Wie kam es zum christlichen Glauben?

Also ich bin jetzt nicht Hank und weiß nicht was er denkt aber ich sage trotzdem mal was dazu

Ich, so als Naturwissenschaftlich geprägter Mensch, finde deine Beschreibung von Liebe gar nicht schlecht. Zumindest den "physikalisch nachvollziehbare Synapsenprozesse" Teil. Gleiches kann man auch über Religion oder alles mögliche andere sagen. Aber die Folgerung, dass es deshalb keine Liebe gibt ist doch quatsch! Warum soll irgend ein Gefühl weniger real sein nur weil wir wissen wo es her kommt? Ich vermute übrigens auch, dass man noch ziemlich weit davon entfernt ist wirklich zu verstehen wie das alles funktioniert.
Und dann zu behaupten Atheisten schauen Pornos statt Beziehungen zu haben ist arg weit hergeholt, aber das weißt du ja sicher selber Aber Atheisten schauen Pornos ohne sich dafür schämen zu müssen weil Gott zuschaut und irgendwo in der Bibel ein Nebensatz steht, dass man das nicht tun soll.

Du sagst, du seist gerne dumm. Ich würde behaupten, dass das sonst niemand so nennen würde. Trotzdem sehe ich in gewisser Weise warum einem dieser glaube Hilft.

Ich war ja katholisch, aber nie wirklich ernsthaft und vor 1-2 Jahren hat mich das Thema etwas mehr interessiert. Bis dahin dachte ich, lass doch jeden glauben was er will, tut doch keinem weh, mir wurscht. Aber mich hat schon interessiert was Menschen daran so reizt. Also habe ich mir ne Bibel gekauft und größere Teile gelesen.. ich habe mir nen Koran von den Nazi Salafisten schenken lassen und die ersten 4 Seiten gelesen dann war ich unbeschreiblich genervt... Ich habe mir Zahllose Diskussionen zwischen Religiösen und Atheisten angesehen. Ich habe Lucretius und Dawkins und Bertrand Russel gelesen (ok, etwas einseitig...).

Früher dachte ich, Hank regt sich immer so auf weil er alt und zynisch ist (sorry ), inzwischen finde ich aber, dass er völlig recht hat und ich sehe das in größten Teilen genauso.

Warum nennt man es nicht alles Aberglaube? Die Definition ist einfach und wäre nur konsequent (ein toller neuer Punkt übrigens den ich so noch nicht kannte). Atheisten glauben an keinen Gott. Mehr nicht. Sie sind nicht klüger oder dümmer oder bessere oder schlechtere Menschen. Aber einige von ihnen finden es auch wichtig Entscheidungen oder Taten oder so auf Grundlage von vernünftiger Abwägung und rationalen Gedanken zu treffen und sehen das als die überlegene Methode an. Ich auch, weil es bisher recht wenige Gegenargumente gibt.

Von vielen Religiösen wird Rationalität als etwas schlechtes und quasi unmenschliches dargestellt, ich finde auch von dir in deinem Post. Ich finde das zum einen etwas verletzend, womit ich aber gut leben kann und muss, zum anderen ist das aber doch genau die Gefahr der Religion. Rationale Überlegungen werden unnötig kritisch gesehen, Atheisten lieben nicht, Atheisten sind schlechte pornosüchtige Logikroboter. Und das ist die Position von jemand ziemlich moderatem wie dir. (Und ja, sie ist überspitzt dargestellt und ich habe auch keine angst, dass du mich als gefühlskalten Zombie siehst ) Aber was passiert wenn irgendwelche fanatischen Spinner so argumentieren?

[Edit]
Das kommt davon wenn man zwischen dem Posten mit seiner Freundin kocht :P
Und Tim, die Erde ist wie auch schon in der Bibel richtig steht 6000 Jahre alt, kann durch einfache Addition bewiesen werden. Genauergesagt wars der 23. Oktober 4004 v. Chr. als das ganze Elend begann. Vielleicht hilfreich beim nächten Gespräch

@alle: Ich hätte mal eine Frage an alle Diskussionsteilnehmer: Warum führt ihr diese Diskussion? Im Grunde könntet ihr euch dabei doch alle sagen: "Ok, das ist die Meinung von jemand anderem, nicht meine Meinung, was kümmert's mich?" (Und ja, ich will auf etwas bestimmtes hinaus.)

Worauf, o Sokrates, willst Du denn hinaus?

@Caesar: Ich weiss nicht, ob man Zoras Position noch in irgendeiner Weise als moderat bezeichnen kann. Ich kann ja verstehen, dass atheistische Positionen an seinem Selbstverstaendnis ruetteln, was sich bei seiner Berufswahl sozusagen von selbst ergibt, aber diese abgrundtiefe Erkenntnisfeindlichkeit, die aus seinen Worten spricht, hat schon lange eine gewisse Grenze ueberschritten. Da kommt es dann zu falschen Parallelen, wo dann die vernunftbedingte Ablehnung des christlichen Gottes gleichgesetzt wird mit Ablehnung von Liebe, nur weil man es wagt, mal hinter den Vorhang zu gucken. Fehlt nur noch das altbekannte "ohne Gott keine Moral" (was ich von Zora jetzt nicht gesehen habe), und der logische Offenbarungseid waere perfekt.

@Olome: Die Frage, wie es zum christlichen Glauben kommt, ergibt sich eigentlich von selbst. Man kann sich ja relativ moderne Beispiele anschauen, wie Scientology (offen erklaertes Experiment eines Science Fiction Authors) oder die Mormonen (Erfindung eines verurteilten Betruegers, perfektioniert durch einen skrupellosen Machtmenschen), um zu erkennen, wie so etwas heute funktioniert. Da ist die Geschichte, wie aus einem kleinen palaestinensischen Wettergott das hoechste Wesen dreier Weltreligionen wird, und wie die einzelnen Akte dieses Stuecks aussehen, einfach nur faszinierend. Verlaessliche Antworten gibt's fuer viele Dinge kaum, da da einfach kaum Quellen vorhanden sind, aber ein bisschen drin herumzuwuehlen ist schon interessant genug.

Irgendwo hatte ich in der letzten Zeit mal mitbekommen, dass eine Sendung laufen sollte (ARTE?), wo der Beginn des Christentums erklärt wurde und wie aus einer kleinen jüdischen Sekte eine Weltreligion entstehen konnte. Fragt mich aber nicht, wann und wo ich das aufgeschnappt habe.

@ Caesar:
Ich kenne jemanden, der sehr katholisch ist und ein überzeugter Wissenschaftler. Das muss sich nicht ausschließen.
Und: In ihrer Semesterarbeit hatte früher mal eine Kollegin die Kinder im evangelischen Reliunterricht gefragt, wie das sein kann, dass Wissenschaftler herausgefunden haben, die Erde ist etwa 4 Milliarden Jahre alt, in der Bibel kann man aber was um die 5-6.000 Jahre ausrechnen. Antworten der Kinder: woher sollte Gott ohne Tag und Nacht wissen, wie viel Zeit rum war? Alles im Dunklen zählt also nicht. Außerdem geht Gottes Uhr vielleicht anders als unsere, schließlich wohnt der ja nicht in Deutschland. Eine Sonnenuhr geht ja auch anders als die Uhr der Lehrerin und die geht anders als die an der Klassenraumwand.

Ich vermute, daß RZ nicht nur mein Posting hier im Thread ansprach, sondern sich noch auf ein paar andere Bemerkungen von mir an anderen Stellen bezog, die ihn veranlaßten, wie er selbst ja schreibt, etwas ad personam zu werden. (Was ich übrigens voll in Ordnung finde und daher ganz gewiß nicht will, daß hier was wegmoderiert wird!)
Beispielsweise hatte ich irgendwo auf FB mal ein Paulus-Zitat

recht despektierlich kommentiert, das sich auf die Liebe bezog und das ich, obgleich es schon zig-trillionenfach von allen möglichen Leuten verwendet und wohl toll empfunden wurde, für eher verlogen und - nun ja - für rhethorisch geschickten Agit-Prop halte.

Die Art, Nicht-Gläubigen zu unterstellen, sie würden von der Liebe nix verstehen, ist übrigens zu einer Art Standard-Kniff in weltanschaulichen Diskussionen geworden, der vor allem von Christen angewendet wird. So regelmäßig stößt man auf dieses Argument, daß ich es inzwischen selbst dann noch aufsagen könnte, wenn man mich mitten in der Nacht aus dem Schlaf risse. In kurz geht es so: "Lieben Sie ihre Ehefrau? Wie können Sie das beweisen? Sehen Sie?! Ebensowenig kann die Liebe Gottes bewiesen werden!"
Hier in Deutschland wendet der Herr Manfred Lütz dieses Argument besonders häufig an, weswegen ich inzwischen von "lützeln" spreche.

Das Porno-Argument, das RZ hier bringt, ist aus mehrerlei Gründen wirklich interessant. Erstens, und am offensichtlichsten, ist es - nicht auf mich, sondern allgemein auf Ungläubige bezogen - ganz einfach ein probates Eskalationsmittel: beleidige das Gegenüber und warte darauf, daß er ausrastet. Bis vor kurzem war ich ja viel auf jesus.de unterwegs, und dort merkte ich, wie besessen gerade viele erklärte Christen von dem Thema Pornografie sind. Für sie ist Porno-Konsum ganz selbstverständlich Sünde und jemandem auf den Kopf zuzusagen, er begehe eine ganz bestimmte Sünde, ist eben ein viel schmerzhafterer Angriff, wenn er sich "ertappt" fühlt.

Zweitens: am Gegenüber fallen die eigenen (vermeintlichen) Fehler viel deutlicher auf. Mir als Übergewichtigem z.B. fällt häufig an anderen Dicken auf, wenn sie "unnötig" fressen. Dicken Kindern würde ich am liebsten manchmal das Eis aus der Hand schlagen... Die Wut über die "Sünde" des Eisessens ist aber natürlich nur die Wut über meine eigene mangelnde Selbstbeherrschung...
Damit will ich jetzt nicht umgekehrt RZ übermäßigen Porno-Konsum unterstellen, denn ich denke nicht, daß er mich direkt ansprach, sondern eine allgemeine Haltung zu skizzieren versuchte, die aus einer "ungläubigen" Position her aus Sicht vieler Christen nahezu notwendigerweise resultiert. Daß diese Position recht absurd ist, dürfte belegbar sein, wenn man mal die User-Daten bei Bezahldiensten mit pornografischem Inhalt im Internet auswerten könnte (NSA?! Macht Euch mal nützlich! ). Schon vor ein paar Monaten las ich eine Statistik, wonach Porno-Kontent in den USA besonders häufig im Bible-Belt aufgerufen wird. Und an anderer Stelle war zu lesen, daß ausgerechnet besonders krasse Islamisten mit Vorliebe Pornos gucken, wenn sie mal unbeaufsichtig im Netz stöbern können...

Aber das wären bislang nur tu-quoque-Argumente, und die sind immer besonders unergiebig.

Zoras Argument ist insofern interessant, weil ja ein dezidierter Christenfeind und wirklich "radikaler" Aufklärer für pornografische Weltliteratur verantwortlich zeichnet, die tatsächlich ekelhaft ist: der Marquis de Sade. Man könnte, wenn man ihn liest, auf die Idee kommen, daß seine Haltung zum Sexuellen tatsächlich eine "logische" Konsequenz seiner negativen Haltund dem Christentum gegenüber sei. Von "Liebe" ist in seinen Werken wirklich keine Spur zu finden: die Szenarien, die er entwirft, sind Choreografien liebloser Lusterfüllung, in denen die Opfer nicht als Menschen, sondern als Objekte behandelt werden. Es gibt wenig Literatur, die mich persönlich so traurig gemacht hat, wie z.B. "Justine".

Genaugenommen sind de Sades Werke keine Pornografie. Zumindest keine, die bei mir "wirken" würde, denn man wird nicht erregt dadurch, es handelt sich nicht um Wichsvorlagen - Pardon, die Damen! - sondern um etwas anderes: um einen Abgrund, in den man als Leser hineinblickt. Der Abgrund, in den man hineinzustürzen droht, wenn man Menschen zu Objekten degradiert. Und wenn man de Sade liest, dann erfährt man eben persönlich, daß man dazu prinzipiell fähig ist: Menschen zu Objekten, zu bloßen Instrumenten der eigenen Interessen, zu machen.

Diesen Abgrund hat RZ vielleicht vor Augen, wenn er meine obigen Ausführungen las. Und den Schauder vor diesem Abgrund teile ich mit ihm. Aber: wir sind erwachsene Leute. Wir müssen damit leben, daß es diesen Abgrund gibt, in den wir jederzeit springen können. Wir können uns vorstellen, andere wie Objekte zu betrachten - wir können sogar uns selbst als Objekte betrachten und, noch einen Schritt weiter: wir können uns vorstellen, wie andere uns als Objekte sehen. Die "paradiesische Unschuld" ist dahin und kommt nie wieder. Der Christliche Traum vom ewigen (asexuellen) Leben nach dem Tod ist ja letztlich nicht's anderes als die Phantasie darüber, diesen "Schritt der Aufklärung" rückgängig machen zu können. Und solche Phantasien sind statthaft - unser, der Erwachsenen, Neid den Kindern gegenüber, die ihn noch nicht getan haben, ist nur allzu natürlich.

Aber: gerade indem man diese psychologischen Zusammenhänge offen und im Bemühen um Nüchternheit betrachtet, eröffnet sich auch ein Ausweg: nämlich ausgerechnet der des Verzeihens. Indem ich mich selbst als Objekt betrachte, als Untersuchungsgegenstand, der einfach nur interessant ist, nichts weiter - kann ich erkennen, daß mein Schritt heraus aus der paradiesischen Unschuld notwendig und natürlich war. Es ist in Ordnung so! Als homo erectus habe ich nun mal sexuelle Triebe, die mich hormonell dazu zwingen, andere Menschen als Erfüllungs-Instrumente meiner eigenen Begierden zu betrachten. Da ist keine Schuld, da ist nur Kausalität! Indem ich wie ein Lorenz die Menschen als Studienobjekte sehe, kann ich auch mich selbst als Studienobjekt behandeln. Ich kann erkennen und akzeptieren, daß es keinen Weg zurück in einen vor-aufgeklärten Zustand (der Unschuld) gib. Weder für Religiöse, noch für Nicht-Religiöse. Der Vorteil des Nicht-Religiösen ist, daß er dieses Faktum akzetpieren kann: wenn ich weiß, daß es keinen Weg zurück gibt, muß ich nicht den Rest meines Lebens damit verbringen, diesen weg verzweifelt zu suchen.

Der nüchterne Umgang mit Pornografie ist übrigens die Konsequenz daraus. Wenn ich weiß: Pornos machen mich an und stimulieren mich sexuell - dann guck ich mir halt einen an, wenn ich grad sexuell stimuliert werden will. Und wenn ich mir "einen abgewedelt" habe, isses gut und ich kann mich wieder anderen Dingen widmen.

Wie das allzeitige Zur-Verfügung-Stehen pornografischer Inhalte die Beziehung (insbesondere auch die partnerschaftlicher Art) zu anderen Menschen jenseits des religiös-weltanschaulichen Aspekts verändert, darüber könnte vielleicht besser im "frustrierte Singles"-Thread debattiert werden.

Betonen möchte ich, daß ich Zoras Posting nicht als persönlichen Angriff werte, sondern im Gegenteil glaube, daß er "es gut meint". Die Gründe, warum ich immer wieder "gegen die Gläubigen" austeile, habe ich an anderer Stelle schon ausführlicher dargelegt und freue mich, wenn inzwischen auch Caesar ( )nachvollzogen hat, daß es dafür echte, d.h. gesellschaftspolitisch relevante, Gründe* gibt und es nicht nur die Streitlust eines verbitterten alten Mannes ist, die mich antreibt.


*Jüngstes trauriges Beispiel, daß Christentum und Islam sich da nicht unbedingt viel nehmen...

Es gab eine anscheinend der gute Arte Serie darüber, aber ich habe auf die Schnelle keine Videos gefunden sondern nur die Pressemeldungen.

@Rhonwen
Ja, es gibt ein paar religiöse Wissenschaftler, einige davon sind sogar echt gute Wissenschaftler und das schließt sich auch nicht aus. Aber dafür gibt es zwei ziemlich einfache Erklärungen: Zum einen könnten es Wissenschaftler sein die sich, wie die meisten Leute die ich so treffe, ihren eigenen wischi waschi Glauben basteln nach dem Motto "Also der Jesus war ja schon ein guter Typ, und ich finds auch gut nett zu anderen zu sein, aber der Rest naja den muss man ja nicht so genau nehmen" oder aber sie leiden einfach, wie ganz viele Menschen an Kognitiver Dissonanz (ich wollte das Wort schon immer mal in echtem Kontext benutzen ). Kognitive Dissonanz bedeutet, dass man zwei entgegengesetzte Meinungen gleichzeitig vertritt. Das kommt oft vor, nicht nur bei Religionssachen, aber da eben besonders häufig.
Meiner Meinung nach ist Wissenschaft (und zwar jede, nicht nur Physik und Bio, auch alle Sozial und Geisteswissenschaften) völlig inkompatibel mit jedem der traditionellen religiösen Ansichten. Und das zeigt sich auch in vielen Umfragen über die Religiosität von Wissenschaftlern die immer noch mal deutlich unter der der Gesamtbevölkerung liegt.

Zu den Kindern, das ist wieder was was mich aufregt. Auf die Argumente der Kinder gehe ich mal nicht ein, weil die natürlich alle quatsch sind. Ich gehe mal davon aus, dass das irgendwo in der Grundschule statt fand, keiner kann den Kindern vorwerfen, sowas zu sagen.
Aber ich werfe den Lehrern und dem Lehrplan und der Religion im allgemeinen vor, die Kinder sowas zu fragen. Es wird kein merkwürdiger Kreationismus gelehrt, aber es wird schon den kleinsten Kindern beigebracht schlechte Ausreden für offensichtliche Diskrepanzen zwischen der Realität und ihrem alten Buch zu erfinden. Und dieser Ansatz zieht sich dann durch den Rest des Lebens durch... "Die Sintflut ist natürlich nur ne Metapher, aber Jesus ist wirklich sammt Körper in den Himmel aufgestiegen. Und das mit den sieben Tagen ist auch nur so ein Gleichnis, aber Sex mit Kondomen ist wirklich böse wie es in Blah blub steht." Und das geht nicht. Solch eine Beliebigkeit in der Interpretation regt mich auf. Noch viel mehr regt es mich aber auf, dass das Kindern einindoktriniert wird.
Und selbst wenn man total liberal tut und ihnen nur das weichgewaschene Christentum erzählt, es prägt trotzdem sehr. Zum glück erkennen inzwischen die meisten, dass das Unsinn ist, aber ich finde trotzdem, dass es schadet.


und @ Hank
Ich fühle mich wirklich gut über US und englische Atheisten und religiöse informiert, über deutsche aber absolut gar nicht... Woher kennt man Leute wie Manfred Lütz und informiert sich da etwas? Möglichst ohne auf jesus.de gehen zu müssen?

und @ Diskussion

Wenn du Auf was raus willst Olome, sag es uns doch einfach Ich finde es schön, dass man hier mit unterschiedlichen Positionen reden kann, auch ein bisschen direkter und "brutaler", und trotzdem noch sehr zivilisiert ist und niemand anfängt zu weinen. Was ich von Menschen die ich so außerhalb des Forums kenne nicht unbedingt behaupten würde.

Ich denke, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass Religion als solche ein Kontrollmechanismus ist, schon immer war und immer sein wird. Ein Mechanismus, der von wenigen pfiffigen Leuten benutzt wird, um Macht und Reichtum über und von vielen anzuhäufen.

Ich glaube inzwischen, dass dieses vehemente, verteidigende Kreischen der Religiösen vor allem das Element des Selbstschutzes darstellt, denn wenn man auch nur ansatzweise eingesteht, dass es um Macht und Kontrolle geht, dann folgt unweigerlich der Punkt, an dem man seine eigene "Dummheit" und Leichtgläubigkeit betrachten muss, anderen in die Falle gegangen zu sein. Und das ist halt für viele Leute schwer.

Das hat übrigens nichts mit Glauben zu tun, denn Glauben und Religiösität sind nicht dasselbe, auch wenn das Zweitere oft das Erstere mit einschließt.

Ich bin ja Sektenopfer und Sektenaussteiger und habe mich im Zuge dessen recht stark mit vielen der Kontrollmechanismen beschäftigt, die so Verwendung finden, um Leute in eine Gemeinde einzuschwören und man findet sie sowohl in Sekten als auch in Religionen wieder.

Ein weiterer Grund für diese, ich sage mal, Verunglimpfung atheistischer (oder atheistisch veranlagter) Menschen ist sicherlich auch die pure Ohnmacht vor unserer Welt. Wie kann man noch religiös sein, wenn die komplette Welt um einen herum alles wiederlegt, was die Religion für sich in Anspruch nimmt? Indem man dem Nichtreligiösen das Wunderbare, das Lebenswerte, das "Magische", das Schöne, das Bezaubernde in der Welt abspricht. Atheisten zu unterstellen, dass sie nicht lieben können, keine Schönheit wahrnehmen, keinen tieferen Sinn finden oder ähnliche Dinge nicht in ihrem Leben haben, wirkt auf mich oft wie so der allerallerletzte Rettungsring an den man sich klammert in dem Versuch seine eigene Lebensweise zu rechtfertigen.


EDIT:
Faszinierend ist nebenbei immer wieder, wie Christen behaupten, ihre Religion ist so toll und friedlich und zivilisiert und weiter fortgeschritten und human und all das. Fast so... ja, fast so, als ob sie nie darüber nachgedacht haben, an was sie da eigentlich glauben.

Caesar, wir werden uns nie einig werden. Glaube ich jedenfalls.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich kognitive Dissonanz schlecht finden muss, wenn es mit Glauben zu tun hat. Darüber muss ich noch nachdenken.

Ansonsten: Egal, wie ich das Thema drehe und wende, mir ist es lieber, wenn Religion als eine von 28 Unterrichtsstunden gelehrt wird an einer staatlichen Schule, als wenn man alles frei lässt. Entweder als: Kind extremistischer Eltern, welches so ein bißchen einer gemäßigteren Sichtweise mitbekommt. Oder als: Kind atheistischer Eltern, welches dann mitbekommt: so denken die anderen also. Oder: Das denkt die Religionsgemeinschaft, ich entscheide später aufgrund verschiedener Informationen selbst.

Sind Religion und Atheismus nicht ein bißchen wie Wetten, da man sich sicher zu sein glaubt und erst erfährt, ob man richtig lag, wenn man nichts mehr ändern kann?

@ Wedge
Religionen sind genauso friedlich wie Menschen, nämlich nur extrem begrenzt.

Es geht ja auch nicht immer darum sich einig zu werden. Aber manchmal passiert das doch.

Wie jeder selbst zu kognitive Dissonanz im Glauben steht ist ihm/ihr überlassen. Und es ist sicherlich besser diese zwei Unvereinbarkeiten nebeneinander zu haben als auf einmal der Überzeugung zu sein, dass die Welt 6000 Jahre alt ist. Aber das macht es ja nicht richtig oder wahr. Und ich glaube das regt viele Atheisten am meisten auf (mich jedenfalls auch): Dass Dinge die offensichtlichts nicht wahr sind mit der Begründung "Man muss halt dran glauben" oder "Es ist ja nur ne Metapher" behauptet werden.

Und man Darf auch Religion an der Schule unterrichten. Wenn man es zB Philosophie nennt. Oder meinetwegen allgemeine Religionslehre. Ich erinner mich noch, in der 8. Klasse haben wir die anderen Religionen behandelt, da kam dann die Mitschülerin die Zeugin Jehovas war und erklärte warum sie sich nicht verkleiden darf oder so. Dann hatte ich 12 oder 11 oder 10 weitere Jahre Religionsunterricht indem uns nichts von den anderen erzählt wurde. Jedenfalls nicht nennenswert.
Es wäre nur akzeptabel wenn alle Schüler das gleiche zu hören bekommen. Egal woran sie oder eher die Eltern glauben. Und wenn man dann noch tatsächliche Philosophie dabei behandelt bin ich ja auch ganz zufrieden
Zu den Atheistischen Kindern (und ich würde behaupten jedes Kind ist erst mal atheistisch bis ihm Zeug erzählt wird: Das klingt ja ganz vernünftig wenn sie alles mal mit anhören und dann selber entscheiden dürfen und im Rahmen der aktuellen gesellschaftlichen Situation ist es sicher auch vernünftig, wenn man so ungefähr weiß worum es geht aber: Prinzipiell könnte man dieses Argument auf alles mögliche andere, im ekligsten Fall auf den Kreationismus anwenden. Lasst sie beide Seiten hören und es sich aussuchen. Warum soll die Schule auch noch behilflich sein in dem bisschen Zeit Aberglaube zu vermitteln? Aber das nur am Rande.

Und die Wette, das ist ja bisschen wie die Pascalsche Wette. Aber auch das Argument finde ich schlecht. Zum einen: was wenn man das falsche glaubt? Was wenn es doch eher Zeus gibt und der echt genervt ist, dass man an den doofen Jesus glaubte der nur eines seiner vielen Kinder mit einem 68er Hippie Mädchen war? Solche Punkte erwecken immer die Illusion, dass man Atheismus und Glauben gleichberechtigt sehen sollte bzw beide gleich gewichtige Argumente haben. Nun hat halt jeglicher (Aber)Glaube keinerlei plausible Argumente warum er richtig sein könnte. Natürlich könnte er es sein. Aber es ist sehr sehr sehr (sehr!) unwahrscheinlich. Und seit wann glauben wir an So unwahrscheinliche Dinge?
(Schon immer, und auch immer wenn wir Lotto oder so spielen weil... das ist ein anderes Thema, aber vernünftig ist es nicht.

Hm.. danke an Regenbogen, für das Aufleben lassen dieses Themas, auch wenn ich leider keine Ahnung habe, was er/sie nun eigentlich geschrieben hat.

Ich lese weiter neugierig mit

Angenehme Träume,
Mindriel

@Caesar: Den Lütz kann man schon häufiger mal auch im TV erleben, der mag es, wenn man ihn interviewt, zu Talkshows einlädt oder als Wissenschaftler und gläubiger Katholik betrachtet (er wird sozusagen als "Beweis dafür, daß sich Glaube und Wissenschaft nicht ausschließen", herumgereicht, eine falsche Dichotomie, wie sie für das erbärmliche Niveau der deutschen Mainstreammedien typisch ist). Er ist als Autor recht erfolgreich, von ihm stammt z.B. das Buch "Gott - eine kleine Geschichte des Größten". Er hat auf jeden Fall Charisma und kommt, wenn man seinen Charme auf sich wirken läßt, sehr "angenehm rüber". Er kann eloquent und witzig sein, und selbst wenn mich seine Argumentation häufig ärgert (weil sie, zumindest bezüglich der Thematik Religion vs. Atheismus, einfach unredlich ist, nicht etwas, wie man ja meinen könnte, weil ich gegenüber dem besseren Argument ein schlechter Verlierer wäre), so muß ich dennoch bei manchen seiner Bemerkungen grinsen.
Mir fiel er zum ersten Mal auf, als er - ich glaube es ging da um eine Büchermesse - behauptete, Richard Dawkins habe Angst gehabt, sich einem Rededuell mit ihm zu stellen. Das war wohl zu einem Zeitpunkt, wo Dawkins' "Gotteswahn" die Bestsellerlisten stürmte und er fix sein "Gott"-Büchlein hinterherschickte. Ich konnte es mir schlecht vorstellen, daß Dawkins tatsächlich Angst haben könne, in den Debattenring mit irgendeinem anderen "Wissenschaftler" zu steigen und hab daher mich ein wenig umgehört, was denn dieser Herr Lütz für ein prominenter Vertreter der Gläubigen-Fraktion sei. Naja...

(Wahrscheinlich wird Dawkins einfach keine Zeit gehabt haben für ihn und sein Ansinnen, sich mit so einem wirklich weltbekannten Protagonisten duellieren zu können im deutschen Fernsehen. Damit hatte er ja schon unangenehme Erfahrung gemacht, als er bei Kerner geladen wurde und man dort drei deutschsprachige Religions-Vertreter auf ihn losließ, die wenig von der fairen angelsächsischen Debattenkultur verstanden. Ich wäre an seiner Stelle mittendrin aufgestanden und gegangen.)

Ich hab sein Buch angelesen, aber mich über die plumpe Art, Strohmänner aufzustellen und abzufackeln, sowie quotemining bei wichtigen Atheisten (wie z.B. Nietzsche*) zu betreiben, um diese dann gründlich und offenkundig absichtlich mißzuverstehen, nur um schöne Pointen zu konstruieren, so geärgert, daß ich's nicht bis zum Ende las. Er ist so der Parlando-Typ und sollte meiner Ansicht nach eine WG mit Matussek, dem Vatikan-Fanboy, aufmachen. Wenn sie dazu noch die H. M. Broder, die Schande des Atheismus, einladen, können sie nach ihren anstrengenden Tagesausflügen in den Medienzirkus abends zusammen Skat spielen und ihre beträchtlichen Vorräte an Geltungssucht zusammenlegen, um damit eine marktbeherrschende Stellung auf dem Markt der Eitelkeiten zu erlangen. Wenn Du Dich in der angelsächsischen Szene bzw. Religion und Atheismus auskennst, sei beruhigt: Du kennst das Wichtige. Hierzulande sind beide Seiten uninteressanter. Auch der deutsche Vorzeige-Atheist Schmidt-Salomon haut einen leider nicht gerade vom Hocker.

Zu Informationszwecken kann ich Dir das freigeisterhaus empfehlen. Aber Achtung: die Perlen dort muß man sich mit etwas Anstrengung rausfischen, es treiben sich dort auch jede Menge Idioten rum (welch Überraschung im Web! ) und die guten, informativen Threads, bzw. Postings darin findet man nicht auf Anhieb. Allerdings gibt's dort Leute, die wirklich fundiert argumentieren können und über Kenntnisse verfügen, die mich immer wieder verblüffen. Darunter auch ein, zwei bekennende und ihre Weltanschauung intellektuell niveauvoll vertretende Christen. Dort findest Du meiner Erinnerung auch einen Thread, der allein Lütz gewidmet ist.



*Wenn ich später mal Diktator werde, erlasse ich ein zwanzig Jahre wirksames Verbot, eigene Ansichten mit Nietzsche-Zitaten zu untermauern. Wie wichtig dieses Verbot für die geistige Hygiene der Debattenkultur sein dürfte, darüber wird die Nachwelt urteilen und ich sehe dem Urteil gelassen entgegen.

Mein geringer TV Konsum scheint mit einer gewissen Ignoranz für Vorgänge in Deutschland einher zu gehen Ich entschuldige mich für die Abschweifung und das Geschimpfe, aber hier folgt nichts interessantes oder inhaltliches für das allgemeine Topic.

Ich habe Lütz in Youtube geworfen und Ein Video namens Tausend Fragen an die Kirche gefunden und ich glaube ich habe ihn tatsächlich auch schon mal gesehen. Aber er hat anscheinend zu irgend ner Dorf Kirchenversammlung gesprochen und nach wenigen Minuten war mir eine Argumentation zu lächerlich und er zu albern. Aber dann habe ich nen großen Fehler begangen, ich habe mir die Kerner Sendung Bei youtube gesucht. Und angeschaut. Ich mag ja Kerner schon an sich nicht, aber das war ja mal das schlechteste das ich seit langem vom deutschen Fernsehen (dem halbwegs ernstzunehmenden Teil) gesehen habe! Natürlich bin ich da etwas voreingenommen und bin mehr auf Dawkins Seite, aber was war das denn? Das war eine unterirdische Moderationsleistung... er versuchte 37 Themen in die Sendung zu packen, lies ihn nicht ausreden und war dann noch fürchterlich parteiisch. Und diese Bischöfe. Wenn man es mit den Britischen/US Debatten vergleicht waren sie zum einen intellektuell deutlich schwächer und von vernünftiger Diskussion verstehen sie ja noch weniger! Zwischendrin hat der eine ihn als Antisemiten bezeichnet weil er den Gott des Alten Testaments als das bezeichnete was er ist.... Und überhaupt ich bin gerade etwas fassungslos.. wenn das die besten Medienbischöfe sind die Deutschland hat, dann ist es hier ja zum Glück bald vorbei mit der Kirche. Ich hätte ja liebend gerne Christopher Hitchens dort sitzen gesehen, der wäre nicht so höflich geblieben. Also wer motiviert ist aus der Kirche auszutreten weil ihre Representanten ja so mal gar nix können schaue sich doch das Video an. Ich würde an Dawins' Stelle auch nicht mehr nach Deutschland kommen.

Schmidt-Salomon sagt mir noch gar nichts, da werde ich mir auch mal paar Minuten anschauen. Und mit den Zitaten gebe ich dir zum teil recht, ich würde generell verbieten irgend eine Ansicht mit Zitaten zu untermauern. Nachdem ich durch das (wirklich sehr zu empfehlende) Philosophie des Abendlandes von Russel zu 3/4 durch bin finde ich, dass sämtliche alten Philosophen wertlos als Beleg für eine Meinung sind. Man kann sich immer nen Klugen Satz raussuchen. Aber der ist nicht besonders Klug weil ihn Plato oder so sagte. Weil Plato hat auch nen Haufen Unsinn gesagt. Generell war ich überrascht wie viel Unsinn früher gesagt wurde. Natürlich wussten sie es oft nicht besser, aber grade Griechische Philosophen haben ja alles Mögliche behauptet und quasi militant auf alles empirische bei ihrer Argumentation verzichtet. Und im Mittelalter gabs auch nicht viel Spannendes in der Hinsicht. Wenn ein Argument gut ist ist es das völlig egal wer es sagte. ich glaube A. C. Geryling hat auf der Grundlage ein Buch (ich meine "The Good Book") geschreiben. Netter Mann übrigens wenn einem Dawkins und Hitchens zu brutal in ihrem Stil sind

Jetzt gehts mir besser, ich bitte nochmal das zu entschuldigen

Ich kann erst später auf alle antworten.

Nur soviel: Natürlich war mein Beitrag ziemlich ätzende Satire, und sie war direkt an Hank gerichtet, der mit diesem Stilmittel relativ großzügig umgeht. Allen, die sich dadurch zu nahe getreten fühlen, ein ehrliches Sorry, und ein Dank an alle, die damit eine neue, sachlichere Diskussion aufgenommen haben. Denen werde ich versuchen auch sachlich zu antworten.
Später...

Bis denne
ZORA

Mir kommt die Diskussion mit Atheisten immer so vor, als ob man mit einem Blinden redet, der einen überzeugen will, das es kein Licht gibt. Oder eigentlich mit einer Person, die krampfhaft die Augen zuhält und einen davon überzeugen will, das es Licht gar nicht gibt.

Man versucht der Person dann zu erklären, was Licht ist, und die Person versucht dauernd nur, logische Fehler in deiner Argumentation zu finden, damit sie beweisen kann, das Licht einfach nicht existiert !

Hey, wenn ihr euch nicht mit eurer Spiritualität beschäftigen wollt, bittesehr. Ich will aber.



Und zum Mißbrauch von Religion, denn darum geht es vielen hier ja eigentlich: Wissenschaftler und nicht religiös ? Andersherum wird ein Schuh daraus: auch Wissenschaft ist längst eine Religion geworden. Man sah es an den Diskussionen hier im Forum, als es um Astrologie oder Homöopathie ging. Wir verstehen nicht, wie das sein kann - also gibts das einfach nicht !

Und gerade habe ich mich wieder ein wenig mit Bernd Senf beschäftigt und war bass erstaunt, wie deutlich Senf zeigen konnte, wie die Wissenschaft Erkenntnisse, die sie nicht verstehen, systematisch unterdrückt. Nicht nur im Bereich Ökonomie, sondern auch zum Beispiel im Bereich Medizin. Auch dort gibt es starke Interessen der Pharmaindustrie, die aktuelle Medizin beizubehalten und alternative Heilmethoden systematisch zu bekämpfen.

Und wer die Nachdenkseiten liest, weiß ja auch, wie oft wissenschaftliche Studien schlicht von interessierter Seite getürkt sind. Das ist der Bruder der Methode, selbst einen Preis zu stiften und diesen dann denjenigen zu verleihen, die einem selbst genehm sind. Wie z.B. dieser unsägliche "Nobelpreis" für Ökonomie.

Haben wir dafür nicht auch noch irgendwo einen Tread? Hier geht es gar nicht darum, ob es gut oder schlecht ist zu glauben, sondern um die Frage, wie aus einer kleinen jüdischen Sekte in Galiäa eine Weltreligion wurde.

@Gala:

Und gerade habe ich mich wieder ein wenig mit Bernd Senf beschäftigt und war bass erstaunt, wie deutlich Senf zeigen konnte, wie die Wissenschaft Erkenntnisse, die sie nicht verstehen, systematisch unterdrückt. Nicht nur im Bereich Ökonomie, sondern auch zum Beispiel im Bereich Medizin.

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Dieser Satz ist ja grammatikalisch nicht so ganz in Ordnung, wohl aufgrund eines Flüchtigkeitsfehlers in der Formulierung, aber ich möchte schon wissen, wie er exakt gemeint ist: Die Wissenschaft unterdrückt systematisch bestimmte Erkenntnisse? Oder unterdrücken bestimmte Lobbygrupen im Wissenschaftsbetrieb die Verbreitung bestimmter wissenschaftlicher Erkenntnisse?

Falls Du die erste von mir vorgeschlagene Sache meinst, wäre als erstes zu fragen, auf welche Art diese systematisch unterdrückten Erkenntnisse zustande kamen. Welche alternative Methode zum Erkenntnisgewinn gibt es gegenüber der wissenschaftlichen? Ich kenne da bloß die religiöse "Methode" der Offenbarung. Bez. ich kenne die freilich nicht, aber sie wird immer wieder von Seiten der Religiösen angeführt. Meinst Du also, daß vom Wissenschaftsbetrieb "offenbarte" Erkenntnisse (genauer: Offenbarungswissen) systematisch unterdrückt werden?

Oder meinst Du eher das,was ich im zweiten Satz schrieb, nämlich daß bestimmte, auf naturwissenschaftlichem Weg erlangte Erkenntnisse sich im Wissenschaftsbetrieb nicht durchsetzen, weil sie von Interessengruppen innerhalb des Betriebes unterdrückt werden? Falls Du dies meinst: Woher hast Du Kenntnis von diesen Erkenntnissen? Ist Dir dieser Skandal (denn um einen Skandal handelt es sich meiner Ansicht nach, wenn "die Wahrheit", bzw. genauer: Wissen um wahre Sachverhalte, systematisch unterdrückt wird) durch göttliche Offenbarung zur Kenntnis gelangt?

Das Praktische am naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und sein kategorischer Unterschied zur Religion ist: es handelt sich um eine (überwältigend effektive) Methode, nicht um Inhalt!

Selbstverständlich wird diese Methode von Menschen angewendet, die in aller Regel ihre egoistischen Agenden verfolgen: der eine will den Nobelpreis, der andere einem ungeliebten Ex-Komilitonen eins auswischen, der dritte das Geld, das es bei einer Pharma-Firma zu verdienen gibt. Also gibt es tausenderlei Motive, die naturwissenschaftliche Methode schlampig anzuwenden oder mit ihrer Hilfe gewonnene Erkenntnisse "systematisch" zu unterdrücken.
Aber: das System der wissenschaftlichen Methode ist gerade das Instrument, solche Vertuschungen, solche Fehlinformationen etc. offenzulegen. Wissenschaft strebt immer dahin, alte Erkenntnisse zu überwinden und durch neuere, bessere Erkenntnisse zu ersetzen.
Wie willst Du denn überhaupt entscheiden, ob eine (alternative...) Heilmethode besser ist als die vielgescholtene schulmedizinische alternative (hehe! ) Methode, wenn Du nicht die wissenschaftliche, d.h. evidenzbezogene, Methode beim Vergleich anwendest? Sagen Dir etwa "höhere Mächte", daß Globuli gegen Schwangerschaftsbeschwerden und Darmkrebs besser wirken als die schulmedizinischen Behandlungsmethoden? Doch wohl eher nicht, oder?

Wissenschaftler und nicht religiös ? Andersherum wird ein Schuh daraus: auch Wissenschaft ist längst eine Religion geworden.

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Solche Formulierungen höre ich von Gläubigen überraschend häufig. Wenn ich sie ernst nehme, dann ist für Dich der Begriff "religiös" synonym zu "dogmatisch", "erkenntnisresistent" und so weiter. Nun frage ich mich: denkst Du, daß Religion dafür steht? Falls ja, haben wir ja überhaupt keinen Dissens. Falls nein: überlege mal, wie Du darauf kommst, ausgerechnet das Wort "religiös" als negativ gemeinte Attributierung zu verwenden.

Mir kommt die Diskussion mit Atheisten immer so vor, als ob man mit einem Blinden redet, der einen überzeugen will, das es kein Licht gibt. Oder eigentlich mit einer Person, die krampfhaft die Augen zuhält und einen davon überzeugen will, das es Licht gar nicht gibt.
Man versucht der Person dann zu erklären, was Licht ist, und die Person versucht dauernd nur, logische Fehler in deiner Argumentation zu finden, damit sie beweisen kann, das Licht einfach nicht existiert !

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Nun, diese Position kann exakt genauso vom Wahnkranken vertreten werden, der sich für Peter den Großen hält oder mit grünen fliegenden Männchen spricht, die hinter den politischen Geschehnissen weltweit stecken.
Bevor Du nun, wie es die meisten Gläubigen an dieser Stelle des Diskures zu tun pflegen, in Empörung ausbrichst, weil ich Deine Position mit der eines psychisch Kranken vergleiche:

Deine Analogie zum Diskurs zwischen Gottesgläubigen und Ungläubigen geht schon davon aus, daß die Position der Gottesgläubigen richtig ist und daß den Ungläubigen gleichsam ein Organ fehlt, mit welchem sie Gott "wahrnehmen" können. Durch Deine Analogie unterstellst mithin Du uns Ungläubigen, krank zu sein.

Ernstgemeinte Frage: wie würdest Du zu entscheiden suchen, wer in der Irrenanstalt der Wahn-Patient und wer der Arzt ist? Würdest Du auf offenbarte Erkenntnis warten oder würdest Du eine andere Methode anwenden?

Es ist wirklich wahr, dass viele Urquellen und historischen Quellen von christlichen Kirchenvätern, die Paulus folgten, vernichtet wurden.

Turjan: schrieb:

Die Frage, wie es zum christlichen Glauben kommt, ergibt sich eigentlich von selbst. (…) Antworten gibt's fuer viele Dinge kaum, da da einfach kaum Quellen vorhanden sind, aber ein bisschen drin herumzuwuehlen ist schon interessant genug.

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Manchen Quellen sogar vermuten, dass Christen die Bibliothek von Alexandrien niederbrennten, um Quellen über die Entstehung des Christiantums zu verbergen. Wer weiß, wer weiß, wie das wirklich abgelaufen ist…

Dennoch die beste Quelle, um zu erkennen, wie das Christiantum entstanden ist, bleibt der Neue Testament. Denn überwiegenden Teil der Schriften aus dem Neuen Testament, bilden die Berichten des Gründers, die Paulusbriefe und Berichte von Lukas über den Gründer diese Religion. Die Selbstbehauptungen des Paulus, die roten Pfaden durch alle seine Briefe pflastern, liefern gleichzeitig eine Menge von Daten, wie und wann das Christiantum entstanden ist.

Zum Beispiel, Saulus nahm für seine Anhänger in Antiochien einen neuen Rufnamen „wie Chrestianer“ an (Apg. 11,26), um das Jahr 41 unsere Zeitrechung. Den Rufnamen „wie Chrestianer“ hat das Volk kaum um sonst den Nachfolger des Paulus zugewiesen. Denn überall, wo Saulus/Paulus mit seinen Begleiter erscheinte, tumultartige Ereignisse folgten. Was Paulus durch viele Briefe selber bezeugt. Demzufolge das Volk auch Anhänger des Saulus zum Verspottung „wie Chrestianer“ damals nannte.

Dabei beschreibt Lukas Prophezeiung von gewissen Agabus über angeblichen zukünftigen Hungersnot, weil Lukas auch sagt: „welche geschah unter dem Kaiser Klaudius“. Da haben wir es! Das Christiantum ist um das Jahr 41 unsere Zeitrechung entstanden, als Paulus (damals noch Saulus) einen neuen Rufnamen „wie Chrestianer“ für seinen Anhänger aufgenommen hat. Denn die erwähnte Hungersnot geschah um 49-50 unsere Zeitrechnung wirklich. Klaudius regierte zwischen 41 und 54 und Lukas folgend, Agabus prophezeite noch vor dem Amtseintritt des Klaudius. Lukas hörte diese Prophezeiung von Paulus und schrieb sie auf nach dem Jahr 50, nachdem er bei Paulus angestellt wurde und der Hungersnot vorbei war. Was die Glaubwürdigkeit diese Prophezeiung stark reduziert.

Und das Neue Testament an sich, ist wahre Fundgrube, die über die Entstehung des Christiantums erzählt, Wenn man Angaben aus dem Neuen Testament mit anderen noch erhaltenen historischen Quellen vergleicht, ist ziemlich leicht nachvollziehen, wie und wann das Christiantums entstanden ist.

Also etappenweise:
@Hank: wir sind ja begeisterte Stohpuppen-Verbrenner...
Nee, wegen Porno spiele ich tatsächlich auf ein Scharmützel (OMG das war schon 2010??? Unglaublich!) an, das wir beide hier hatten. Da schriebst du:

Als Mann habe ich es auf einmal relativ leicht, mir ein bisserl Stimulanz beim Abwedeln zu besorgen - schnelle Entspannung, nach welcher ich mich dann wieder auf die anderen Aspekte im Leben konzentrieren kann. Ist das so verkehrt? Finde ich nicht. Für mich steigert das die Lebensqualität. Ich muß nicht mehr fickerig durch die Gegend tigern, muß nicht mehr "arme Dummchen" abendelang ins Bett quatschen, muß nicht mehr Lügenkonstruktionen in der Dimension babylonischer Türme basteln, um mal irgendeine "rumzukriegen". Die Scham, die einen vom Puffbesuch abhält - fällt weg. (Ganz abgesehen vom finanziellen Aspekt). Auf einmal kann ich als Mann, der nicht so der Traumtyp für die Damen ist, billig, anonym und ohne großen Aufwand sexuelle Stimulation bekommen.

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Darauf habe ich angespielt, als ich die Figur des "Atheisten von Welt" gezeichnet habe. (Allerdings habe ich nicht vermutet, dass mein Hirn wirklich noch so alte Kamellen abgespeichert hat. Vielleicht ist das ja dann doch der Hinweis darauf, dass ich ein ganz tief verdrängtes Pornoproblem habe. Aber ob da die NSA helfen kann, bin ich mir dann doch nicht so sicher )

Ich erinnere mich gerade auch an ein damals minderjähriges Mitglied irgendeiner GRÜNEN-Kommune, der sagte: Ihn kotze die Aufarbeitung der Pädophilie bei den Grünen tierisch an, und im Vergleich zur katholischen Kirche sei es ja sogar so gewesen, dass die Täter nicht einmal ein Bewusstsein dafür hätten, dass sie Unrecht tun, ja sie haben ihr Unrecht sogar als Fortschritt propagiert. Naja, daber da kommen wir vom 100ten ins Tausendste.

Du propagiertestst Pornographie förmlich als Befreiung von denen, "die von der Knappheit der Ressource "weibliche Sexualität" profitierten", für mich steht eben doch die Frage der Liebe im Raum. Wenn man diese auf Triebabfuhr und neuronale Prozesse reduziert, bin ich der Meinung, fehlt was.

Nochmal zur Klarheit an den Rest: Ich kann mit Atheismus blendend Leben, viele meiner besten Freunde glauben daran, dass "above us only the sky" ist. Ich finde es auch wichtiger an die Liebe zu glauben als an Gott. Denn nach Darstellung der Bibel ist Gott die Liebe. An einen lieblosen, gemeinen, gewaltpredigenden Gott zu glauben ist schlimmer, als an keinen Gott, aber die Liebe zu glauben. Nur weder-noch macht mich irgendwie traurig.

Ich brauche jetzt nicht die ganze Asche der von dir verbrannten Strohpuppen zusammenkehren: Natürlich gibt es Sexfeindlichkeit im Biblebelt, die zu einem schädlichen Druck auf die Leute führt, der wieder auch zu Verhalten führt, das ebenfalls schädlich oder verwerflich ist. Und logischerweise gibt es auch bei uns Christen, die einfach verklemmt, gemein, borniert und womöglich sogar gewalttätig sind. Wundert das irgendwen?

ZORA

Ah, okay, an diese "olle Kamelle" erinnerte ich mich tatsächlich nicht mehr. Wobei... Hhmm... Ich denke, das Thema sollte man tatsächlich besser in einem anderen Kontext diskutieren. Oder doch nicht?! Ich hab da grad so viele Gedankenansätze dazu im Kopf, so viele Assoziationen, daß ich mir uneins bin, ob ich da jetzt zu schreiben anfangen soll und Leute wie Gala, der ja manchmal genervt ist von "walls of text" abschrecken soll, hier weiter an der Diskussion teilzuhaben. Mal sehn, wie schnell mich die Tipplust verläßt.

Aaalso. Du setzt Deinen christlichen Gott gleich mit der Liebe (und da finden sich in der Tat genügend Anknüpfungspunkte in der Bibel dafür). Diesen Spruch "Gott ist Liebe" kenne ich aus meinen weltanschaulichen Disputen von Christen zur Genüge. Und da frag ich dann gern: Was ist denn Liebe? Wenn wir sagen: Gott - dann ist eine Unbekannte durch die andere ersetzt.

Oder aber es gibt Definitionen von Liebe, die weitgehend unkonkret sind und denen nur eins gemein ist: irgendwie beinhalten sie vor allem Positives. Also, eingedampft: Liebe= das Gute.

Dann darf weiter gefragt werden: Was ist denn das Gute? Aus christlicher Perspektive landet man dann häufig wieder bei Gott. Also schon drei Synonyme? Wird ja langsam ermüdend, das Im-Kreis-Herumdenken, oder?

Solange man im Abstrakten verweilt, kommt man da meines Erachtens nicht weiter. Liebe - die erlebt man als Mensch immer als Gefühl. In der Regel als positives Gefühl. Der Neurologe und Biochemiker wird dann auf eine Korrelation hinweisen können: wenn bestimmte hormonelle Zustände im Gehirn eines Menschen erreicht sind, nennen die Menschen dies ein "gutes Gefühl". Solche "guten Gefühlslagen" korrelieren beispielsweise mit bestimmten sozialen Interaktionsereignissen: Wenn ein Mensch z.B. gelobt wird oder gefeiert wird oder beschenkt wird oder sonst irgendeine Reaktion von anderen Menschen erfährt.
Zu diesen "guten Gefühlslagen im Kopf" gehört auch die sexuelle Befriedigung.

Bis vor nicht allzulanger Zeit gab es zwei unterschiedliche Optionen, diese Befriedigung zu erfahren: Sex mit einem anderen, konkreten, Menschen (der dann für dieses gute Gefühl sozusagen verantwortlich war) - oder Selbstbefriedigung.

Ich denke, ich zerstöre hier niemandes Illusionen, wenn ich davon ausgehe, daß alle wissen, warum sexuelle Befriedigung ein gutes Gefühl im Hirn auslöst: weil es sich hier um eine evolutiv erfolgreiche Strategie unseres Genoms handelt: wer Lust auf Sex hat, wer durch den internen "Belohnungsmechanismus" unseres Hormonhaushaltes also darin bestärkt wird, möglichst viel Sex mit am besten möglichst vielen unterschiedlichen Partnern zu haben, reproduziert seine Gene in statistisch signifikant höherem Maße in der Nachfolgegeneration als derjenige, der keinen Bock auf Sex hat.

Dieser Zusammenhang ist in meinen Augen so offensichtlich, daß es mir unmöglich erscheint, ihn zu leugnen, selbst wenn der Gedanke daran, daß unsere "Liebesgefühle" gegenüber anderen Menschen in diesem Bereich nichts weiter sind als eine Vermehrungsstrategie unserer Gene, noch so "unromantisch" ist. Mich selbst als genetisch, bzw. hormonell gesteuertes/determiniertes Triebwesen zu begreifen, ist ziemlich unangenehm. Aber alles deutet nun mal daraufhin, daß es sich hier um eine Tatsache handelt. Meinem Wunsch nach Glücksgefühlen entkomme ich nicht, an dieser einen Stelle bin ich als Mensch so unfrei, wie nur denkmöglich: ich kann nicht unglücklich sein wollen.
Der Sexualakt ist aber, wie schon erwähnt, nicht die einzige soziale Situation, die uns Menschen glücklich macht. Und immer dann, wenn wir uns entsprechende Situationen vorstellen, assoziieren wir diese Situationen auch mit "Liebe". Beispielsweise "liebt" das Publikum die auf der Bühne stehende Sängerin, oder die in der Arena dem Ball hinterherhechelnde Fußballmannschaft. Oder das Kind liebt den treusorgenden Vater oder die Mutter liebt das sie anlächelnde Kind. Auch liebt man den solidarischen Freund, überhaupt die soziale Gruppe, durch welche man einen irgendgearteten Rückhalt erfährt... Kurz: wie lieben immer jene Menschen (-gruppen), die wir als Verantwortlich für die Glücksgefühle in unserem Gehirn betrachten.

Das also ist das ganze "Geheimnis der Liebe" (unter Menschen) : andere als verantwortlich zu betrachten für Glücksmomente, die wir erfahren oder zu erfahren wünschen.

Warum sollte ein Atheist dazu unfähig sein? Unfähig zur Liebe ist nur derjenige, der es nicht schafft, andere Menschen mit der Verantwortlichkeit für sein eigenes Glück zu assoziieren: Soziophaten beispielsweise.

Ich schreibe nicht ohne Grund von "Verantwortlichkeit". Denn: wenn ich Person oder Kollektiv XYZ als verantwortlich für meine Glücksgefühle identifiziere, merke ich: XYZ hat auch die Möglichkeit, mir diese Glücksgefühle vorzuenthalten.
Und dadurch hat XYZ Macht über mich.

Diejenigen, die wir am meisten lieben, d.h. die wir am meisten verantwortlich machen für unsere Glücksmomente, bzw. deren Ausbleiben, haben die meiste Macht über uns. Soviel Macht, daß wir im Extremfall sogar unsere eigene Existenz für sie opfern würden: wie die Mutter, die sich schützend vor ihr Kind stellt, wenn der Löwe anzugreifen droht, so, wie der liebende di Caprio, der auf die eigene Rettung beim Untergang der Titanic zugunsten der Geliebten verzichtet. So wie die Soldaten, die für "den Kaiser und das Vaterland" in die Schützengräben bei Verdun ziehen. So, wie die religiösen Fanatiker, die freudig als "Märtyrer" sterben...

Wo Liebe ist, da sind Machtverhältnisse. Das ist, so bar aller Verzierungen, kein schöner Gedanke. Und die "Liebesideologie", welche weltweit herrschend so gut wie aller Menschen Denken beeinflußt, sorgt dafür, daß es wie ein Tabubruch wirkt, wenn jemand diese Verhältnisse beim Namen nennt.

Zurück zum Thema Pornografie: Bis vor Kurzem (in evolutionsbiologischen Zeiträumen betrachtet) gab es für das sexuelle Bedürfnis nur zwei Erfüllungsalternativen: Selbstbefriediung oder ein anderer konkreter Mensch.

Praktisch hat sich mit der Pornografie da auch nichts geändert, nur daß diese eben als Stimulans die eine Alternative (Selbstbefriedigung) sozusagen gleichwertiger gemacht hat. "Echter" Sex mit war immer schon besser als die Ersatzhandlung Selbstbefriedigung (na gut, Woody Allen hat da vielleicht ein, zwei Gegenargumente gehabt ). Aber der Qualitätsabstand zwischen den beiden Alternativen hat sich verringert, seit es pornografische Stimulanz gibt.

Wenn diese Stimulanz nun flächendeckend zu geringen Kosten (gibt ja praktisch genügend kostenlosen Porno-Content im Web und alles, was man braucht, ist Web-Anbindung) zu haben ist, dann hat dies selbstverständlich Auswirkungen auf das Machtgefüge zwischen den Menschen. Allerdings nur bezogen auf diesen einen, speziellen Aspekt dessen, was wir mit dem Begriff der Liebe assoziieren: die hormonell induzierten Glücksgefühle im Moment der sexuellen Befriedigung.

Warum ist ausgerechnet dieser eine, kleine Bereich der Liebe so Tabu-besetzt, daß die große Mehrheit Pornokonsum irgendwie falsch, schädlich, krank, eklig usw. usf. findet? Warum findet es niemand falsch, schädlich, krank, eklig usw., wenn sich z.B. hier im Kerzenburg-Forum Leute zusammenfinden und nett sich miteinander unterhalten, einander in den verschiedensten Lebenslagen unterstützen, zusammen Spaß haben oder einander Wissen vermitteln - alles angenehme, nicht selten Glücksgefühle auslösende soziale Beziehungssituationen? Die Zeit, die wir beide, Du, Zora, und ich, hier verbringen: nehmen wir diese Zeit nicht anderen Menschen weg? Machen wir uns nicht dadurch, daß wir hier einander Aufmerksamkeit schenken, von anderen Menschen in unserem "real life"-Umfeld unabhängig, verschieben sich nicht in unserem real life-Umfeld damit die Machtgleichgewichte?!

Bis hierher erstmal, muß jetzt weg...