge: "Die Geheimdienste funktionieren so nicht."

da gilt es tatsächlich nicht immer zu fragen: Sind die "Beweise" wirklich "unwiderleglich" sondern ist es nach menschlichem Ermessen erwiesen, wer der Täter war, und sind alle anderen Möglichkeiten nur theoretische Konstrukte ohne jede Plausibilität. Oder bestehen ernsthafte, begründete Zweifel. Deshalb ist der Appell an den gesunden Menschenverstand ganz richtig.

Ja, aber was ist denn "menschliches Ermessen"?! Was sind denn "theoretische Konstrukte ohne jede Plausibilität"? Wer bestimmt, was plausibel ist und was nicht? Ich denke, wir sind da gar nicht so weit auseinander, denn weiter unten weist Du ja darauf hin, daß die "relativ fruchtlose Beweisklitterei" eventuell von Wichtigerem ablenke.

Genau dazu ist sie meiner Ansicht nach auch gedacht! Indem man immer wieder schreit: "Er war's, er war's!" und sich dann mit Schwung in eine Diskussion mit jenen wirft, die daran zweifeln, lenkt man von dem viel gravierenderen Problem ab: Selbst wenn Assad es war, ist eine Militärintervention nur mit UN-Mandat völkerrechtlich legitim. Und solange es ein solches nicht gibt, plant man einen rechtswidrigen Angriff und torpediert damit die Grundlage des globalen Miteinanders: das Legalitätsprinzip.

Man tut so, als stelle man sich auf die Seite der Schwachen (der Giftgaseinsatz-Opfer), statuiert aber ein Exempel des "Rechts des Stärkeren" und damit der Willkürherrschaft. Und legt damit schon mal den Tonfall fest für die kommenden Auseinandersetzungen mit den zukünftig Starken (China, Rußland, gegebenenfalls Indien...? ).

Daß man sich darüber hinaus über den Wählerwillen hinwegsetzt und damit zeigt, wie wenig man vom Kerngedanken der Demokratie hält, setzt dem Ganzen die Krone auf.


@Ribalt: Grund genug ja. Nur bräuchte man von einem Grund abgesehen auch irgendeine Art von Strategie, und die kann ich weit und breit nirgendwo erkennen. Im Gegenteil: die einzige, freilich vom Westen abgelehnte, effektive Strategie, die mir einfiele, wäre, Assad zu unterstützen, damit er schnell und effektiv die oppositionellen Kräfte zerschlägt und weiterhin Syrien als Diktator regiert. Die Russen wären einverstanden, der Iran würde wohl mitziehen, und diejenigen, die was dagegen hätten, wären "nur" die islamistischen und die "gemäßigten" Rebellen. Das könnte funktionieren, würde hierzulande freilich heftiges moralisches Magengrimmen hervorrufen. Eine andere realpolitische Option sehe ich nicht. Denn die Alternative, sich auf die andere Kriegspartei-Seite zu schlagen (also die gemäßigten und die islamistischen Rebellen zu unterstützen), würde die Krise nur eskalieren und potentiell unendlich machen, solange die Russen, Chinesen und Iraner nicht mit im Boot sind.

Und selbst, wenn man es darauf ankommen ließe: Mit reinen Luftschlägen würde man da nichts ausrichten können, sondern man müßte Bodentruppen schicken und das Land praktisch annnektieren. Hat im Irak nicht geklappt, hat in Afghanistan nicht geklappt, wird im Syrien nicht klappen und ist auch ausdrücklich selbst von den Interventionsbeführwortern längst ausgeschlossen.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Ich bin immer noch für einen Blauhelmeinsatz, der erstmal eine Waffenruhe durchsetzt und verhindert, dass sich gegenseitig weiter abgeschlachtet wird.
 

Ysrthgrathe

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@Rote Zora
Denn dafür spricht nur die Strategie der Abschreckung (so etwas darf sich nicht lohnen, es darf keine rationale Option in einem bewaffneten Konflikt sein, Giftgas einzusetzen, weil man dann von "oben" dermaßen auf die Mütze bekommt, dass man es bitter bereut, je daran gedacht zu haben)

Echt? Seit wann gilt denn diese Doktrin und in welchen Abkommen ist das kodifiziert? Wann wurde das eingeführt?
Gegen welche internationale Norm soll Assad eigentlich verstoßen haben? Wodurch rechtfertigt sich eine "Bestrafung"?
Syrien hat die Chemiewaffenkonvention nie unterschrieben, kann also rein völkerrechtlich nach Lust und Laune Chemiewaffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzen.
(Okay, sie haben das Genfer Protokoll unterschrieben. Dort geht es aber um Kriegshandlungen zwischen Staaten, der Einsatz gegen im eigenen Land wird dort nicht reguliert.)
Deswegen gab und gibt es übrigens darüber hinaus auch keinen Anspruch darauf, dass UN-Inspektoren das Ganze untersuchen.
(Die USA dagegen haben die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet.
Wie üblich kommen sie die dabei eigenen Verpflichtungen nicht nach, sind aber sehr gut darin, anderen Staaten Vorschriften zu machen. Weder haben die USA ihren eigenen Bestand wie vom Abkommen vorgeschrieben bis 2012 komplett zerstört, noch halten sie sich an das Verbot der Entwicklung solcher Waffen. Inspektoren lassen sie natürlich auch praktisch nirgends rein, betrifft schließlich alles die nationale Sicherheit.)

Man schützt jetzt also eine nirgends ausformulierte "Strategie der Abschreckung", in dem man gegen eins der absolut zentralen völkerrechtlichen Gesetze verstößt, nämlich gegen das Allgemeines Gewaltverbot und damit gegen das Verbot eines Angriffskrieges gegen einen souveränen Staat.
(Interessanterweise nennt man das in der momentanen Diskussion gerne "Waffengang". Militärschlag klingt wohl mittlerweile zu brutal.)


Nur zur Klarstellung:
Ob man bei diesem Bürgerkrieg intervenieren sollte oder nicht ist wieder eine ganz andere Frage. Dazu ist der diskutierte Angriff aber kein geeignetes Mittel, nach Aussagen der USA soll der Angriff Assad ja ausdrücklich nicht merklich beim Kriegführen behindern.
Ich kann da keinen Sinn erkennen. Und einen Rechtsbruch zu ahnden, in dem man selbst einen noch größeren Rechtsbruch begeht kommt mir auch nicht besonders logisch vor.


@Maus
Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen, warum Obama den Kongress für einen Syrien-Einsatz benötigt: die Sequestrierung.
Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht, hab dazu aber nichts finden können.
Das ist aber offenbar so oder so kein Thema mehr?
Kerry: Arab countries offered to pay for invasion


@all
Ich hab übrigens mal gesucht, wie die aktuelle Forschung zur Thematik der Intervention aussieht und bin auch fündig geworden.
Vielleicht interessiert es ja jemand:
How Do Military Interventions Affect Human Rights Practices?
Do Military Interventions Reduce Killings of Civilians in Civil Wars?
Do Military Interventions Hasten the End of Civil Wars?
When Do Interventions Work?
 
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Maus

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@Astaldo: dir ist aber schon klar, dass eine Waffenruhe Voraussetzung für einen Blauhelmeinsatz ist? Und dass die UNO in einem souveränen Staat nicht ohne dessen Zustimmung Blauhelme einsetzen darf?

@Ys: interessante Aussage. Vor allem dass die Vorausetzung für die Finanzierung die Absetzung von Assad ist.
 

Astaldo

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Tja das ist das Problem. Gerade nochmal bei wiki geschaut. Beim Bosnienkrieg hatte man noch Gewalt angedroht, was die Serben veranlasst hat, den Bedingungen zuzustimmen. Mittlerweile hat sich viel verändert. Die USA haben einen schlechten Ruf, die Russen wollen wieder Großmacht sein und Europa ist nicht einig genug um mit einer Stimme zu sprechen. Und Gewalt androhen, sehen sich ja nur die wenigsten bereit.

Bei dem Link mit der Reduzierung der Getöteten wird eine interessante Frage bei den Comments gestellt. Wurde denn untersucht ob die erhöhte Anzahl der Getöteten das Resultat eines Einsatzes ist oder ob mit Dauer des Konfliktes einfach eine zunehmende Abstumpfung eingesetzt hat, die das Töten leichter macht.

Mal davon abgesehen befürworte ich keinen Einsatz zugunsten einer Seite sondern einen Einsatz um das Morden zu beenden, aber das steht wohl nicht zur Debatte. Assad zu unterstützen, kommt bei mir aber gar nicht in die Tüte. Das hätte man machen können, wenn der Konflikt ohne Not vom Zaun gebrochen wurde, aber nicht nachdem er hat Kinder foltern lassen für ein paar Wandmalereien.
 

Olome Keratin

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@Astaldo:
Ich bin immer noch für einen Blauhelmeinsatz, der erstmal eine Waffenruhe durchsetzt und verhindert, dass sich gegenseitig weiter abgeschlachtet wird.
Und wer beschützt dann die Blauhelme? Der einzige effektive Blauhelmeinsatz, der mir einfällt, war die Verteidigung und Rückeroberung von Südkorea 1950ff. Bei all den Einsätzen danach haben die Blauhelme massiv versagt; Kämpfe haben sie praktisch nie unterbinden können (Ruanda, Srebrenica), werden stattdessen selbst zur Zielscheibe (Somalia, Ostkongo) und schleppen im Zweifelsfall auch noch Krankheiten ein (bspw. Kambodscha). Mit Syrien haben wir ein ganz ähnliches Einsatzgebiet wie im Irak und im Libanon. In beiden Staaten sind westliche Streitkräfte bereits grandios dabei gescheitert, für Ordnung zu sorgen und es gibt überhaupt gar keinen Grund zur Annahme, dass es ihnen diesmal anders ergehen sollte. Und nach einigen hundert Toten spätestens ziehen sich westliche Streitkräfte eh zurück. Ist auch kein Zufall, dass im Libanon die Friedenstruppen zunehmend abgezogen werden.

Edit sagt: Ach ja, Assad hat übrigens auch zugestimmt, seine Chemiewaffen unter internationale Kontrolle zu stellen. Wer will jetzt immer noch Krieg?
 
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Nalfein

Der Finstere
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Aber die rote Linie, der Friedensnobelpreistraeger macht sich doch total zum Affen wenn er nicht seine ROTE LINIE-Drohung wahr macht. :rolleyes:

*scnr*
 

Ysrthgrathe

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@Astaldo
Wurde denn untersucht ob die erhöhte Anzahl der Getöteten das Resultat eines Einsatzes ist oder ob mit Dauer des Konfliktes einfach eine zunehmende Abstumpfung eingesetzt hat, die das Töten leichter macht.

Na ja, wenn sie ihre Statistik richtig gemacht haben sollte man das eigentlich praktisch ausschließen können, die Korrelation besteht ja eindeutig zwischen "Interventionsrate" und zivilen Opfern.

Das Paper, aus dem zitiert wird, ist übrigens im Text verlinkt:
http://jpr.sagepub.com/content/49/5/647.full.pdf+html
Da kannst du gerne selbst reinschauen. ;)

Bei kurzem Überfliegen hab ich Folgendes gefunden:

Our results also indicate that aspects of the conflict environment influence the targeting of civilians. A conflict’s intensity significantly increases the level of one-sided violence by rebels and governments.
On the other hand, the annual number of civilian killings by both groups decreases over the duration of the conflict.
Finally, the size of the conflict area decreases the propensity of the government to perpetrate one-sided violence, but it has no significant effect on rebel violence.


Seltsamerweise ist statistisch also sogar das Gegenteil des von dir Vermuteten richtig.
 
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Lisra

Schmusekater
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Glargh, und meanwhile hat ein Mitte-Rechts Bündnis in Norwegen Staatsminister Stoltenberg besiegt. Man kann jetzt nur hoffen dass Høyre ("rechts", eine art CDU ohne das Christ) die Fremskritspartiet ("Fortschritt", populistische Semi-Nazis) so wenig zu Wort kommen lassen wie die VVD damals den Wilders.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Nalfein

Der Finstere
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Astaldo

Vampireslayer
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Ähm hast du das durchgelesen? Der eine sagt auf jedenfall, dass er nicht in der Lage ist irgendwas zu bestätigen.

"I do not know - is the story of Domenico Quirico - if all this is true, and nothing tells me that it is, because I have no evidence that could confirm this view and have no idea or reliability, nor the identity of persons . I'm definitely not be able to tell if this conversation is based on real events or is a rumor hearsay, and are not used to giving speeches on the value of truth heard through a door. "
 

David

Moderner Nomade
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Die aktuelle Entwicklung ist wirklich überraschend, dass Assad freiwillig auf seine stärkste Waffe verzichten würde, kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Andererseits, wenn er es wirklich tut, wäre das ein Weg für ein inoffizielles Einvernehmen: Er darf seinen Bürgerkrieg gewinnen, Obama und Putin können ihr Gesicht wahren und der Westen (allem vorran Israel) muss keine allzugroße Angst mehr haben, dass die Waffen in die falschen Hände geraten.

Ich fürchte nur, dass die syrische Bevölkerung davon am wenigsten hätte, denn der Krieg könnte sich dann trotzdem noch lange hinziehen und zigtausend weitere Opfer fordern.

Was die Indizien angeht, Human Rights Watch scheint auch eher Assad für den Verantwortlichen zu halten:
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ngriff-durch-die-syrische-regierung-1.1766682

@Lich (letzte Seite):
Anders als im Irak gibt es aber in Syrien schon Krieg, und wenn es eine Chance gäbe, diesen von außen zu beenden, wäre das meiner Meinung nach evtl. auch ein militärisches Eingreifen wert. Aber dieses Ziel haben die USA ja ohnehin nie verfolgt.

@Hank:
<i>"(..)torpediert damit die Grundlage des globalen Miteinanders: das Legalitätsprinzip."</i>
Ist das nicht leider eher Wunschdenken als die Realität ?

Egal obs um Syrien, die Euro-Krise oder den Umweltschutz geht, es gibt keine Instanz die Staaten dazu zwingen könnte, bestimmte Regeln einzuhalten. Nichtmal dann, wenn sie ihnen eigentlich sogar selber zugestimmt haben.
 
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