Politik, 12. Staffel

Also ich denke mir schon, dass Obama dem Trump da noch eins reinwürgen will. Weil wenn die Bilder von der vorzeitigen Entlassung im Fernsehen sind (Chelsea tritt durch das Gefängnistor und gibt Interviews), dann ist Trump der verantwortliche Präsident. Da geht es nur um Bilder und da werden seine Anhänger ihn dafür verantwortlich machen. Dazu ist es noch so schön getimed, dass die ersten Wellen der Emotionen der Amtszeit verpufft sein dürften und die Medien der Entlassung ausreichend Aufmerksamkeit schenken.
Dazu kommt dann noch, dass Chelsea so eine "Trans-Schwuchtel" ist. Das mögen viele seiner christlichen Wähler bestimmt nicht, dass ausgerechnet so jemand amnestiert wird... Da wird sich Trump (bzw. Bannon et. al.) sicher noch was überlegen müssen. Und wenn er um die Zeit herum dem Iran den Krieg erklärt (ja ich weiß, gibts schon als Film und hoffentlich liegen wir alle falsch...).

Okay, für die Zukunft: Nachfragen warum ich hier posten darf werden ignoriert. Kommen ja eh nur blödsinnige Antworten.

Und wieso ihr über Manning diskutiert verstehe ich nicht. Manning ist begnadigt. Das ist keine Haftverkürzung oder sowas, das ist eine außerplanmäßige Beendigung der Strafe. Zumindest solange die USA ein Rechtsstaat sein will, hat Trump da nichts an der Hand.

Warum Du hier posten darfst, war keine Nachfrage meinerseits. Ich halte nix davon anderen vorzuschreiben, was sie posten dürfen oder nicht. Und ich würde es bedauern, wenn Du hier nicht posten würdest! Die grundsätzliche Frage, warum man sich wie in Web-Diskussionen beteiligt, treibt mich halt persönlich immer häufiger um, ich habe in den letzten zwei Jahren mehrere Boards wieder verlassen, nachdem ich da merkte, dass ich mit meinen Beiträgen dort eigentlich nix bewirkte und mich auch selbst nicht durch die Beiträge anderer beeinflussen ließ. Stichwort "Echokammern". Mich frustet es immer irgendwann, wenn ich merke, gegen Mauern anzurennen. Darauf hab ich keinen Bock.
Wo lohnt das Mitdiskutieren, wo nicht?! <-- das ist die Frage, die ich mir immer häufiger stelle. Und die versuche ich auch dadurch zu beantworten, dass ich mir das Postingverhalten anderer anschaue. Deswegen waren es auch Fragen, die ich an Dich stellte, keine Vorhaltungen. Von mir aus verhalte Dich zukünftig so wie bisher, das stört mich gar nicht. Ich würd's halt nur gern verstehen.

Was Manning angeht, so ist der ja nach Trump's neuesten Krachern, schon wieder in der medialen Versenkung verschwunden. Mehr als zwei Tage halten sich solche Themen nicht... Von ihm hören wir vermutlich nochmal, wenn er aus dem Gefängnis entlassen wird.

Das ist keine Haftverkürzung oder sowas, das ist eine außerplanmäßige Beendigung der Strafe.

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Hä? Das ist sehr wohl "sowas" wie eine Haftverkürzung. Was genau das nun ist, war hier ja gerade das Thema, und wenn man Justiz-Entscheidungen verstehen will, ist es ja wohl legitim, darüber zu diskutieren, oder? Wenn Du nun schreibst:

Zumindest solange die USA ein Rechtsstaat sein will, hat Trump da nichts an der Hand.

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, so beißt sich das mit dem Begriff "ausserplanmäßig", den Du vorher verwendetest, irgendwie, bzw. beleuchtet genau das Problem solcher "Begnadigungs"-Angelegenheiten. Sie geschehen ausserplanmäßig, oder, vermutlich treffender: sind Willkürentscheidungen. Willkür steht im Gegensatz zur Rechtstaatlichkeit. Genau dies ist ja der Grund, dessentwegen ich weiter oben schrieb, dass ich die Sache zwiespältig sehe: Ich gönne Manning die frühzeitige Haftentlassung, halte aber die Mittel, um diesen Zweck zu erreichen, für äußerst fragwürdig. Und zwar, weil ich immer Probleme habe, wenn jemand meint, der Zweck würde die Mittel heiligen.

Deutlichstes Beispiel dafür ist in meinen Augen das absolute Folterverbot. Das sollte auch nicht infrage gestellt werden, nur weil in einem Einzelfall vielleicht mal der Richtige gezwungen wird, den Bomben-Ort zu verraten. Leider ist das Beispiel ja gerade mal wieder aktuell nach den jüngsten Twitter-Statements des schlechtfrisierten Commander in chief.

Wer kein Problem damit hat, dass regelgemäß zustande gekommene Justizentscheidungen per Willkürakt (Begnadigung) aufgehoben werden können, kommt in Erklärungsnot, wenn er andere Prinzipien als absolut unantastbar verstehen möchte.

Nachdem Trump ja wieder großer Waterboarding Fan ist, habt ihr euch das mal angesehen? Es gibt einige Youtube Videos von Menschen die das freiwillig ausprobieren. Und niemand hält das mehr als 15-20 Sekunden aus. Und das ohne jede körperliche Spur. Ich finde es enorm gruselig....

Doch, eine Begnadigung ist IMHO eine völlig rechtsstaatliche Einrichtung. Man darf eine Strafe nicht willkürlich verschärfen, man darf aber eben "Gnade vor Recht" ergehen lassen. Das macht die Welt grundsätzlich erst einmal mitmenschlicher und zivilisierter, nicht schlechter und schlimmer.

Und genau darum gehts es meiner Meinung nach schlußendlich im Rechtswesen - die Zivilisation zu schützen. Leute davon abschrecken, die Zivilisation zu stören und Leute, die das getan haben, ein besseres Verhalten zu lehren.

Wie der Atheist Joss Whedon (Okay, eigentlich war Marti Noxon der Autor der Episode, aber Whedon soll ja alle Skripte von BtVS bis Season 5 immer nochmal nachbearbeitet haben, es waren also mindestens diese beiden zufrieden mit diesem Statement) das so schön in der Folge S02E19 "I Only Have Eyes for You" durchaus sehr christlich von Giles sagen läßt:

Giles: To forgive is an act of compassion, Buffy. It's, it's not done because people deserve it. It's done because they need it.

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Wie schon Andere hier im Thread gesagt haben, man kann das natürlich dafür mißbrauchen, das Recht zu brechen, indem man sofort, systematisch, nach dem Beginn der Strafe eine "Begnadigung" ausspricht. Aber grundsätzlich halte ich die Einrichtung der Möglichkeit einer Begnadigung für richtig.

Freilich würde ich von einem Staat, der ein Instrument wie die Begnadigung hat, auch erwarten, das seine Strafen nicht grausam und unmenschlich sind. Also z.B. keine Todesstrafe. Und keine systematische Ausbeutung von Strafgefangenen durch private Firmen. Und die gesellschaftliche Stellung usf darf bei Begnadigung keine Rolle spielen.

Gerade bei Manning bin ich wie gesagt doppelt froh. Die hatte erstens gar keine Strafe verdient. Und zweitens wurde sie obendrein auch noch durch jahrelange Isolation de facto gefoltert.



@C: IMHO gibt es bei Folter genau zwei Möglichkeiten:

1. Der Gefolterte weiß nichts. Was passiert ? Er wird dir Lügen erzählen, damit du aufhörst, ihn zu foltern.

2. Der Gefolterte weiß was. Was passiert ? Wir reden hier über Menschen mit einer politischen Überzeugung. Ergo: er wird dir Lügen erzählen, damit du aufhörst, ihn zu foltern. Warum um alles in der Welt sollte er dir auch die Wahrheit erzählen ? Du bist ja offensichtlich ein Bösewicht, der ihn foltert. Du bestätigst also gerade auf ganzer Linie sein Weltbild.

Und genau deshalb hat Folter noch nie was gebracht. Außer natürlich die sadistische Neigungen gewisser (Un-)Menschen zu befriedigen.

Die Waterboarding-Techniken der Amis sind sehr ausgefeilt. Die machen das stundenlang mit den Opfern, und verwenden speziell vorbereitetes Wasser, IIRC gewärmt und isotonisch gesalzen, damit keine Komplikationen auftreten. Ein Arzt soll wohl auch immer dabei sein. Trotzdem kamen IIRC mindestens ein Folteropfer bei dieser Quälerei zu Tode.

Das ist weit jenseits von nur "grausig".

Eine Frage, die man in dem Zusammenhang stellen könnte, ist vielleicht auch, ob nicht das Prinzip der Gleichheit vor dem Recht verletzt wird.
Muss man erst prominent sein, um eine Chance auf Begnadigung zu haben?

Das ist jetzt schon so ne deutsche Neidbürgerfrage, denn klar, man nimmt ja der Person, die nicht begnadigt wird, nichts weg...

@Gala: Den ersten Teil kapier ich nicht. Du ignorierst in Zukunft Nachfragen? Wenn ja, was war das dann, was du bisher gemacht hast? Oder hast du das Gefühl, du wirst ignoriert? Dann war deine Frage nicht ersichtlich.

Du darfst hier posten, was du willst. Das hat hier nie jemand in Frage gestellt! Was alle, die dir immer wieder die gleiche Frage stellen, mich eingeschlossen, wissen wollen, und immer noch nicht verständlich beantwortet bekommen haben, ist: "Wie sollen wir dein Verhalten einordnen? Was bezweckst du damit, wenn Kommunikation mit anderen, offensichtlich nicht der Grund ist? Oder noch deutlicher: Verarscht du uns?"

Nach meiner Erfahrung kann man mit Leuten wie Hank und Y hier super diskutieren. Ihre Beiträge spiegeln ihre persöhnliche Meinung wieder, Behauptungen über Fakten sind meist mit Quellen belegt. Wenn ich eine abweichende Meinung habe und diese dazu habe, und diese poste, wird entweder ein Irrtum eingestanden, oder ich werde höflich darauf hingewiesen, wo ihrer Meinung nach, bei mir der Irrtum liegt, oder ich werde höflich auf andere Sichtweisen hingewiesen, ohne das Gefühl vermittelt zu bekommen, dass meine Meinung nicht respektiert würde, wenn letztlich doch kein gemeinsamer Nenner da ist.
Wo du blödsinnige Antworten siehst, ist mir auch schleierhaft. Patzige Kommentare statt Antworten kommen doch von dir.
Wenn es ein Missverständniss ist und dein Verhalten gar nicht Ignoranz und Verachtung uns anderen gegenüber ausdrücken soll, dann klär uns doch einfach auf.
Nur deswegen fragen wir ja immer wieder nach. Und falls du tatsächlich keinen Wert auf die Argumente anderer legst, dann sag das halt klipp und klar. Dann können wir dich ohne schlechtes Gewissen ignorieren, und müssen nicht immer grübeln, auf welche uns unbekannte Weise deine Kommentare doch irgendwie als repektvolle Kommunikation gemeint sein können.

Edit: Das bezieht sich alles auf Post 1723.

Edit 2: @skull: Nein, man muss nicht prominent sein. Manning war ja auch eine von vielen, die begnadigt wurden. Bei nichtprominenten erfährt man es halt sonst nicht.

Und mit Rechtsstaat hat es eigentlich eher weniger zu tun.
Es ist ein Überbleibsel eines Rechtsverständnisses in dem Obrigkeiten durch Gottes Gnaden regieren und über dem Gesetz stehen. Für Manning freut es mich zwar, trotzdem ist es rein willkürlich.
Es geht bei der ganzen Begnadigung gar nicht um den Delinquenten und seine Tat oder Strafe. Es ist ein Mittel zur Machtdemonstration.
Genau wie schon Caesar kann der Präsident mit seinem Daumen dem Verurteilten Verbrecher das Leben schenken, und sich als gnädiger Herrscher feiern lassen.

Hmmm... *grübel*

So, mal wieder bitte etwas sachlicher.

Hier gibt es keine Verpflichtung zum Posten.
Wenn ein User auf Rückfragen zu seinen Beiträgen nicht antworten will, muss er das auch nicht.

Das Verhalten wäre aus meiner Sicht konform zu den Forenregeln.
Ob es guter oder schlechter Diskussionsstil ist, ist eine subjektive Frage.


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Zurück zum Thema Politik.

Dass wir mit Trump einen gefährlichen Menschen an eine der wichtigsten Schaltzentralen der Macht bekommen würden, war den meisten vor der Wahl bereits klar.
Aber jetzt drehen die wirklich am Rad, wie ich finde:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...ndschellen-fuer-fuenfjaehrigen-a-1132441.html

Hallo? Es handelt sich um ein Kind?!
Langsam hört es sich für mich echt auf.

Der Fünfjährige ist doch überhaupt nicht das Problem. Der ist bloß gerade das ideale Objekt für die nächste kleine Empörungswelle. Das Muster ist nun aus Trumps' Wahlkampf hinlänglich bekannt: Nach jeder weiteren Grenzüberschreitung wurde behauptet, das breche Trump das Genick. Ein Fünfjähriger in Handschellen ist geeignet, sich seiner eigenen Moral und der Unmoral der anderen zu versichern. Alles wichtige, also: über das Einzelschicksal hinausweisende gerät in den Hintergrund. Und das wäre in dem Fall, dass Trump eine Handvoll auserwählter Berater um sich schart, die Politik gegen die übrigen Ressorts und womöglich sogar gegen die Entscheidungen der Judikative betreiben. Das DHS hat bereits angesagt, das Dekret unbeachtet richterlicher Entscheidungen weiter anwenden zu wollen. Angesichts der Machtfülle dieser Mammutbehörde ist der Widerspruch aus dem Justizministerium kaum mehr als eine Fußnote.
Ich denke auch nicht, dass die in der Berichterstattung immer wieder betonte Schlampigkeit bei der Formulierung des Dekrets aus Versehen oder aus Unvermögen geschah. Sofern es Methode war, hat sie schon jetzt Erfolg: es wird über die Formulierung - ein geeigneter Gegenstand sich lange hinziehender, juristischer Grabenkämpfe - debattiert. Und über Fünfjährige. Auch diejenigen, die in der republikanischen Partei gerade aufmucken, werden vermutlich damit ruhig gestellt, doch bitte selber an einer verfassungsgemäßen Neuformulierung mitzuarbeiten, vulgo: an der dann gerade noch rechtmäßigen Diskriminierung von Muslimen, demnächst dann, wenn es um Trumps Wahlversprechen der Abschiebung der "Illegalen" geht, von Latinos.

@Gala:

To forgive is an act of compassion, Buffy. It's, it's not done because people deserve it. It's done because they need it.

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Vergebung ist etwas anderes als Begnadigung.

Um das Beispiel von Manning mal zu nehmen. Wenn man deren Tat als einen Verrat betrachtet, aufgrund dessen Soldaten letztendlich starben (ob das überhaupt der Fall war, will ich gar nicht behaupten), dann kann Manning nur von den Angehörigen dieser Soldaten vergeben werden. An denen wurde sie schuldig.
Gegnadigen können diese Angehörigen sie aber nicht, das kann anscheinend hier nur der US-Präsident. Vergebung ist eine persönliche Angelegenheit, Begnadigung eine öffentliche, die, wie alle juristischen Entscheidungen, auch und vor allem den Zweck hat, dass sich die Gesellschaft über eine Straftat wieder beruhigen kann (die Formulierung habe ich von Klaus Volk übernommen aus dem oben erwähnten Buch). Nun ist eben die Frage, die sich mir stellt: kann sich die Gesellschaft über eine Straftat beruhigen (also so etwas wie ein "Rechtsfrieden" einstellen) mittels einer Begnadigung?

Was Du darüber schreibst, dass das Du das Instrument der Begnadigung prinzipiell gut findest, kann ich nachvollziehen.

Aus meiner Perspektive sorgt dieser spezielle Gnadenakt Obamas (ungeachtet dessen, ob es sich formal um eine "echte" Begnadigung oder nur um eine praktische Begnadigung in Form einer Haftverkürzung handelt) tatsächlich dafür, dass sich die Gesellschaft über die Angelegenheit "beruhigen" kann.

Meinem Gefühl nach ist diese vorzeitige Entlassung Mannings gerecht.
Aber es gibt in den USA vermutlich auch viele, die das anders empfinden - und da wird es problematisch. Wessen Gefühl ist maßgeblich? Deins und meins? Oder dasjenige von Soldatenangehörigen, die in der Freilassung Mannings ein Zeichen dafür sehen, dass Verräter auch noch mit ihrem Verrat davonkommen, während Soldaten, die ihren Fahneneid achten, dadurch verhöhnt werden?

Das Begnadigungsrecht ähnelt in meinen Augen der Quadratur des Kreises. Man möchte beides haben: Rechtstaatliche Sicherheit und die Sicherheit, dass dort, wo der Rechtstaat an seine Grenzen kommt, man über diese hinwegklettern könne.
Daher halte ich Deine Formulierung

Doch, eine Begnadigung ist IMHO eine völlig rechtsstaatliche Einrichtung.

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, wenn man das IMHO mal wegläßt, dass sie ja sozusagen nivelliert, für eine contradictio in adiecto. Die Aufhebung rechtsstaatlicher Prinzipien kann nicht Teil des Rechtstaatsprinzips sein.

Freilich weist der Umstand, dass wir beide und wohl die meisten anderen Menschen die prinzipielle Möglichkeit von Begnadigungen gut finden, darauf hin, dass totale Rechtstaatlichkeit vielleicht gerade nicht humanen Gesellschaften entspricht.

@Darghand:

Der Fünfjährige ist doch überhaupt nicht das Problem. Der ist bloß gerade das ideale Objekt für die nächste kleine Empörungswelle.

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Wie anders, als durch Empörungswellen, sollte denn noch einem Durchmarsch des Trumpismus hin zur totalen Machtergreifung Einhalt geboten werden?

Trump kam auch dadurch an die Macht, dass eine Gegner nicht engagiert genug waren. Engagement braucht Motivation. Fünfjährige Kinder in Handschellen können motivierend wirken.

Die "schlampige" Formulierung des Dekrets könnte, da stimme ich Dir zu, tatsächlich Methode gewesen sein.
Aber dass das Trump-Regime sich wünscht, mit der Drangsalierung von Kleinkindern medial in Verbindung gebracht zu werden, vermute ich eher nicht.

Das Problem ist schlicht, dass solche einzelnen, auf individueller Ebene halt tragischen Ereignisse letztlich nur zur Ermüdung führen. Wenn im Wochentakt - und damit muss ja angesichts der letzten 10 Tage leider gerechnet werden - neue Anlässe für Protest und Empörung auftauchen, nutzt sich das Potential ab und die Motivationsleistung von Kindern in Handschellen ist nicht mehr so hoch. Da summiert sich nichts.

Und es ist auch so billig, dem zu begegnen. Trumps' Mannschaft muss nur verkünden, dass das DHS angewiesen worden sei, bei Kindern in Zukunft Gnade walten zu lassen. Was dann?
Mit was Trumps' Trümmertruppe medial in Verbindung gebracht wird oder nicht, ist der Truppe ziemlich egal, befürchte ich. Erstens wegen Trumps erklärtem Krieg gegen die Medien, zweitens der Bereitschaft seiner Anhänger, sowas als Lügenkampagne des gegnerischen Lagers zu betrachten (das Steele-Dossier hat da seinen Teil zu beigetragen), drittens wegen dem im Wahlkampf aufgebauten Nimbus, als hemdsärmeliger Macher über den Bedenkenträgern zu stehen und viertens, weil sich das einfach aussitzen lässen. Sie müssen nur das Tempo der ersten 10 Tage beibehalten und für die nächsten Ereignisse sorgen. Das blutende, staubbedeckte Kleinkind in Aleppo war auch nur so ein Weihnachtskarten-Motiv.

Trumps Gegner, die Protestierenden, müssen an die Republikanische Partei ran. Denen muss klar gemacht werden, dass hier mehr auf dem Spiel steht als Fünfjährige in Handschellen und dass ein kleiner Flügel Radikaler gerade ihre Partei übernimmt - auch zu ihrem ganz persönlichen Nachteil, wenn sie sich nicht katzbuckeln und auf Trumps Linie einschwenken.

Darghand schrieb:

Ich denke auch nicht, dass die in der Berichterstattung immer wieder betonte Schlampigkeit bei der Formulierung des Dekrets aus Versehen oder aus Unvermögen geschah. Sofern es Methode war, hat sie schon jetzt Erfolg: es wird über die Formulierung - ein geeigneter Gegenstand sich lange hinziehender, juristischer Grabenkämpfe - debattiert.

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Das ist tatsächlich ein Problem. Das war ja damals bei den Snowden-Veröffentlichungen im Prinzip das gleiche. Da wurde dann lang und breit über die relativ irrelevante Frage diskutiert, inwiefern welche Überwachungsmaßnahmen gegen momentan bestehende Gesetze verstoßen, anstelle über die viel wichtigere grundlegende Frage zu diskutieren, ob wir als Gesellschaft die Überwachung haben wollen.

Überhaupt, ist das ein mächtiges Mittel, dafür zu sagen, dass der politsche Gegner sich an Detailfragen abarbeitet, anstatt insgesamt das ganze zu betrachten. Und so wie es im Moment aussieht, ist Trump gut darin, dieses Mittel zu nutzen.

Bei Snowden war das Hauptproblem, dass seine "Enthüllungen" dem aller grössten Teil der US Bürger total egal warn. Da war die Empörung in Europa grösser als in den USA.

Trump wurde gewählt, weil Hillary einfach ne schreckliche Kandidatin ist und schon immer war. Sie hat es einfach 0 fertig gebracht irgendetwas ausser "Ich bin nicht Trump" und "Trump ist der Teufel" so richtig unter die Leute zu bringen. Die Amis wollen auch vor allem "Change" und das schon spätestens seit Obamas erster Amtszeit, der konnte das auch wunderbar verkaufen (hat dann aber sehr mässig geliefert). Hillary setzte aber auf "machen wir so weiter wie bis jetzt" und hat obendrein noch das Charisma eines Backsteins.

Dazu noch die total dämlichen Diskussionen über Transgenderklohs, Halloweenverkleidungen, Savespaces, Triggerwarnings u.s.w. wo sich irgendwann jeder normaldenkende Mensch fragte, ob die denn tatsächlich keine echten Probleme haben. Nicht, dass diese Themen alle total dumm wären, aber jemand der an ner Uni Savespaces/Triggerwarnings will sollt imho vom Campus gejagt werden. Zumal das ganze dann oft mit wirklich ernsten bzw. wesentlich grösseren Themen vermischt wird und diesen damit schaden (BLM/Polizweigewalt/Guncontrol...).

Hello

hello gamers

@Darghand:

Trumps Gegner, die Protestierenden, müssen an die Republikanische Partei ran. Denen muss klar gemacht werden, dass hier mehr auf dem Spiel steht als Fünfjährige in Handschellen und dass ein kleiner Flügel Radikaler gerade ihre Partei übernimmt - auch zu ihrem ganz persönlichen Nachteil, wenn sie sich nicht katzbuckeln und auf Trumps Linie einschwenken.

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Das halte ich für nicht sehr aussichtsreich, insbesondere aber auch nicht für "die Aufgabe" der Protestierenden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die USA momentan gespalten sind in das Trump und das Anti-Trump-Lager, dann müssen sich die Republikaner schon selbst überlegen, ob sie einen Präsidenten, der für TV-Bilder von Fünfjährigen in Handschellen sorgt, als ihren Präsidenten vertreten wollen. Wie anders soll man denn an sie "ran" kommen? Wenn solche "einzelnen" Ereignisse zur Ermüdung führen sollten - dann ist das eben so, dann verroht und dehumanisiert sich die Gesamtgesellschaft halt.

Richtig ist, dass die Republikaner momentan aufgrund der Mehrheitsverhältnisse in Kongress und Senat hier mehr Gestaltungsmacht haben als die Demokraten. Wenn also jemand sich gegen das komplette Abgleiten der USA in einen Quasifaschismus stemmen kann, dann sind es die entsprechenden Abgeordneten. Ob sie das wollen - das müssen sie halt selbst entscheiden. Was aber steht an Mitteln, sie zu motivieren, sich effektiv gegen den Durchmarsch des Trumpismus zu stellen, anderes übrig als die Instrumentalisierung von Emotionen? Dass Emotionen funktionieren und zwar offenbar besser als das Argument - dafür legt der Wahl-Triumph Trumps beredtes Zeugnis ab.

Vielleicht aber verstehe ich auch nur nicht, was genau Du meinst, wenn Du schreibst, man müsse "an die Republikanische Partei ran". Könntest Du das vielleicht konkretisieren?

kleiner Nachtrag zur Folter (@Gala und @C):

Das funktioniert schon, allerdings eben nur bei Informationen, die man nicht kennt, aber deren Wahrheitsgehalt sofort überprüft werden kann. Und wenn man sich recht sicher ist, dass der Gefolterte über die Information verfügt
Das klassische Beispiel: wo ist das Opfer einer Entführung? Kann man meist innerhalb von 30min klären und wenn die Antwort falsch war, dann foltert man weiter.

Und was nicht unterschätzt werden sollte: zu lügen ist nicht ganz einfach, weil man dazu eine alternative Realität im Kopf haben muss (Ausnahme ist, dass die "echte" Realität erfolgreich verdrängt wurde; dann funktioniert z.B. auch kein Lügendetektor). Wenn der psychische und/oder körperliche Stress zu hoch ist, kann man das nicht häufig nicht durchhalten. Da geht es aber auch um kontinuierliche Folter+Befragung, also um einen Zeitraum von Tagen und nicht Stunden. Und es besteht kein kleines Risiko der geistigen Zerrüttung (also Verlust der gesuchten Information).

Von daher ist es nicht dumm oder überflüssig zu foltern. Es ist nur kein Allheilmittel für jede Situation. "Wo/wann findet der nächste Terroranschlag statt?" ist z.B. eine Frage, bei deren Beantwortung Folter kaum hilfreich sein dürfte.

Ob man Folter einsetzt ist halt eine moralische/ethische/rechtliche Frage und nicht einfach durch Sinnhaftigkeit zu beantworten.

Mal ganz davon abgesehen, dass es ein schmaler Grat ist zwischen Folter und "normalen" Fragemethoden. Da wird jeder subjektiv eine andere Grenze setzen...

Okay, wenn man das Ergebnis sofort überprüfen könnte. Kann man aber fast nie bei der "Terrorbekämpfung".

Und zu deinen sonstigen Behauptungen: die Empirik ist da schlicht und einfach nicht an deiner Seite. Die überwältigende Gesammtmenge der durch Waterboarding gewonnenen Informationen sind meines Wissens bisher schlicht null.

Mal ganz davon abgesehen, dass es ein schmaler Grat ist zwischen Folter und "normalen" Fragemethoden. Da wird jeder subjektiv eine andere Grenze setzen...

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Das ist allerdings richtig. Genau deshalb sitzen viele Strafgefangene bei uns ohne Schuld ein, weil sie schon die normalen Befragungsmethoden nicht ausgehalten haben und lieber ein Geständnis ablegen für etwas, das sie gar nicht getan haben.

Mit echten Foltermethoden wie Waterboarding wird die Bilanz aber nicht besser.



LOL !!!

@Maus:

Ob man Folter einsetzt ist halt eine moralische/ethische/rechtliche Frage und nicht einfach durch Sinnhaftigkeit zu beantworten.

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Auch bei moralischen Fragen stellt sich in letzter Konsequenz immer die Frage nach dem "Sinn". Also danach, ob ein bestimmter Zweck durch ethisches Verhalten erreicht werden kann oder nicht.

Dass Folter funktioniert unter bestimmte Voraussetzungen, dürfte wohl kaum jemand bestreiten wollen. Die Frage ist nur, wie man die Voraussetzungen definiert.

Nehmen wir Dein Beispiel mit dem Entführungsopfer. Wenn über den Zweck, dessen Aufenthaltsort zu erfahren, hinaus keine weiteren Zwecke im Kalkül enthalten sind, dann ist es sinnvoll, den Verdächtigen zu foltern. Selbst, wenn er unschuldig sein sollte oder schmerzimmun - dann hat man zumindest alles Notwendige getan, um den Zweck zu erreichen. Und muß sich später nicht vorwerfen lassen, es nicht getan zu haben.

Aber es sind ja in der Realität immer eine Vielzahl von Zwecken zu berücksichtigen. Wenn wir als "übergeordneten" Zweck verstehen, dass sich alle Mitglieder der Gesellschaft in ihr wohlfühlen, ist die Anwendung von Folter sofort nicht mehr sinnvoll: denn der Gefolterte als Teil der Gesellschaft würde sich dann ja unwohl fühlen, der übergeordnete Zweck also nicht nur nicht erreicht, sondern ihm diametral entgegengewirkt.

Zwar würde ich Gala nicht hundertprozentig zustimmen, was die Funktionalität von Folter angeht, da er nur zwei Alternativen berücksichtigt (1. unschuldiger Delinquent, 2. Delinquent, der "dichthält") und daraus eine überzogene pauschale Ableitung (Folter hat noch nie was gebracht) folgert.

Aber die zwei Punkte, die er aufzählt, sind plausible generelle Einwände gegen die Position, das Folterverbot solle Ausnahmen erhalten. Ist es sinnvoll, das Instrument der Folter einzusetzen vor dem Horizont übergeordneter Zwecke (wie dem, dass die Bürger, die sich nicht sicher sein können, ob sie nicht selbst einmal in die Position des Gefolterten geraten, sich womöglich weniger mit dem "Staatliches Gewaltmonopol"-Konzept anfreunden können), wenn der praktische Erfolg im konkreten Einzelfall noch nicht einmal garantiert ist? Nein. Denn wenn durch die Anwendung der Folter etwas garantiert zerstört wird (das Vertrauen der reflektierten Bürger darauf, selbst nie durch die Staatsmacht gefoltert zu werden), während die Erreichung des konkreten Folterzwecks hochgradig unsicher ist (der Delinquent ist unschuldig oder hält dicht bis zum bitteren Ende), dann ist die Bilanz eindeutig negativ: dem garantierten Verlust steht nur eine vage Gewinnchance gegenüber. Der Staat, der foltert, kündigt damit praktisch den Vertrag auf, in welchem ihm seitens der Bürger das Gewaltmonopol zugeordnet wird. Er delegitimiert sich und wirft die Gesellschaft wieder auf die Stufe zurück, in welcher nur das Recht der Macht galt.

Aus dieser Perspektive ist Folter nie sinnvoll, weil die übergeordneten Zwecke (so, wie ich sie verstehe) damit nie erreicht werden können.

@Gala: ich denke, dass die Leute nicht komplett doof sind. Wenn da also soviele Ressourcen in Waterbording investiert werden, denke ich schon, dass da auch was dabei rumkommt.

Persönlich denke ich auch, dass man mit Folter jeden "knacken" kann. Die Frage ist nur, ob einer zuerst redet oder sich vorher sein Verstand verabschiedet. Wer schon mal heftige Zahnschmerzen gehabt hat, kann sich ja mal überlegen, wie lange er sowas ohne Schmerzmittel aushält.

Dass ,man es trotzdem nicht machen sollte, hat für mich nicht nur die von Hank angeführten Gründe, sondern auch andere Aspekte:
- Verzicht auf kriminologische etc. Untersuchungen, weil "Folter reicht ja aus"
- Wie will man grausam gefolterte Menschen hinterher noch bestrafen? Normales Gefängnis ist dann nur noch Urlaub/Erlösung...Ist also eine vorweggenommene Strafe.
- Und dann gibts auch eine Kaste von Leuten, die praktisch unbegrenzte Macht über ihre Mitmenschen haben, und das ist noch nie gutgegangen

Mein Fazit: obwohl Folter durchaus gute Ergebnisse zustande bringen kann, sind die Kollateralschäden bei der Anwendung so drastisch, dass man drauf verzichten sollte.

edit: um vllt noch den Sinn der Diskussion darüber klarzustellen: ich denke man muss verstehen, dass Folter eine gewisse Verlockung bietet oder in einer verzweifelten Situation einen Ausweg/Lösung anbietet; und dass es zumindest auch helfen kann. Deswegen halte ich die Aussagen von Gala auch für gefährlich. Folter ist nicht in den meisten Fällen nutzlos. Aber man darf sich da einfach nicht verführen lassen, weil die Folgen halt schlimm sind.