Politik, 12. Staffel

Matthew McKane

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@ Ender: Du entscheidest eben nicht erst, je nachdem wer was macht. Sondern du verurteilst Leute, die nichts getan haben, aufgrund Taten anderer.

Den Islam für ne gefährliche Ideologie zu halten ist eine Sache. Selber ner gefährlichen Ideologie anzuhängen ne andere.
Nur zur Info: Die Partei, gegen Die die meissten Straftaten verübt wurden, ist mit Abstand die Linkspartei.
Uber 700 Politiker der Linkspartei wurden letztes Jahr Opfer von politisch motivierten Straftaten. Danach kommt die CDU mit über 500 Straftaten. Dann Grüne, SPD und FDP und erst ganz zuletzt die AFD.

Dafür, das bei uns im Land die meissten Brandanschläge mit der AFD Ideologie begründet werden, sieht man bei dir auch wenig Selbstreflektion.

Ich sehe zwischen einem Bernd Höcke und einem Pierre Vogel keinen ideologischen Unterschied. Beide kämpfen gegen die gleichen westlichen Werte.
 

Ender

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Den Islam für ne gefährliche Ideologie zu halten ist eine Sache. Selber ner gefährlichen Ideologie anzuhängen ne andere.
Welcher Ideologie gehör ich den an ?
Und was sagst du jetzt ganz speziell zu den Androhungen gegen das Hotel in dem Link ?
Die Afd mag rechtspopulistisch sein ,gegauso wie die Linke linkspopulistisch sie wird aber weder vom verfassungsschutz beobachtet noch gilt sie als demokratiefeindlich.
Zu deinen Daten hast du nen Link dazu ,ich hab nur den Verfassungsschutzbericht von 2015 gefunden gefunden und da wird die gewalt gegen Parteien nicht aufgeführt.
Dafür, das bei uns im Land die meissten Brandanschläge mit der AFD Ideologie begründet werden, sieht man bei dir auch wenig Selbstreflektion.
Welche Ideologie ist das ? Ich kenn das Wahlprogramm der AFD nicht ,ich weiß das sie rechtspopulistisch sind aber da die Partei nicht verboten ist denk ich das sie nicht zu Gewalt aufruft.
Btw das ändert trotzdem nichts daran das auch die Muslime selbst was gegen das Bild tun müßen das sie in der Öffentlichkeit abgeben.
Ich seh im Fernsehn immer nur den Mayzek der fordert und fordert und von unterdrückung und nachteilen etc redet.
Nach den Anschlägen kam dann immer nur: Islam heist Frieden und damit ist das ganze dann abgetan.
Wenn die lautstärksten Personen in der öffentlichkeit so rüberkommen braucht man sich über negative Reaktionen nicht wundern.
 

Matthew McKane

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Bei dir ist es doch auch damit abgetan, dass du sagst, du kennst das Programm der AFD nicht, und fertig. Trotzdem verteidigst du die AFD hier die ganze Zeit.

Mit brennenden Asysheimen willst du nichts zu tun haben, aber Muslime sollen sich den Terrorismus Schuh anziehen, nur weil sie die gleiche Religion haben, wie Terroristen.

Quellen zu den Zahlen hab ich grad keine, es kam gestern in der Tagesschau.
 

Ender

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Bei dir ist es doch auch damit abgetan, dass du sagst, du kennst das Programm der AFD nicht, und fertig. Trotzdem verteidigst du die AFD hier die ganze Zeit.
Ich verteilige nicht die AFD,ich verurteile die Gewaltdrohungen.
Oder um genau zu sein ich verteilige auch die Demokratie,aber nach deiner Meinung gilt Demokratie wohl nur solang wie deine Meinung gedeckt ist ?
Es ist ok gegen die AFD zu sein ,das gehört zur Demokratie aber damit zu drohen nen Hotel mit den Leuten darin abzufackeln weil man ne Partei beherbergt.... je da kann die AFD viel von lernen von der moralischen Überlegenheit ihrer Gegner rofl.
Mit brennenden Asysheimen willst du nichts zu tun haben, aber Muslime sollen sich den Terrorismus Schuh anziehen, nur weil sie die gleiche Religion haben, wie Terroristen.
Hmm ich dachte in Deutschland wird gegen Rechtsterorrismus vorgegangen oder ?
Und es ist nunmal so das die Überwiegende Mehrheit der Terroristen sich auf den Islam berufen ,das muß man also als Quirk des Islams aktzeptieren ?
Quellen zu den Zahlen hab ich grad keine, es kam gestern in der Tagesschau.
Wann ? Ich hab in der Mediathek geschaut um 20 Uhr war da nichts dabei in den Tagesthemen auch nicht.
 

Chinasky

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Hhmmm... Na gut, dann mische ich mal weiter mit und hoffe, mich vom Duktus genügend zurückhalten zu können, niemanden hier persönlich zu beleidigen. Das ist schwierig, weil viele Leute die Ideologie, der sie anhängen, zum Bestandteil ihrer Persönlichkeit machen und keinen Unterschied mehr darin erkennen können, ob man auf sie als Person zielt oder auf die Idee, welche sie vertreten.

@Rink:
Für mich ist es effektiv gleichzusetzen, ob jemand aufgrund angeborener oder „selbst gewählter“ Eigenschaften diskriminiert wird, wenn die Unterstellungen falsch sind.
Ich weiß nicht so ganz genau, was Du unter "selbst gewählter Eigenschaft" meinst. Wählt man seine Eigenschaften - ich meine: ausserhalb von Rollenspielen? Mein Gewicht, meine Körpergröße, meine Haarfarbe, meine Abstammung, mein Bildungsgrad - das alles sind Eigenschaften, all diese kann ich nicht wählen, sondern sie sind mir faktisch eigen. Weil man seine Eigenschaften eben gerade nicht wählen kann, deswegen ist es unserem modernen Verständnis nach nicht fair, Menschen aufgrund ihrer Eigenschaften zu diskriminieren. Gemäß der Regel "ultra posse nemo obligatur" kann von niemandem verlangt werden, bestimmte Eigenschaften zu haben oder nicht zu haben. Darin liegt der Kern des Anti-Diskriminierungsgedankens:

Ein Schwarzhäutiger kann seine Hautfarbe nicht beeinflussen, eine Frau kann ihr Geschlecht nicht beeinflussen, ein Körperbehinderter kann seine Körperbehinderung nicht beeinflussen und eine Lesbe kann ihre sexuelle Veranlagung nicht beeinflussen, ein Kind armer, ungebildeter Eltern kann seine Herkunft nicht beeinflussen und die damit einhergehenden Defizite, was beispielsweise Bildung angeht.

Ich denke, bei all den genetisch bedingten Eigenschaften dürfte zwischen uns Einigkeit herrschen und ich muß das nicht weiter ausführen. Interessant wird es bei den Eigenschaften, die zwar unverfügbar sind, aber per Sozialisation erworben wurden. Also nehmen wir mal dieses Kind ungebildeter Eltern. Wie wir wissen, werden Kinder aus bildungsfernen Familien im deutschen Schulwesen diskriminiert und zwar ganz unwillkürlich, aufgrund der Filter, die sich in den Köpfen der Pädagogen befinden, bei denen der Effekt des confirmation bias ebenso funktionier wie bei uns allen: vom Kind des Hochschulprofessors erwartet die Lehrerin mit hoher Wahrscheinlichkeit gute, somöglich brillante Antworten auf ihre Fragen. Entsprechend kommt am Ende des Jahres dann die "mündliche Note" zustande.
Vom Kind aus der Problemfamilie, wo der Vater schon längst über alle Berge ist und die Mutter eine alkoholkranke Kassiererin bei Penny, erwartet die Lehrerin keine guten oder brillanten Antworten: die Möglichkeit einer brillanten Antwort wird nicht antizipiert und das tatsächliche Ereignis solch einer Antwort schlicht nicht (oder mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit) wahrgenommen.
Solche Diskriminierung geschieht andauernd und wir können dennoch der einzelnen Lehrerin keinen Vorwurf daraus machen, insbesondere dann nicht, wenn sie noch nie dazu angehalten wurde, über derartige Mechanismen mal nachzudenken uns sich selbst diesbezüglich genauer zu beobachten.

Das Problem ist hier Folgendes: Von einem Kind, das aus einem bildungsfernen Haushalt stammt, sind korrekte oder brillante Antworten tatsächlich mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Ich hab mal vor Jahren eine Statistik gesehen (Quelle kann ich nicht verlinken, da sie mir nicht mehr erinnerlich ist), laut der Kindern aus Akademiker-Haushalten vor ihrer Einschulung zwischen 500 und 2000 Stunden lang aus Büchern vorgelesen worden war, während Kindern aus Sozialempfänger-Haushalten nur zwischen 10 und 100 Stunden vorgelesen worden war. Die einen sind also zig-fach besser literarisch trainiert als die anderen. Zu erwarten, dass ihre entsprechenden Leistungen nicht auch höher sind, wäre unsinnig.
Aus meiner eigenen Biografie weiß ich es: als Lehrerkind, dessen Großeltern großen Wert auf Bildung legten, hatte ich in der Schule nie echte Probleme. Lag das an meiner überragenden Intelligenz? Nein, tat es nicht. Es lag darin, dass mir schon als Kleinkind derat viel vorgelesen wurde, dass ich z.B. vor meiner Einschulung diverse Grimm'sche Märchen auswendig kannte. Es gibt ei Foto von mir als Fünfjährigem, der inmitten einer Gruppe von Schülern (mein Vater war damals Dorfschullehrer und unterrichtete volle acht Jahrgänge zusammen :D ) auf der Treppe vor der Dorfschule sitzt und ihnen aus einem Märchenbuch "vorliest". (Jahre später, wenn "Ehemalige" meinen Vater zu dessen Geburttagen besuchten, erfuhr ich, dass sie damals wirklich geglaubt hatten, ich würde vorlesen, statt nur das wiederzugeben, was man mir seitens meiner Eltern und Großeltern vorgelesen hatte :shine: )
Meine Mitschüler in der Grundschule waren großenteils Bauernkinder, deren Eltern nicht einmal korrektes Hochdeutsch beherrschten: vor ihrer Einschulung sprachen sie Plattdeutsch. Entsprechend schwer war es für sie, Lesen und Schreiben zu lernen. Der Bildungsvorsprung per Herkunft trug mich locker bis zum Abitur. Ich weiß noch, dass ich für drei meiner Dorffreunde die schriftlichen Kriegsdienstverweigerungsbegründungen schrieb: sie hatten sich mit Ach und Krach bis zum Hauptschulabschluß durchgekämpft, mein bester Kumpel hatte im Abschlußzeugnis eine 4 in Deutsch nur deswegen noch bekommen, weil sein Vater als Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr den Löschzugwagen gefahren hatte, der als erster beim Hausbrand des Lehrers eingetroffen war: da konnte jener Lehrer ihm doch wohl nicht den Schulabschluß vermasseln... Praktisch hatte mein Freund also bis zum Beginn seiner Tischlerlehre kein einzige Buch durchgelesen, war zwar kein Analphabet, aber auch nicht weit darüber hinaus.
Dieser mein Freund beendete seine Lehre, wurde Geselle - und dann packte ihn der Ehrgeiz. Er ging zur Abendschule, machte seinen Meisterbrief, holte das Wirtschaftsabitur nach und schaffte es schließlich hin zum Architekturstudium. Heute leitet er ein rennomiertes Architekturbüro und ist, was seine Lebensleistung und soziale Stellung angeht, zigfach erfolgreicher als ich. Taten ihm seine Lehrer in der Schule unrecht, diskriminierten sie ihn? Nein, nicht vorsätzlich. Er konnte ja praktisch nicht schreiben und lesen, und die sich daraus ergebende Unlust übertrug er auch auf Mathe und die anderen naturwissenschaftlichen Fächer. Sie beurteilten seine schulischen Leistungen und die waren nun mal schwach bis schlecht.

Warum nun diese ausführlichen Abirrungen in Onkel Hanks Jugendzeit? Es geht um per Sozialisation erworbene Eigenschaften. Darum, dass diese Eigenschaften sicherlich ebensolchen Impact auf unser Leben haben können wie angeborene Eigenschaften - aber eben nicht statisch und unabänderlich sind. Mein Freund hatte bildungstechnisch gesehen einen beschissenen Startplatz erwischt. Wäre er Tischlergeselle geblieben und hätte er dann, als die Tischlerei, in der er seine Lehre machte, zehn Jahre später dicht machte, in die Arbeitslosigkeit geraten, wäre er entsprechend heute ein Hartz4-ler, der jeden "übrigen" Euro in der Dorkneipe versöffe - man wäre nicht gar so überrascht. Er hätte eine überzeugende Entschuldigung für seinen mangelnden Erfolg im Leben vorzubringen, auch wenn die - mangels sprachlicher Bildung - vielleicht wenig eloquent ausfiele. Man hätte vermutlich Mitleid mit diesem "Looser".
Stell ihn Dir vor, wie er da in der Dorfkneipe am Thresen hängt. Seine Frau hat ihn schon vor Jahren verlassen, die Alimente für die drei Kinder hat er nie berappen können. Sein zuständiger Berater bie der Agentur für Arbeit hat ihn längst aufgegeben. So sitzt er da und säuft und sondert selbstmitleidige Phrasen ab: Traurig, der Anblick, aber naja, Elend gibt's überall auf der Welt.

Und da, zwischen die Nörgeleien darüber, dass immer bei ihm das Schnapsglas besonders knapp gefüllt werde und dass das Ordnungsamt ihm schon wieder irgendwas androht, weil er das Gerümpel vor seiner Wohnung nicht beseitigt hat, mischen sich braune Töne. Diese Scheiß-Fidschis, die sind an all seinem Elend schuld, seine Frau ist mit einem dieser Schlitzaugen abgehauen, die kriegen alles vom Staat hinten reingeblasen! Und je genauer man zuhört, desto deutlicher wird: dieser Kerl hat eine komplette Weltsicht, in der alles akribisch ineinandergreift. Echte Deutsche wie er werden, seit er sich erinnern kann, systematisch benachteiligt, die Ausländer, diese Fidschis und Kanaken und Schwarznasen und Kuffmucken, die reissen sich alles unter den Nagel, die ficken die deutschen Frauen, ob die wollen oder nicht (und meistens wollen die, weil sie auf große Negerschwänze stehen, weiß doch jeder!) da keiner wagt, sich da mal einzumischen. Weil sonst sofort die linksgrün versiffte Politiker- und Medienmischpoke Zeter und Mordio schreit!

Na, was für ein angenehmer Zeitgenosse, wie? Wohin ist unser Mitgefühl für diesen Looser entschwunden? Hat er etwas Schlimmes getan, dessentwegen sich unsere Gefühle für ihn so erstaunlich gewandelt haben? Eben noch überlegten wir, wie man so einem helfen könne, nun überlegen wir, ob es nicht besser wäre, so einen fest irgendwo anzuketten...

Warum? Weil wir spüren: der sieht die Welt tatsächlich so. Der glaubt, was er sagt. Und Leute, die etwas glauben, tendieren erfahrungsgemäß dazu, sich ihrem Glauben entsprechend zu verhalten.

So, und nun - endlich, endlich! - kommen wir zurück auf den zunehmend in Europa sich ausbreitenden Vorbehalt den Muslimen gegenüber, wie er in der von Gala in die Diskussion gebrachten Umfrage zu entnehmen ist.

Nehmen wir mal an, es handelt sich da nicht um Muslime, sondern um Anhänger einer Blut-und-Boden-Ideologie, wie sie mein (alternativ-virtueller) Keipen-Freund vertritt. Wir wissen nichts über sie - ausser, dass sie sich öffentlich zu dieser Ideologie bekennen. Nur wenige von ihnen haben bisher tatsächlich Verbrechen begangen, welche sie mit ihrer Ideologie begründeten und die sie durch das Zitieren von Phrasen aus "Mein Kampf" akkustisch einrahmten. Die meisten von ihnen sind ganz normale Leute, die einfach nur jeden Tag dreimal ein Loblied auf Goebbels singen und ihren Kindern zum Einschlafen Geschichten über die Anfänge der Bewegung im Münchner Hofbräuhaus erzählen, sowie darüber, wie schwer es die Heimatvertriebenen aus den Ostgebieten hatten damals, im Winter...

Na - wieviele dieser "braven Mitbürger" möchtest Du in Deiner Nachbarschaft einziehen sehen?

Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Letztendlich läuft alles darauf hinaus, ob wir ernst nehmen, wenn sich jemand als Muslim bezeichnet, oder nicht. Wenn sich jemand als Nazi bezeichnet, nehmen wir das doch auch ernst, oder? Selbst dann, wenn er bislang keine Verbrechen begangen hat. Wir gehen davon aus, dass ein Nazi ein bestimmtes Ethikverständnis hat, das mit dem unseren inkompatibel ist. Da brauchen wir sehr lange überlegen, ob das nur Unterstellungen unsererseits sein könnten.
Auch Nazis wollen kuscheln, auch Nazimütter haben ihre Nazisöhne lieb, auch Naziskinder weinen, wenn sie sich die Knie aufgeschürft haben. Auch Nazis sind Menschen und insofern stehen ihnen Menschenrechte zu.
Aber ich will sie nicht als Nachbarn haben und wenn sie nebenan einziehen, dann lade ich sie nicht zum nächsten Grillfest ein, es sei denn, ich bin Sozialarbeiter und werde dafür bezahlt, solche Art Integrationsmaßnahmen zu veranstalten.
Und wenn ich mitkriege, dass mein Sohn neuerdings immer mit den glatzköpfigen Sprösslingen der Nazi-Nachbarn abhängt, dann nehme ich ihn mir mal zur Brust und dringe darauf, dass er sich anderen Umgang sucht. Falls meine Ermahnungen nichts fruchten, gehe ich womöglich so weit in der Erfüllung meines Erziehungsauftrags, dass ich mit der Familie einfach woanders hinziehe, wo noch keine Nazis wohnen, wo die Mitschüler meines Sohnes noch unbeglatzt sind. Ich traue den Neonazis irgendwie nicht, ich traue ihren NPD-Sprachrohren nicht, die betonen, wie friedlich und demokratiekompatibel die deutschnationale Bewegung doch sei. Nicht, solange im Nachbarhaus allabendlich die Goebbels-Loblieder erklingen.

Ich nehme den Islam ernst. Ich nehme ernst, was für eine Figur in dieser Ideologie als das Nonplusultra der menschlichen Vollkommenheit gefeiert wird. Was soll ich denn sonst tun? Darauf vertrauen, dass der Islam von seinen Anhängern nicht wirklich ernst gemeint wird?

Es gibt hier im Forum einen Thread zum Thema Irak-Krieg, in den ich vorgestern noch ein wenig reinstöberte. In diesem hatte Gale darauf hingewiesen, dass selbst in der Türkei inzwischen die Kopftücher in der Öffentlichkeit (er meinte vermutlich: an Universitäten und in staatlichen Einrichtungen etc.) verboten sei. Er schrieb das irgendwann um 2003 oder 2004 herum.
Nun, inzwischen sind wir weiter. Der kemalistische Laizismus und Säkularismus sind so ziemlich am Ende in der Türkei. Übrig geblieben von Atatürk ist der Nationalismus - der läßt sich von den Gläubigen offenbar problemlos mit dem Islam vereinbaren.
Um zu wissen, was ich von Muslimen zu erwarten habe, muß ich dorthin schauen, wo sie an der Macht sind, insbesondere dort, wo ihre Ideologie zur Staatsdoktrin wurde.

Zitat: „sie hacken Dieben Hände ab, steinigen Ehebrecherinnen (auch wenn der Ehebruch darin bestand, vergewaltigt worden zu sein) zu Tode, Knüpfen Schwule auf und verurteilen kritische Blogger zu absurden Auspeitschungsstrafen.“
Hmmm… keine von 4.5 Millionen? Könnte es dann sein, dass diese Beschreibung der Bestrafung gar nicht auf den Islam generell bezieht, sondern auf „Untergruppen“ zutreffen, welche sich mit der Beschreibung „Islam“ nicht adäquat beschreiben lassen und daher nicht mit der Einstellung aller Muslime gleichzusetzen sind?

Mit den 4,5 Millionen meinst Du die hier in Deutschland lebenden Muslime, vermute ich mal.

Diese 4,5 Millionen sind eine Minderheit und haben entsprechend (noch?) nicht die Macht, ihre Vorstellungen vorn Gerichtsbarkeit durchzusetzen. Um Deine Frage beantwortet zu bekommen, könntest Du ja mal den nächsten zehn Moscheen in Deiner Nachbarschaft einen Besuch abstatten und dort fragen, ob die dort Betenden denken, dass die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland oder die Gesetze des Koran Vorrang haben. Du könntest sie fragen, ob sie es richtig oder falsch fänden, wenn die Scharia auch hier in Deutschland Gültigkeit bekäme.

Und danach erzähle mir nochmal was von "Untergruppen". :hae:

Ich denke, es liegt hier ein Wahrnehmungsfehler vor, der ausblendet, dass die Aktualität des Islam nicht durch eine historische Phase der Aufklärung abgesoftet ist. Wir gehen unberechtigterweise davon aus, dass die Mehrheit der Muslime ihre Religion so wenig ernst nimmt wie die Mehrheit der "Christen" (die ich schon selbst nur noch in Anführungsstriche setzen mag, weil wirklich die wenigsten Leute, die sich Christen nennen, auch nur theoretisch um die Basics ihres angeblichen Glaubens wissen). Wenn wir die ethischen Implikationen des Christentums ernst nehmen wollten, dann müssten wir uns das Christentum dort anschauen, wo es am unumschränktesten seine ethischen Ideale durchzusetzen vermochte, d.h. am unangefochtesten an der Macht war. Und da werden wir nun vermutlich an ähnliche Zeiten und Umstände denken und einem nicht existenten Gott dafür danken, dass wir damals nicht leben mussten.
Der große politische Selbstbetrug ist derjenige, dass wir hier im säkularisierten Westen meinen, in einer christlichen Gesellschaft zu leben. Und daraus ableiten, dass monotheistische Offenbarungsreligion sich wunderbar mit Freiheit und Demokratie vertrage. Tut sie eben nicht. Die Machtansprüche, die sich praktisch immer in ihrem feindschaftlichen Verhältnis zu allen Freiheitsrechten äußerten, mussten in unseren westlichen Gesellschaften in einem Jahrhunderte währenden Prozess peu a peu zurückgedrängt werden. Inzwischen hat die organisierte Religion christlicher Provinienz derart wenig zu sagen, dass wir irriger weise davon ausgehen, solche Zurückhaltung läge ihn ihrem Wesen. Wir haben vergessen, wie die christliche Religion aussieht, wenn sie auf dem Thron sitzt.
Und diese Geschichtsvergessenheit übertragen wir nun auf den Islam. Der ist doch auch "nur" eine Religion, und also werden sich seine Anhänger vermutlich nicht viel anders als die Christen verhalten - bis auf kleine folkloristische Unterschiede, die aber ja durchaus als willkommene Würze im kulturellen Einheitsbrei zu verstehen sind, nicht wahr?

Eben nicht. Man darf nicht von sich auf andere schließen, ohne zu überprüfen, wieweit Ähnlichkeiten auf Gleichheiten beruhen. Von den drei abrahamitischen Offenbarungs-Monotheismen sind nur zwei universal angelegt: das Judentum ist streng national bezogen und hat gar nicht den Anspruch, für die ganze Menschheit zu gelten, ist also nicht missionarisch.
Bleiben zwei übrig. Von denen die eine Religion, nämlich die christliche, durch den Disziplinierungs- und Marginalisierungsprozess der Aufklärung ging.
Übrig bleibt der Islam. Er ist nicht bescheiden, was seinen geografischen Geltungsanspruch betrifft, was ihn vom Judentum unterscheidet. Und er ist nicht bescheiden, was seinen gesellschaftlichen Geltungsanspruch angeht - das unterscheidet ihn vom Christentum.
Davon auszugehen, dass sich seine Anhänger ebenso lau seinen ideologischen Grundlinien gegenüber verhalten wie es die Anhänger des modernen und gezähmten Christentum tun, ist eine unbegründete Projektion. Nichts deutet wesentlich darauf hin (dass es auch "laue" Muslime gibt, die Bier trinken und nicht fünfmal täglich ihre Verbeugungs-Übungen absolvieren, ist zwar korrekt, aber nicht die kleinen Gegenströmungen, sondern der Mainstream ist relevant).

Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, nicht alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen, wenn sich ISIS-Attentäter einerseits als normale Moslems "tarnen" und andererseits ihre Aktionen als "für den Islam" abstempeln. Diese Einzeltäter sprechen aber weder für den Islam und die 1.7 Milliarden Moslems weltweit, noch darf man den Glauben per se verurteilen, nur weil manche Extremisten ihn komplett anders verstehen als alle anderen und für eigene Ziele missbrauchen.
Die ISIS-Attentäter tarnen sich nicht als "normale" Moslems. Sie begründen ihre Taten mit dem Islam. Und sie tun das korrekt und konsistent - wenn man Koran und Hadithe zur Grundlage nimmt, hat man's wirklich alles andere als leicht, einen logischen Fehler in ihren Argumentationen aufzuzeigen.
Für den Islam und die 1,7 Milliarden Moslems weltweit spricht niemand, so wenig, wie jemand für die Christen weltweit spricht. Es gibt nicht einmal für eine der Untergruppierungen des Islam einen Sprecher wie den Papst, der für die Katholiken spricht.
Das Argument ist also untauglich, wenn man fragt, ob eine Tat "islamisch" oder "unislamisch" sei. Es gibt im Islam diverse unterschiedliche Rechtsschulen, diverse unterschiedliche Autoritäten. Aber es gibt durchaus eine oberste Instanz und das ist der Koran. Dicht gefolgt von den Hadithen. Wenn sich eine Tat problemlos durch Koran und Hadithe begründen lässt - wie es auf die Enthauptung von "Feinden des Islam", die Steinigung von Ehebrecherinnen usf. zutrifft - dann "tarnen" sich die Täter nicht als Moslems, sondern dann handeln sie als Moslems. So, wie es die Attentäter, die mit "Allah ist groß!"-Rufen Flugzeuge in Hochhäuser, mit Dynamit geladene Autos in Marktplätze und Kinder mit Sprengstoffwesten in Straßensperren steuern, tun.
Selbstverständlich haben diese Leute in aller Regel auch noch ihre Privatinteressen, die sie verfolgen: sei es, dass sie das Herrschaftsgebiet ihre Clans vergrößern möchten, sei es, dass sie hoffen, durch ihr (Selbstmordattentats-) Opfer zumindest die eigene Familie versorgt zu bekommen (Angehörige von "Märtyrern" werden häufig von organisierten Terroristengruppen alimentiert), sei es, dass sie auf Kriegsbeute hoffen: Geld, Waffen, Frauen, die man vergewaltigen kann. Nun: interessanterweise folgen sie dann ja auch den Fußspuren ihres großen Propheten Mohammed, dieses Warlords, dessen Massenmorde an Kriegsgefangenen durch die muslimische Geschichtsschreibung verbürgt und allgemein bekannt sind (und nicht etwa dafür sorgten, dass man sich mit Grausen von ihm und seiner Ideologie abwendete).

Also: sehr wohl kann man diesen Glauben "per se" verurteilen. Weil es sich um einen ethisch verwerflichen Glauben handelt, in welchem ein Monster wie Mohammed zur moralischen Lichtgestalt und zum uneingeschränkten Vorbild verklärt wird.
Darin nämlich besteht, ungeachtet all der sonstigen epistemologischen Fehlschlüsse, auf denen Christentum und Islam gleichermaßen fußen, ein weiterer gravierender Unterschied zwischen diesen beiden Offenbarungsreligionen: Wiewohl nicht alles, was Jesus von sich gab, genau betrachtet ethisch war, so ist sein "Führungszeugnis" sauber. Jesus tötete nicht, Jesus betrog nicht, Jesus versklavte nicht, Jesus fickte keine Kinder, Jesus führte keinen Krieg. Auch, wenn er zwischenzeitlich mal ausrastete und friedliche Geschäftsleute tätlich anging, so waren dies rare Ausnahmen, die durch Gelegenheiten, in denen er deeskalierend vorging, überwogen wurden.
All dies läßt sich bezüglich des Siegels der Propheten nicht sagen.

Wenn also viele Christen ihre ethischen Entscheidungen nach der Kontemplation über die Frage "What would Jesus do?" fällen, dann braucht man sich da nicht allzu sehr zu fürchten. Jesus würde vielleicht - so wie der olle Hank - endlos lange predigen, bis alle vor Ermattung zusammengesunken sind. Aber Jesus würde nicht zur Gewalt greifen. Das überließe er seinem alter ego Jehova.
Im Christentum gibt es also nicht nur den "bad cop", sondern auch den "good cop", der dem Verständnis vieler Christen nach ungeachtet seiner eigenen Aussagen sogar die Hauptrolle spielt. Zwar verweist Jesus immer wieder darauf, dass er ja gar nicht so wichtig sei und allein Jehova Gott Relevanz habe. Aber manchen (den mir sympathischeren...) Christen geht das in ein Ohr rein und aus dem anderen gleich wieder raus. Denen ist das fleischgewordene Wort Gottes (Jesus) wichtiger als Gott selbst.

Tja, das sieht im Islam anders aus. Die Frage "was würde Mohammed tun?" zu stellen, um zu einer ethisch sauberen Antwort auf ein Problem zu gelangen, erscheint mir so erfolgversprechend wie das Werfen einer Münze.

Wenn Mohammed ein Problem hatte, dann ging er in seine Höhle und ließ sich eine neue göttliche Prophezeiung liefern, die in ihrer Quintessenz seinen persönlichen Belangen am besten zupaß kam. Auch dann, wenn es um die Konfliktlösung in den Zickenkriegen zwischen seinen Haupt- und Nebenfrauen ging.
So lautet der kategorische Imperativ , welcher sich aus dem Handeln Mohammeds ableiten läßt: Lasse stets Allah jenes dir in den Kram passende Gebot liefern, von dem Du wollen kannst, dass es allgemeines Gesetz werde.

Übersetzt: Mach, was du willst, und denke Dir aus, wie sich ein Befehl Gottes diesbezüglich anhören könnte.

Die IS-Kämpfer eifern also ihrem Idol Mohammed konsequent nach und befinden sich damit voll auf dem Boden des Islam.

q.e.d.

edit: Ich habe schon wieder viel zu viel und viel zu ausschweifend geschrieben. Für alle, die keine Lust haben, sich durch diesen Wust zu kämpfen, hier noch ein Link zu einem Interview mit Hamed Abdel Samad, in welchem er als "Insider" in, wie ich finde, noch ziemlich vorsichtigen und zurückhaltenden Formulierungen etwas zum Islam, insbesondere zu dessen Zentralfigur Mohammed, ausführt. Knappe Dreiviertelstunde.
 
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Matthew McKane

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@Ender: Ich finde es leider auch grad nirgends. Ich hab wirklich gestern in einer Nachrichtensendung gesehen. Kann aber nicht schwören, dass es wirklich die Tagesschau war.

@Hank: Gibt es denn Statistiken, wie viele Muslime hier zu Lande gläubig sind? Schweinefleisch essen die meissten nicht, aber eher aus Tradition, als wegen dem Glauben.
(Ich selbst kann mich auch nicht überwinden Blutwurst zu essen. Obwohl ich seit über 20 Jahren mit den Zeugen nichts mehr zu tun habe)
Mit Alkohol und Zigaretten sieht es da schon anders aus. Zumindest bei jungen Leuten. Und mit dem 5 mal am Tag beten wohl auch.
Ich selbst hatte halt als Krankenpfleger in meinen bisherigen Arbeitsstellen oft Muslimische Kollegen, da war in all den Jahren einer dabei, der gebetet hat und zur Moschee ging. Der wurde aber vor allem von den anderen "Muslimen" misstrauisch beäugt.
Mir ist auch noch nie aufgefallen, das Dönerbuden und ähnliches schliessen, weil der Inhaber Gebetspause macht. Oder dass dort kein Alkohol ausgeschenkt werden würde.

In Zürich bekam ich von meinen überwiegend muslimischen Kollegen den Spitznamen Hodscha. Weil ich als Atheist derjenige von uns war, der sich am besten mit dem Koran auskannte.
Da wo ich in Deutschland mit Muslimen in Berührung komme, habe ich das Gefühl, es mit mehr oder weniger Ungläubigen zu tun zu haben. Ähnlich wie ein Katholik, der das letzte Mal bei seiner Hochzeit in einer Kirche war. Und auch das nur, weil die Frau auf ner kirchlichen Hochzeit bestanden hat. Wegen den Hochzeitsfotos, nicht wegen dem Glauben.

Woraus schliesst du, dass dieser Eindruck falsch ist?
 

Chinasky

Dirty old man
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@Matthew McKane:
Dein Eindruck kann nicht falsch sein. Du hast ihn, also ist er Fakt. Ob er aber auch repräsentativ ist für die Realität, ist eine andere Sache.

Ich merke mir bei Statistiken selten genaue Zahlen und Quellen, meist verankert sich nur eine Tendenz in meinem Gehirn. Bei einem kurzen Google-Versuch bin ich zuerst auf diese Umfrage unter Türkischstämmigen gestoßen.
Auf den ersten Blick macht sie Hoffnung, immerhin scheinen die Aussagen derer, die aus der 2. und 3. Generation stammen, weniger krass zu sein als diejenien derer aus der 1. Generation.
Allerdings sollte man sich Folgendes vor Augen führen: 46% der Türkischstämmigen aus der 2./3. Generation sagen, dass es nur eine wahre Religion gebe.
Das sind in meinen Augen die türkischstämmigen Muslime. Ein Muslim, der dieser Grundaussage des Islam nicht zustimmt, ist nach meiner Definition kein Muslim, so wenig, wie ein Christ, der nicht der Aussage zustimmt, dass Jesus von den Toten wieder auferstand, kein Christ ist. (Und nein, das "wahrer Schotte"-Argument zieht hier nicht, denn ich mache, um im Bild zu bleiben, das Schotte-Sein nicht an der Art, den Haferbrei zu süßen, fest, sondern an dem, worüber man sich einig sein muß, um den Begriff "Schotte" überhaupt sinnvoll nutzen zu können. Wenn also jemand meint, ein wahrer Muslim müsse der Behauptung "es gibt nur eine wahre Religion" nicht zustimmen, braucht nicht weiter mit mir über das Thema zu diskutieren, denn der verwendet Sprache schlicht anders als ich, sodaß Kommunikation zwischen uns unmöglich wird.)
Also: 46% aller Türkischstämmigen der 2./3. Generation sind der Ansicht, dass es nur eine wahre Religion gebe. Wieviele Nicht-Muslime mögen dabei sein? Wenn Du magst, ziehe da nochmal 2 oder 3 Prozent ab, falls Du meinst, dass unter diesen Leuten noch Christen, Buddhisten oder Zoroastriker sind, die ebenfalls meinen, dass es nur eine wahre Religion gebe.
Bleiben also mindestens 43% der Türkischstämmigen, die wir recht sicher als Muslime ihrem eigenen Selbstverständnis nach betrachten dürfen, nicht wahr?

Und nun schauen wir uns mal die anderen Zahlen an.
36% der Türkischstämmigen der 2./3. Generation sind der Ansicht "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist mir wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe."
Von 43 Muslimen meinen dann 36, dass sie eher den Geboten ihrer Religion als den Deutschen gesetzen zu folgen hätten.
Okay, bauen wir da mal eine Sicherheitsmarge ein. Gehen wir mal ganz gewagt davon aus, dass unter den Türkischstämmigen der 2. und 3. Generation inzwischen 10 Prozent Christen sich befinden, die zwar das Christentum nicht als einzig wahre Religion verstehen, aber dennoch geschlossen dem Statement zustimmen. Also ziehen wir 10 von den 36 ab. Dann stimmen immer noch 26 von 43 Muslimen dem Satz zu, also weit über die Hälfte. Weit über die Hälfte der Muslime in der 2. und 3. Generation fühlen sich eher an die Gebote ihrer Religion als an das deutsche Gesetz gebunden, werden also im Konfliktfall sich gegen die hier geltenden Rechtsnormen entscheiden.

27 Prozent aller Türkischstämmigen der 2. und 3. Generation stimmen der Aussage zu, dass Muslime die Rückkehr einer Gesellschaftsordnung wie zu Mohammeds Zeiten anstreben sollten.
Wie hoch ist wohl der Anteil von Nicht-Muslimen, die dieser Zusage zustimmen? Sagen wir mal, das 2 von 27 der Zustimmenden keine Muslime seien, dann bleiben immer noch 25 von 43 (bis 46), also über die Hälfte der Muslime, die der Aussate zustimmen. Mindestens jeder zweite der türkischstämmigen Muslime will also back too the Mohammed-roots. Ich weiß ja nicht, wie es Dir da geht - aber ich sehe da einen gewissen Interessenskonflikt zwischen dem, wie ich mir die Entwicklung unserer Gesellschaftsordnung vorstelle und dem, wie es die Mehrheit der muslimischen Türkischstämmigen sich wünschen. :(

Da wo ich in Deutschland mit Muslimen in Berührung komme, habe ich das Gefühl, es mit mehr oder weniger Ungläubigen zu tun zu haben.
Dann sind das eben keine Muslime im eigentlichen Sinne, sondern höchstens sowas wie Kultur-Muslime. Analog denen könnte man wahrscheinlich sogar mich als Kultur-Christen bezeichnen (ich behaupte auch, mehr über die Bibel zu wissen als 90 Prozent aller hier in Deutschland, die sich selbst als Christen bezeichnen würden).
Verstehe mich nicht falsch: Ich finde jeden Fall von Säkularisierung, bzw. Aufklärung/Abwendung von der Religion großartig.

Solche "lauen" Muslime wünsche ich mir ja, zumindest als Durchgangsstation zum echten "Ex-Muslim"-Status.

Aber wenn Du in all Deinen Jahren unter all Deinen "muslimischen " Bekannten nur einen hattest, der regelmäßig zum Beten in die Moschee ging - sorry, dann hattest Du eben nur einen echten Muslim unter Deinen Bekannten. Merkst Du, wie wir die Anführungsstriche setzen? Du setzt diesen einen Typen, der sich als einziger entsprechend den Vorschriften des Propheten Mohammed verhielt, als Muslim in Anführungsstriche. Ich tue das bei jenen, die ihn nach Deinen Worten deswegen mißtrauisch beäugten. Ein Muslim, der einen Muslim, der seinen religiösen Pflichten nachkommt, deswegen mißtrauisch beäugt? Was qualifiziert so jemanden noch dazu, sich selbst Muslim zu nennen?
Würdest Du jemanden, der einen Christen, der sonntags zum Gottesdienst geht, deswegen mißtrauisch beäugt, als beispielhaften Christen betrachten?

Auf dem Weg, welchen ich immer zu meinem Lieblings-Einkaufsmarkt zurücklege, befindet sich eine Moschee. Dort ist immer Betrieb, insbesondere Freitags. Ganz im Gegensatz zu der Kirche, die ebenfalls auf dem Weg liegt. Vor der mag sonntags ein bisserl was los sein (sonntags gehe ich seltenst einkaufen... ;) ), aber sonst strahlt sie eher eine innere Ruhe jener Art aus, die allen leerstehenden Gebäuden aus gutem altem Sandstein eigen ist...
Und in dem Döner-Laden, in dem ich früher (inzwischen versuche ich, weitestgehend auf Fleisch zu verzichten) mir ab und an mal mein Kebab gönnte, wurde übrigens kein Alkohol ausgeschenkt, ebensowenig wie in dem libanesischen Restaurant, dessen Falafel ich einst bevorzugte.

Meine Eindrücke sind also etwas von den Deinen abweichend - aber selbstverständlich ebensowenig repräsentativ, weswegen ich aus ihnen allein auch keine weitreichenden Schlußfolgerungen ableiten möchte.
 

Armus Bergstein

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Also ich hatte einige gläubige muslimische Kollegen, als ich in Frankreich lebte. Die waren auch wirklich gläubig. Also, was das 5 mal am Tag beten angeht. Sie mussten da zwar Abstriche machen, weil das auf Arbeit doch nicht so einfach möglich ist, aber haben das dann nach eigener Aussage abends nachgeholt oder so. Ich habe mit einigen dieser Leute zum Teil recht ausführliche Gespräche über Religion im Allgemeinen und den Islam im besonderen geführt, und dabei war auch allen Beteiligten klar, dass ich ein Atheist bin. Trotzdem habe ich immer noch ein freundschaftliches Verhältnis zu diesen Leuten. Mir ist natürlich klar, dass das jetzt nur Anekdoten sind, aber ich denke trotzdem, dass das bedeutet, dass der Islam keine Religion ist, die mit unserer modernen Gesellschaft grundsätzlich inkompatibel wäre.
 

Matthew McKane

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Und wie ist das bei Katholiken? Die Katholische Kirche versteht sich doch auch als alleinseligmachend? Muss man nicht auch als Protestant offiziell glauben, dass man nur durch das Opfer Jesu Christi errettet werden kann? Glaubt man nicht generell, wenn man was glaubt, das das der einzig wahre Glauben ist? Auch wenn mans nicht zugibt? Sonst würde man doch was anderes glauben? Selbst Polytheisten, gehen doch davon aus, dass ihre Götter die richtigen sind?


Klar hab auch ich die Anführungsstriche bewusst gemacht weil das nach meiner und deiner Definition gar keine Muslime sind. Nur ist Gala nach meiner Definition auch kein Christ nach deiner vieleicht auch nicht. Aber das ist eben unsere Definition. Nicht seine. Nach seiner Definition ist er einer. Und fühlt sich angesprochen, wenn über Christen hergezogen wird. Nicht anders meine ex Kollegen. Wenn du pauschal verurteilst, wirst du pauschal abgelehnt. Von Leuten, die eigentlich das gleiche wollen, wie du.
Glauben ist für die Normalgläubigen eine Zuflucht in der Not. Säkularisierung erreichst du nur indem du die Not abschaffst. Nicht indem du Glaubenskritik übst. Mit Logik kommt man da nicht gegen an.
Nicht die Aufklärung hat die Säkularisierung herbeigeführt. Sondern die Tatsache, dass Gott in unserer Gesellschaft weitgehend überflüssig geworden ist. Weil es kaum noch ausweglose Not gibt, in der man sich verzweifelt an ihn wenden muss. Wenn alles gut läuft, hat man bei der Taufe, bei der Hochzeit und bei der Beerdigung mit ihm zu tun. Aber muss den Bauern keine gute Ernte mehr schenken. Auch wenn die Ernte schlecht ist, verhungert keiner. Sondern es gibt Subventionen.
Der Staat sorgt heute für viele Dinge, die seine Vorgänger in Gotteshand gelegt haben. Deswegen muss man sich nicht mehr unbedingt gut mit ihm stellen.
Das bedeutet aber nicht, das diese von uns eigentlich als ungläubig eingestuften Menschen, grundlos nicht ausgetreten sind. Sobald einer krank wird, oder sonst in einer ausweglosen Situation steckt ist Gott wieder aktuell. Davon, dass Vernunft siegt, sind wir weit entfernt.

Es wirkt sich nur nicht auf die Allgemeinheit aus, weil heute nur noch jeder einzeln Gottes Hilfe braucht, für die Familie oder Gesundheit, oder damit Bayern verliert. Es gibt nur bei uns keine Hungersnot, wenn er uns seinen Segen mal nicht schenkt. Deswegen braucht man ihn nur noch, als letzte Option in der Schublade.

Die Wut, die Terroristen antreibt erwächst nicht aus ihrer Religion. Die erwächst aus tatsächlichen oder gefühlten Ungeerechtigkeiten. Die Religion ist nur ein Symbol, das verbindende Band, das aus einzelnen eine Gruppe macht. Das kann aber beliebig ersetzt werden. Statt ner Religion kann man auch ne Motorradmarke nehmen. Wenn die Wut erstmal da ist, findet sich ein gemeinsamer Grund.
Hierzulande bekennen sich die Brandstifter vor allem zum Deutschsein. Trotzdem ist doch das Deutschsein nicht ursächlich. Sondern einfach der kleinste gemeinsame Nenner den verschiedene Menschen miteinander gemein haben, die aus den verschiedensten Gründen zu Brandmörden geworden sind. So, dass sie sich als Gruppe von Kämpfern für was auch immer sehen können. Und nicht nur als gescheiterte Existenzen, die zu Mördern geworden sind.

Religionskritik bringt uns da nicht weiter, dagegen ist man als guter Gläubiger eh immun. Es braucht genug Mammon für alle, damit sie sich ihm hingeben können und ihren Göttern den Rücken zuwenden. Was ja hierzulande auch geschieht.
Zuerst müssen mögliche Strafen Gottes quasi obsolet werden. Dann kann auch weltweit über einen verzeihenden Gott nachgedacht werden.
Unser Gott hat ja auch nicht bei der Geburt Christ gleich damit begonnen sich aufs gütig und verzeiend sein zu beschränken. Das macht er ja erst seit eh alle ein Recht auf alles haben und seine Gnade einem keinen direkten Vorteil mehr verschafft.


Edit: Nach der Islamischen Definition ist man immer Moslem egal ob gläubig oder nicht. Man kann nicht aus dem Islam austreten. Wer das so gelernt hat, bezeichnet sich natürlich so. Und auch bei uns ist es durchaus üblich, dass jemand der nie zur Kirche geht, sich selbst als wahren Christen betrachtet seinen kirchgehenden Nachbarn dagegen als scheinheilig. Und ich bin es gewohnt, beim Türken zur Rechnung einen Uzo krendenzt zu bekommen. Analog zum Reiswein beim Chinesen dem Grappa beim Italiener und dem Raki beim Griechen.
 
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Veldryn

Strauchdiebin
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Danke Hank, für deine Beiträge. :up:
Ich habe mich ja selbst viel mit dem Thema (A)Theismus beschäftigt und lerne doch immer wieder viel dazu, danke dafür.

Als Buchtipp für alle, die daran interessiert, wie es in Ländern - und Familien - wo Muslime das Sagen haben, so abgeht:
Ayaan Hirsi Ali - Infidel
Das Buch unterstreicht eigentlich alles, was Hank in seinen Beiträgen erklärt hat. Und lässt einen hoffen, dass zukünftig mehr Menschen aus eigener Kraft und eigenem Verstand den Weg aus solcher Ideologie finden.

Noch eine Anekdote von mir bezüglich der "unechten Muslime", die in Deutschland leben. Meine ehemalige Arbeitskollegin stammt aus dem Kosovo und sie bezeichnet sich als Muslime. Sie trägt ihre langen Locken offen, ihre Kleidung freizügig wie bei anderen jungen Frauen ihren Alters. Kopftücher lehnt sie ab, den Ramadan feiert sie zwar mit der Familie aber sie fastet nicht tagsüber, sie betet auch nicht 5x täglich, sondern wenn ihr danach ist. Ich habe sie mal gefragt, ob sie den Koran mal durchgelesen hat. Sie machte große Augen und schüttelte den Kopf: "Nein nein, das ist ja Gehirnwäsche!"
Fand ich bemerkenswert. Sie berichtet übrigens, dass in ihrer alten Heimat (Kosovo) der Trend zurück zum Kopftuch ginge. Sogar die wandelnden Zelte, die früher am Balkan undenkbar waren, gibt es vereinzelt schon. Ihr gefällt das gar nicht.
Aber trotzdem macht sie nicht den Eindruck, als würde sie bereit sein, gedanklich den logischen Weg fortsetzen wollen. Das ist so ein Cherrypicking-Zwischending-Religions-Status, wie ihn vermutlich viele hier praktizieren. Das ist nicht das Problem. Das Problem sind die Leute, die den Koran lesen und befolgen. Wie Hank sagt, genau das tun diese ISIS Leute. Und nicht das (sehr, sehr wenige) rauspicken, was aus dem Koran tatsächlich auf ein "westliches" Leben in einem demokratischen Staat anwendbar ist.
Und wer den Koran und diese Religion ernst nimmt, dürfte dieses Cherrypicking überhaupt nicht betreiben. In "Infidel" wird mehrfach erwähnt, dass der Koran es absolut verbietet, die Worte Gottes (also die Koranverse) in irgendeiner Form zu "interpretieren".

Die Gefahr des Islams kann eigentlich nur dann entschärft werden, wenn die Muslime, auch und gerade die "gemäßigten" - das Problem erkennen. Anerkennen als ein Problem, was sie was angeht. Es heißt von irgendwelchen Islamverbänden immer nur "das sind keine wahren Muslime, das hat nix mit der Religion des Friedens zu tun!" und damit isses fertig. Dann wird sich mehr um eventuelle Diskriminierungen gesorgt als um das eigentliche Problem. Solang das nicht religionsintern, freiwillig und in einer großen Mehrheit angegangen wird, und das Buch entweder "offiziell uminterpretiert/umgeschrieben" wird (nicht sehr wahrscheinlich?), oder man das Buch als Kulturzeugnis ansieht und religiöse Regeln neu erfindet anstatt sie dem Buch zu entnehmen, oder man den konsequenten Schritt in den Atheismus geht (seufz, Träumerei, ich weiß), wird sich an der Bedrohung wohl in den nächsten Jahrzehnten/Jahrhunderten nix ändern. Es wird immer wieder Anschläge und Terror geben, egal durch welche historischen/politischen Ausgangslagen getriggert.
 

Rink

Strassenköter
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@Hank: Diskriminierung aufgrund angeborener versus gewählter Eigenschaften: aus meiner Sicht ist es wie erwähnt nicht relevant, aufgrund welcher Eigenschaften jemand diskriminiert wird. Nehmen wir den Einreiseban und wenden diesen mal für Eigenschaften an, welche die Personen selber gewählt haben: Ist es fair, wenn alle Personen, die kein Schweinefleisch essen nicht mehr einreisen können? Oder Personen welche aufgrund ihres Lebensstils übergewichtig wurden und daher für unsere Gesundheitssysteme gefährlich werden könnten? Klar wäre das „etwas besser“; aber es wäre aus meiner Sicht trotzdem nicht akzeptabel.
Anderes Beispiel: in der Schweiz hat man festgestellt, dass Bewerbungen für eine Lehrstelle mit einem ausländischen Namen auf dem Formular gegenüber identischen Bewerbungen mit einem Schweizer Namen auf dem Formular diskriminiert werden. Ist das nun okay, nur weil jeder theoretisch seinen Namen beim Staat ändern könnte? Dies finde ich hier ein adäquates Beispiel, weil dabei ähnlich wie bei der Religiosität eine symbolische Trennung von Familie und Vergangenheit notwendig wird (auch wenn ich denke, dass es weit einfacher ist den Namen zu wechseln als die Religion, wenn man aus einer in der Religion verankerten Familie stammt).
Aus meiner Sicht betreibst du mit der Unterscheidung eine Rosinenpickerei um die Diskriminierung religiöser Gruppen zu rechtfertigen. Diskriminierung ist für mich nie okay, wenn man dadurch nicht effektiven Schaden (z.B. für andere) verhindert.

Glauben -> Verhalten: Natürlich neigen Personen dazu, sich gegenüber ihrem Glauben zu verhalten, aber eben nicht nach „deinem“ Bild ihrer Religion, sondern nach ihrem ganz persönlichen Bild der Religion. Und da liegt der Knackpunkt doch begraben. Du hast ein schlechtes Bild ihrer Religion, deshalb erwartest du auch nur Schlechtes von allen Gläubigen, dieses Bild ihrer Religion würden aber die meisten Gläubigen nicht auch nur im Ansatz mit dir teilen. Der islamische Glauben ist nicht analog zur Nazi-Ideologie wie du immer und immer wieder suggerierst. Leute werden nicht Muslime, nur um anderen ihre Rechte zu entziehen, sie zu verfolgen und zu schädigen. Leute werden Muslime meistens bei der Geburt (die Wikipediaseite macht Angaben, dass es z.B. 2004/2005 1152 Konvertiten gab, das Jahr danach waren es 4000; der Islam ist in Deutschland also weiterhin keine „Wunschreligion“, welche sich die Leute aussuchen). Und sie bleiben Muslime weil dies ihre Vergangenheit darstellt, weil es Teil der Familie darstellt, Teil ihrer Kultur, weil sie an Allah glauben und dass dieser ihr Leben bereichert. Nicht um dir deine Demokratie wegzunehmen. Wenn du also wirklich der Auffassung bist, dass Leute sich aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion anders verhalten, dann solltest du ergründen, was das Bild für die religiösen Personen selber ist (also für die Muslime in Deutschland z.B.).

Vorverurteilen von Nachbarn: Wenn ich Personen aufgrund ihrer Religion, ihrer politischen Partei, ihrer Herkunft, ihrer Sexualität etc. oder aus anderen Gründen stereotyp diskriminiere und nicht neben ihnen wohnen möchte, obwohl diese Personen NICHTS getan oder gesagt haben, was mich oder andere einschränkt, gefährdet oder verletzt, einfach nur wegen meiner Einstellung gegenüber diesen Personen, dann finde ich das falsch. Du nicht? Es ist ein Vorverurteilen aufgrund Stereotypen, ohne dass die Person etwas falsch macht, aufgrund der eigenen Bilder und „Wahrscheinlichkeiten“, welche mit der Realität nichts zu tun haben.

Muslime in Deutschland Du behauptest also, dass „der Mainstream“ der Muslime alle kein Bier trinken, fünf Mal am Tag Verbeugungsübungen machen und ganz nebenbei die Macht in Deutschland übernehmen wollen, um die Scharia hardlinermässig durchzusetzen und danach wie die Nazis vorzugehen? Wie gross ist denn die Stichprobe an Muslimen, welche du kennst und genau so sind?
Ich bin Schweizer. Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn an verschiedenen Ecken Muslime kennengelernt. Beispielsweise habe ich in einem Altersheim gearbeitet, wo eine Mehrheit der Angestellten Ausländer und davon ein Grossteil dem muslimischen Glauben anzurechnen ist. Ich hatte den gleichen Eindruck wie Matthew McKane und selbst die aus meiner Sicht „stärker Gläubigen“ unter ihnen waren weder demokratiefeindlich, noch mir als „Ungläubigen“ gegenüber irgendwie negativ eingestellt. Ich habe den Umgang als herzlich, die Gespräche als unvoreingenommen und „aufgeklärt“ empfunden.

Ja ISIS begründet ihre Taten mit dem Islam, sie gehören aber zu einer kleinen Gruppe von Extremisten im Islamismus und wenn du das ein wenig googlest, dann wirst du feststellen, dass so gut wie alle anderen Untergruppen im Islam a) ihre Taten verurteilen b) ihre Interpretation der Sharia verurteilen und c) die Mehrheit an Opfern der Anschläge andere Moslems sind (was angesichts deiner Argumentation, welche ISIS quasi mit dem Islam gleichzusetzen sucht, nicht wirklich Sinn machen würde). Beispielsweise hier

Vergleich zwischen Christentum und Islam: Auch wenn Jesus nicht tötete, so tötete der Gott im alten Testament massenhaft. Inklusive kompletter Ausrottung ganzer Länder und Kindstötung. Wenn man das möchte, dann könnte man auch in diesen Schriften genug Gründe finden, um andere umzubringen und das ist im Mittelalter und vereinzelt in der Neuzeit auch geschehen. Für mich ist das schlimmer, wenn es der Gott ist als der mensch-gewordene Prophet, was meinst du? Aber über die mangelnde Relevanz der alten Schriften haben wir bereits gesprochen. Wichtig ist nämlich nicht, was in den alten Büchern steht, sondern was der Gläubige dann effektiv tut (mit den Zwischenschritten, was die Priester den Gläubigen lernen, wie die Interpretationen aussehen usw.).

Gut, nun habe ich ellenlang erläutert, dass ich mit vielen deinen Argumente nicht einverstanden bin, was kann man effektiv machen?

--> Integration: Also was ich sicher unterschreiben würde, ist, dass bei der Integration von Muslimen Probleme bestehen. Und grade diese mangelnde Durchmischung führt eben dazu, dass viele gar keine Moslems kennen und daher auch wie Du teilweise extreme Meinungen aufrecht erhalten können (und das obwohl die Kriminalitätsstatistiken deiner Meinung nicht recht geben), was die Integration noch weiter erschwert. Weil wer will sich in eine Gesellschaft integrieren, welche nur aufgrund der Religion schon pauschal glaubt, dass man ein Attentäter und eine Gefahr für die Demokratie ist? Und wird einer mit deiner Einstellung jemals unbeschwert einen Moslem genauer kennenlernen wollen? Je stärker generelle, undifferenzierte Vorurteile sind, desto grösser die Gefahr für Diskriminierungen, welche dann auf der Gegenseite berechtigte Gegenreaktionen auslöst, welche wiederum die Vorurteile verstärken.

--> Öffentliche Sprecher: ich persönlich bin zwar vielerorts auf Meinungen von Muslimen zu den Anschlägen gestossen, welche diese als unislamisch verurteilen, aber irgendwie wusste ich nicht, wie „repräsentativ“ denn diese Meinung für den Islamischen Glauben ist. Meistens findet man nur eine nationale Figur, „Vorstand des Zentralrates“ oder so. Es gibt im Islamischen Glauben keine Figur wie den Papst, der als einziger sagen kann, was katholisch ist und was eben nicht. Zudem scheint es der Fall zu sein, dass Muslime erwarten, dass alle den Unterschied zwischen Islamismus und dem klassischen Islam kennen und daher durchschnittliche Moslems nicht automatisch in die Islamistenecke gestellt werden. Würde man diese Unterscheidung machen, müsste sich jeder nicht-Islamist auch nicht für die Taten von ISIS rechtfertigen. Aber wer informiert denn die Bevölkerung über die Unterschiede? Diese fehlenden „monarchieähnlichen“ Köpfe erschweren es, dass die generelle Ablehnung der Anschläge vieler Untergruppen schlussendlich medienwirksam wird. Diesbezüglich könnte sicher nachgebessert werden.

--> Differenzierung: Es gibt nicht "den" Islam und "den" Moslem. Nur eine kleine Minderheit der Moslems sind Islamisten, eine Minderheit der Islamisten Sprengstoffattentäter. Nicht jede schlimme Tat in vorwiegend muslimischen Ländern ist "wegen" dem Islam, bei weitem nicht jeder Moslem hierzulande würde diese Taten befürworten. Ich finde es etwas schlimm, dies so erklären zu müssen, aber vielleicht müssen nun auch jüngere Generationen lernen, anderen Menschen zuerst eine Chance zu geben, bevor man sie wegen falschen Vorstellungen verurteilt und diskriminiert. Dass viele Interpretationen und Umsetzungen des Islams auf staatlicher Ebene Gefahren mit sich bringen, würde ich durchaus unterschreiben. Dass man deshalb alle Moslems pauschal verurteilen darf, finde ich aber genauso falsch, wie wenn man mich als Schweizer für die Entscheidungen der politischen Führung der Schweiz verantwortlich macht. Aber gut, mit der momentan überhand nehmenden Fremdenfeindlichkeit in Europa ist das wohl eher Wunschdenken, dass diese Vorurteile sich in Luft auflösen.

@Veldan: ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich habe gehört, dass im Islam nur die Gelehrten den Koran interpretieren dürfen, weil sonst Personen das Wort für ihre Zwecke missbrauchen könnten. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir). Das finde ich angesicht mancher Inhalte der Schriften gar nicht so eine schlechte Regel.

Es wird immer Anschläge und Terror geben, auch ohne Islamisten.
Was wären denn weitere Vorschläge, mit welchen ihr das Problem angehen würdet?
 
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Veldryn

Strauchdiebin
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Bildung ist der natürliche Feind der Religion, ja.
Die meisten religiös aufgewachsenen Menschen, die zum Atheisten werden, schaffen das mittels Bildung und kritischem Denken. So auch Ayaan im von mir verlinkten Buch. Der Koran verbietet kritisches Denken - interpretieren, über die Inhalte sinnieren, probieren "neue" Anwendungen in der modernen Welt zu finden? Sünde.

@Rink: ich habe den Koran selbst nicht gelesen und kann nur über das sprechen, was ich aus Infidel kenne, und da heißt es, der Koran sei wörtlich umzusetzen, ohne jegliche Interpretation oder Abweichung. Natürlich beinhaltet wörtlich nehmen immer ein Mindestmaß an Interpretation, schon beim Lesen - aber es ist offensichtlich, dass diese Heilige Schrift anders als die anderer Religionen dabei wesentlich weiter weg von dem, was wir unter Lebensweise in Demokratie und "westlichen Werten" verstehen. Und ja, das Alte Testament ist kein Stück besser, daher muss man ja froh sein, dass das Christentum eine Aufklärungsphase durchgemacht hat und sich generell am Neuen Testament zu orientieren scheint. Es gibt nur leider keinen "Neuen Koran".
 

Chinasky

Dirty old man
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@Armus Bergstein:
Trotzdem habe ich immer noch ein freundschaftliches Verhältnis zu diesen Leuten. (...) ich denke (trotzdem), dass das bedeutet, dass der Islam keine Religion ist, die mit unserer modernen Gesellschaft grundsätzlich inkompatibel wäre.
Klammern und Auslassungen von mir.
Nein, der Umstand, dass Du persönlich gut mit einigen "richtig" gläubigen Muslimen auskamst, ist in meinen Augen kein Beleg dafür, dass der Islam grundsätzlich mit unserer modernen Gesellschaft kompatibel ist. Wobei freilich "moderne Gesellschaft" erstmal definiert werden müßte.
Ich sehe es so: einen gewissen Anteil an Narren verträgt eine "gesunde", moderne, freiheitlich-wehrhafte Demokratie. Wenn Leute fünfmal am Tag ihre Verbeugungen machen und auf Alkohol, Tanzmusik und Schweinefleischkonsum verzichten, dann schadet das niemandem und ist das also auch völlig problemlos mit Demokratie und Freiheit. So, wie sich alle möglichen verqueren Ideen - von dem Glauben an Aliens und den unsterblichen Elvis bis hin zu esoterischem Glauben an Auren, Wassergedächtnis und so weiter und so fort - mit der modernen Gesellschaft vertragen. Das heißt: einzelne Gläubige (egal, welcher Irrationalität sie anhängen) sind nicht das Problem und im Grunde genommen haben alle Menschen - mich ausdrücklich mit eingeschlossen - ihre absurden Ecken, ihre ungerechtfertigten Vorstellungen und Vorurteile, die, konsequent zuende gedacht, nicht zu einem gedeihlichen Miteinander aller in der Demokratie passen würden.
Aus eben diesem Grunde sind Meinungs- und Glaubensfreiheit so unverzichtbar für die Demokratie. Was die Leute glauben, darf ihnen nicht vorgeschrieben werden, ein Religionsverbot (wie es manchen nicht zuende denkenden Atheisten vorschwebt) wäre das Ende dessen, was die freiheitliche Demokratie ausmacht, denn es hieße lediglich, dass die eine Instanz (Kirchen) durch die andere Instanz (Staat) ersetzt würde, mit dem Nachteil, dass der Staat ein einziger ist, während die Kirchen zumindest eine bestimmte Diversität anbieten - Stichwort Pluralismus.
Es kann nicht verboten werden, dass Leute sich irren. Krasser formuliert: Dummheit läßt sich nicht verbieten. Kein Mensch ist maximal intelligent, also ist kein Mensch vor Dummheit/Irrtümern/Fehlschlüssen gefeiht. Entsprechend ist auch kein Mensch maximal aufgeklärt.
Fokussiere ich auf den einzelnen Menschen, in diesem Fall also einen Deiner muslimischen Freunde - dann habe ich da jemanden, der, wie alle anderen Menschen seine intellektuellen Irrtümer verfolgt. Würde dieser einzelne Mensch deswegen nicht mit unserer modernen Gesellschaft kompatibel sein, dann würde kein Mensch mit der modernen Gesellschaft kompatibel sein. Und eine mit unperfekten Menschen inkompatible Gesellschaft wäre eine leere Menge. ;)

Ich muß also, wenn ich politisch denke und argumentiere, vom Einzelfall absehen und die Tendenz betrachten. Insofern ja:
Mir ist natürlich klar, dass das jetzt nur Anekdoten sind
Du hast den Einwand wider Dein Argument schon selbst erkannt. Einzelne brave muslimische Staatsbürger sind nur "anekdotal evidence", die nicht belegen, dass "der Islam" als Ideologie mit der freiheitlichen Demokratie kompatibel ist. Einzelne Muslime sind nicht der Islam.

Kompatibel mit der freiheitlichen Demokratie ist nur der marginalisierte Islam: Also Muslime, die nicht über die Macht verfügen, die Maximen ihrer Ideologie zum allgemeinen Gesetz zu machen.

Wieder ziehe ich zur Verdeutlichung des Gedankens das Nazi-Beispiel heran. Seit Deutschland den Krieg verlor, hat es immer einen gewissen Anteil von Nazis gegeben in unserem Land. Bedeutet dies, dass der Nazi-Faschismus kompatibel sei mit unserer freiheitlichen Demokratie? Ich möchte sagen: nein. Dabei hat der Nazi-Faschismus - wie alle Ideologien - auch seine guten Seiten. Das Gemeinschaftsgefühl, die Heimatverbundenheit, das Arbeit- oder Gesundheitsideal... Während ich diese Begriffe aufzähle, kräuseln sich schon entsetzt meine Fußnägel, denn wie die meisten hier weiß ich, in welch perverse Richtung es einst lief, als nach der Machtergreifung die Nazis anfingen, diese Ideale "gründlich zu organisieren". (Meinen Lieblingswitz erzähle ich an dieser Stelle nicht noch einmal, wiewohl er gut passen würde ;) ).
Es gibt heute und hier genügend Nazis, die brav ihre Steuern zahlen, die sich "nichts zuschulden kommen lassen". Dennoch ist die Tendenz ihrer Ideologie nicht mit der freiheitlichen Demokratie kompatibel.

(Nebenbemerkung: Mir ist bewußt, dass Nazi-Vergleiche von manchen als argumentativer Bankerott verstanden werden und dass ich es insofern denen, die meiner Argumentationskette nicht folgen wollen, sehr leicht mache, sie mit einem lauten "Godwin's law! You failed!" abzulehnen. Aber ich bevorzuge den deutlichen Vergleich. Ich hätte statt des Nazi-Faschismus auch den Stalinismus zum Vergleich nehmen können, aber hier in Deutschland sind dessen Implikationen nicht allen so bewußt als ganz klar negativ im Bewußtsein. Wer mich mißverstehen will, wird es eh tun, ob ich nun einen einfachen oder einen komplizierteren Vergleich wähle.)

@matthewMcKane:
Und wie ist das bei Katholiken? Die Katholische Kirche versteht sich doch auch als alleinseligmachend? Muss man nicht auch als Protestant offiziell glauben, dass man nur durch das Opfer Jesu Christi errettet werden kann? Glaubt man nicht generell, wenn man was glaubt, das das der einzig wahre Glauben ist? Auch wenn mans nicht zugibt? Sonst würde man doch was anderes glauben? Selbst Polytheisten, gehen doch davon aus, dass ihre Götter die richtigen sind?
Öhm - ja?! Und nu? Worauf willst Du damit hinaus?

Nur ist Gala nach meiner Definition auch kein Christ nach deiner vieleicht auch nicht. Aber das ist eben unsere Definition. Nicht seine. Nach seiner Definition ist er einer. Und fühlt sich angesprochen, wenn über Christen hergezogen wird. Nicht anders meine ex Kollegen. Wenn du pauschal verurteilst, wirst du pauschal abgelehnt. Von Leuten, die eigentlich das gleiche wollen, wie du.

Okay, anscheinend auf die Definitionsfrage. :D
Ich drehe Dein Argument mal um. Denkst Du, der Begriff "Christ" bedeutet etwas Spezifisches? Falls ja, und falls Gala und ich etwas Unterschiedliches unter diesem Begriff verstehen, dann verwendet mindestens einer von uns beiden den Begriff falsch. Wir können ihn natürlich auch beide falsch verwenden.

Nun gibt es, sozusagen als Checkliste, das christliche (apostolische) Glaubensbekenntnis:

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.


Jemand, der sich Christ nennt, aber wesentliche inhaltliche Einwände gegen diese "Basics" hat, sollte die meiner Meinung nach benennen.
Wenn man nun jemanden hat, der einem erzählt: "Ich glaube an/dass X..." - wie reagiert man dann angemessen? Bei Desinteresse sagt man:"Okay." Bei Interesse fragt man: "Warum?"
Die Standardantwort, wie ich sie von Christen kenne, die nicht a la "Keine Ahnung, ist halt so ein Gefühl und ich glaube das eben, Glauben kann man nicht erklären!" die Antwort verweigern, lautet: "Weil es in der Bibel steht, die das geoffenbarte Wort Gottes ist."

Wenn ich also jemanden vor mir habe, der sich Christ nennt, dann fühle ich mich berechtigt, die Bibel als Grundlage seiner Überzeugungen zu verstehen. So, wie ich eben bei jemandem, der sich laut Selbstaussage als Muslim versteht, davon ausgehe, dass die Grundlage seiner Überzeugungen das ist, was im Koran steht.

Was bleibt mir denn anderes übrig? Dass die wenigsten, die sich Christen nennen, wirklich wissen, was in der Bibel steht - ist das mein Problem? Und dass viele, die sich Muslim nennen, nicht wissen, was im Koran steht - was kann ich dafür?

Ich verurteile nicht pauschal, sondern ich verurteile spezifisch: Das, was in der Bibel steht und das, was im Koran steht, sind in der Tendenz ethisch verwerfliche Ideologien. Ich zwinge niemanden, sich Christ oder Muslim zu nennen. Aber ich muß doch irgendwelche Begrifflichkeiten verwenden, wie anders soll Kommunikation möglich sein?

Sowohl die frommen Christen als auch die frommen Muslime, die ich bislang kennenlernte, empfanden es als besonders schlimme Beleidigung, wenn man ihnen gegenüber sagte: Du bist aber eigentlich gar kein Christ/Muslim. Auf einem christlichen Diskussionsboard, wo ich lange mich an Diskussionen beteiligte, konnte man ziemlich frei und offen sprechen, bis auf zwei Einschränkungen. Einmal darf man nicht beleidigend werden und unbelegte Unterstellungen verbreiten. (Versteht sich irgendwie von selbst) Zum zweiten darf man seinem Gegenüber nicht "den Glauben" absprechen, bzw. ihm absprechen, ein Christ zu sein.

Wenn nun Gala von sich selbst sagt, er sei Christ - dann ist es ein Gebot der Höflichkeit, wenn ich erstmal diese Selbstaussage ernst nehme. So, wie ich es ja auch ernst nehmen würde, wenn er sich als Humanist oder Sozialist oder Faschist oder Buddhist bezeichnen würde.
Er kann ja im Lauf der Diskussion erläutern, warum meine Urteile/Schlußfolgerungen aus der Prämisse, dass er ein Christ ist, falsch seien. Er kann z.B. argumenativ darlegen, wie sich eine top-down-Ethik, wie sie sich nun wirklich sauber und logisch aus der Bibel herleiten läßt und wie sie seit Jahrhunderten von Christen vertreten wird, mit unserer freiheitlichen Demokratie konzeptionell vereinbaren läßt. Nach meinem Demokratieverständnis bestimmen die Menschen/Wähler/das Volk über die geltenden Gesetze. Nach dem biblischen Verständnis werden sie direkt oder indirekt von Gott verfügt, sind also beispielsweise prinzipiell nicht verhandelbar. Nach der Bibel (Römerbrief) ist auch "alle Obrigkeit von Gott eingesetzt", womit also jedes Regime gleich stark, nämlich absolut, legitimiert ist.
Selbstverständlich werden die allerwenigsten Leute, die sich selbst Christen nennen, zugeben wollen, dass Hitler, Mao oder Kim Yong Il "von Gott eingesetzt" wurden. Aber es ergibt sich nun mal logisch einwandfrei aus dem, was in der Bibel geschrieben steht.
Der Umstand, dass in der Bibel alles Mögliche geschrieben steht, sodaß sich leicht die jeweils eine Stelle durch eine andere Stelle widerlegen läßt - habe ich den zu verantworten? Selbstverständlich lassen sich mit etwas Aufwand, gutem Willen und Spucke auch die allgemeinen Menschenrechte aus der Bibel ableiten, wo doch alle Menschen "nach seinem Bilde" erschaffen wurden und ihnen demgemäß eine quasi-göttliche Würde zukommt. Mir sind so ziemlich alle apologetischen Argumentationsketten bekannt, die Christen selbst haben das Bi-Ba-Bo (Bibel-Bastel-Bogen) zum inflationär verwendeten Gegenargument gemacht, der ihre internen Diskussionen häufig so unerquicklich und ergebnisfrei werden läßt: Immer, wenn ein Christ eine beliebige Position mit Zitaten aus der Heiligen Schrift zu belegen sucht, wird sich ein anderer finden, der stock und steif darauf insistiert, dass hier das Zitat aus dem Kontext gerissen sei und dass vielmehr die Schriftstelle XYZ belege, dass die gegenteilige Behauptung zutreffe.
Tja - wie nun damit umgehen?
Vernünftigerweise läßt sich daraus ableiten, dass diese "Heilige" Schrift, aus der sich gleichzeitig A und das Gegenteil von A herleiten läßt, offensichtlich untauglich ist, etwas über A herauszufinden.

Wenn ich also meinem Gesprächspartner gegenüber höflich sein will, so höflich, dass ich ihn nicht belüge nur um der schönen Harmonie wegen, dann muß ich ihm die Wahrheit zumuten, die da lautet: Die Grundlagen, von denen Du laut Selbstaussage ausgehst, sind untauglich.
Wenn ein Kind was vom Weihnachtsmann erzählt, dann ist es nicht nett, wenn ich es mit der harten Realität konfrontiere, dass Mama und Papa die Geschenke aussuchen und dabei womöglich auch noch auf Sonderangebote zurückgreifen.
Aber Gala ist, wie vermutlich alle religiös Gläubigen, die hier in den Thread reinlesen, erwachsen. Ihm gegenüber so eine onkelhaftige Rücksicht walten zu lassen hieße, ihn wie ein Kleinkind zu behandeln. Mach ich nicht.

Religiöse Ideen genießen bei mir gegenüber politischen Ideen keinen Sonderrabbatt.

Religionskritik bringt uns da nicht weiter, dagegen ist man als guter Gläubiger eh immun.
Okay, das müßtest Du jetzt schon mal etwas deutlicher belegen, denn ich halte dies für eine pauschale Verunglimpfung aller, die religiös gläubig sind. Du unterstellst ihnen damit, für Vernunftgründe vollkommen unzugänglich (immun) zu sein. Das hieße, man bräuchte überhaupt nicht mehr mit ihnen zu reden - bringt ja eh nix.

Es braucht genug Mammon für alle, damit sie sich ihm hingeben können und ihren Göttern den Rücken zuwenden. Was ja hierzulande auch geschieht.
Ah, deswegen hast Du die unbelegte Behauptung, dass Religionskritik nix bringe, aufgestellt: Um dadurch Deiner monokausalen These, es gehe allein um den wirtschaftlichen Aspekt, mehr Gewicht zu verleihen.

Nun, wäre diese Thesse in ihrer monokausalen Struktur haltbar, müßte Saudiarabien ein weitestgehend von Atheisten bewohntes Land sein. Kurzer Faktencheck - nö. Also mußt Du da irgendwo einen Denkfehler gemacht haben. :)

Selbstverständlich gibt es beides: raffinierte Kritikimmunisierungsstrategien, die von religiösen Apologeten seit Jahrhunderten durchaus erfolgreich angewendet werden und es den Gläubigen schwer machen, sich von den Ideen, mit welchen sie häufig schon seit frühester Kindheit indoktriniert wurden, zu emanzipieren. Und einen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Not und Empfänglichkeit gegenüber religiösen Verheißungen.

Aber die These, dass nur die Armen, Benachteiligten zur Religion tendieren, wurde längst eindeutig belegt. Jeder religiös Gläubige, dessen Einkommen oberhalb des Durchschnittseinkommens liegt, ist ein weiterer Beleg dafür, dass die These nicht stimmen kann. Zwar korrelieren wirtschaftliche Potenz und Bildung, und Bildung wiederum korreliert mit Areligiosität. Aber das sind nur Hinweise auf einzelne, nicht alle Faktoren, die hier eine Rolle spielen.

Ich denke, einer der wichtigsten, wenn nicht DER wichtigsten Faktoren überhaupt ist ein entwicklungspsychologischer: ob und in welchem Maße jemand religiös gläubig ist, hängt wesentlich davon ab, wie er als (Klein-) Kind sozialisiert wurde. Wir haben dafür in Deutschlan einen statistischen Beleg: in den Neuen Bundesländern sind weit weniger Bürger religiös und gleichzeitig sind die Einwohner der Neuen Bundesländer immer noch vergleichweise weniger wohlhabend als die der Alten Bundesländer. Ob das wohl an der religionsfernen/feindlichen Staatsdoktrin der einstigen DDR liegen könnte? ;)
Gleichzeitig gibt es in den Neuen Bundesländern allerdings auch eine höhere Affinität zu linken und rechten Ideologien: der Hang, das eigene Nachdenken sein zu lassen und lieber anderen "Vordenkern" hinterherzutraben ist unter Ex-DDR-Bürgern vermutlich ebensoweit verbreitet wie unter uns Wessis.

Ganz gewiss hängen die drei Aspekte miteinander zusammen: wirtschaftliche Macht, Bildung und Bereitschaft, einer Ideologie nachzufolgen. Ich erinnere an den Cartoon, wo der Geistliche zum Politiker sagt: "Halte du sie arm, ich halte sie dumm!" (Oder der Politiker sagt's umgekehrt - you get it...)

Und insofern liegst Du sicherlich richtig damit, dass wirtschaftliche Verbesserungen dazu führen können, dass der Rückbezug auf's Religiöse nachläßt. Dem widerspricht ja auch gar nicht das, was Lord Snow und Veldryn in den Fokus rücken, nämlich die Bildung. Bildung braucht wirtschaftliche Voraussetzungen, umso mehr, je weniger intellektuelle angeborene Fähigkeiten im konkreten individuellen Fall vorliegen. Auch dies gilt entsprechend lediglich tendenziell, nicht absolut: Es gibt hochgebildete reiche Ideologen. Jede gauss'sche Normalverteilungsglocke hat ihre Ränder...

@Rink:
Diskriminierung aufgrund angeborener versus gewählter Eigenschaften: aus meiner Sicht ist es wie erwähnt nicht relevant, aufgrund welcher Eigenschaften jemand diskriminiert wird. Nehmen wir den Einreiseban und wenden diesen mal für Eigenschaften an, welche die Personen selber gewählt haben: Ist es fair, wenn alle Personen, die kein Schweinefleisch essen nicht mehr einreisen können? (...)
Ich habe mich vielleicht immer noch nicht unmißverständlich genug ausgedrückt. Jede Diskriminierung ist falsch! Ich verteidige den Einreiseban nicht, ich halte ihn für falsch/ungerecht/diskriminierend und für kontraproduktiv.
Aber ich kann nachvollziehen, warum viele Europäer nicht noch mehr muslimische Nachbarn wollen. Ich sehe den Islam als Gefahr, aber diskriminierende Maßnahmen, gerade wenn sie nur den Islam und nicht alle anderen Ideologien betreffen, als untaugliches Mittel, dieser Gefahr zu begegnen.

Ich weiß nicht, wie ich diese Unterscheidung noch deutlicher formulieren soll?
Wenn Du mich fragen würdest, welche Maßnahmen ich vorschlagen würde, um der von mir identifizierten Gefahr zu begegnen, würde ich auf unterschiedlichen Ebenen unterschiedliche Maßnahmen vorschlagen.
Der Gesetzgeber sollte endlich, endlich, endlich!!!! - eine vollständige Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen realisieren. Keine Steuermittel mehr aufwenden für die Besoldung von Bischöfen etc. Keine konfessionsorientierte Religionslehre mehr in staatlichen Schulen. Keine Ausbildung von Propagandisten (Theologen) mehr aus Steuermitteln. Keine Einziehung des "Zehnt" (Kirchensteuer) mehr durch staatliche Institutionen.
Keine Sonderbehandlung der religiösen Organisationen mehr beispielsweise bei der Besetzung von Gremien wie dem Rundfunkrat, dem Ethikrat und so weiter und so fort. Das ganze Kirche-Staatsvertrags-Unwesen gehört meiner Meinung nach beendet. Womöglich sind dann noch einige Zahlungen an die Kirchen fällig, auch wenn es da dann um Forderungen aus der Napoleon-Zeit sich drehen mag. Da sollte sich der Staat mal die Investition in ein paar gute Wirtschafts- und Staatsrecht-Anwälte leisten, dann bräuchte man sich nicht mehr so vor den horrenden Summen fürchten, die noch an die Kirchen geleistet werden müssen (angeblich).

Dann: keine Sonderrechte mehr für weltanschaulich orientierte Arbeitgeber.
Wen der schwule Krankenpfleger fickt, ist ebenso seine Privatangelegenheit wie es die Privatangelegenheit der Kindergärtnerin ist, ob sie nach der Scheidung erneut heiratet. Und ob die Belegschaft eines Betriebs streiken darf oder nicht, darf auch nicht durch Extrawürste für Religionsgemeinschaften eingeschränkt werden.

Das ist die staatliche/gesetzgeberische Ebene. (Leute, die tiefer in der Materie stecken, dürften noch mehr und noch konkretere Vorschläge haben als ich...)

Dann die breitere gesellschaftliche Ebene: Der verlogene Respekt vor unbegründeten Ideen sollte mal zurückgefahren werden. Das Kind, welches auf darauf hinweis, dass des Kaisers neue Kleider aus Luft zu bestehen scheinen, sollte da als Rollenvorbild dienen. Wenn einer Bullshit erzählt, dann sollte offen, deutlich und unverdruckst widersprochen werden, denn Schweigen wird gern als Zustimmung mißverstanden. Überall dort, wo ungerechtfertig Respekt eingefordert wird, sollte widersprochen werden und entsprechend sollte man sich auch solidarisieren im Konfliktfall. Prominente und Medienschaffenden stehen da besonders in der Verantwortung. Dass beispielsweise nicht sämtliche wichtigen Zeitungen im Gefolge des Karikaturenstreits die inkriminierten Zeichnungen veröffentlichten, um dadurch das Risiko (von fanatisierten Glaubenskriegern gewaltsam angegriffen zu werden) möglichst breit zu streuen, halte ich nach wie vor für ein breitflächiges moralisches Versagen.
Wenn einer Unfug erzählt, sollte es zum "guten Ton" gehören, entweder ihn darüber zu informieren, warum das, was er erzählt, Unfug ist, oder, falls davon ausgegangen werden kann, dass er vernünftigen Einwänden gegenüber unempfindlich ist, ihn ob dieses Unfugs auszulachen.
Respekt ist eine Gewöhnungssache. Einst war es selbstverständlich, sich vor Leuten tief zu verbeugen, deren ganzes Verdienst darin bestand, dass ihre Eltern schon zum Adel gehörten. Das ganze wilhelminische Untertanengewese, wie wir es aus Heinrich Mann's Bestseller kennen, ist eine lächerliche Angelegenheit. Und ebenso lächerlich ist der Untertanengeist gegenüber "geistlichen Autoritäten" und anderen Gesslerhüten.
Auf dieser breiten gesellschaftlichen Ebene meine ich auch die Religionskritik als sinnvoll verorten zu können. Den religiösen Positionen, von welcher Spezialreligion auch gerade ihr Vertreter herstammen mag, sollte deutlich, entschieden und unermüdlich (der Prozeß der Aufklärung ist nie zuende) per Argument entgegengetreten werden. Unermüdlich ist hier das Stichwort. Man sollte sich nicht dadurch entmutigen lassen, dass die engagierten Apologeten sich nicht überzeugen lassen. Es gibt fast immer - mal mehr, mal weniger - stille Mithörer, Mitleser, Mitgucker, die - gerade weil sie kein Gesicht zu verlieren haben, wenn sie ihre bislang vertretenen Positionen revidieren - durchaus empfänglich für gute Argumente sind.
Auf dieser breiten gesellschaftlichen Ebene ist es allerdings - und unsere Diskussion hier zeigt mir, dass dieser Punkt noch wichtiger ist, als ich gedacht hätte - wichtig, ehrlich zu sein und alle falschen Unterstellungen unbedingt zu vermeiden. Zu behaupten, alle religiös gläubigen Menschen seien dumm oder ungebildet oder moralisch verworfen, hieße zu lügen und zu hetzen. Man muß wohl noch stärker, als ich mir dessen bisher bewußt war, aufpassen, dass man nicht einmal so formuliert, dass sich Mißverstehen förmlich aufdrängt. Man muß also streng zwischen der Sache und den Personen unterscheiden. Wenn ich also vom Islam spreche, muß ich aufpassen, nicht zwischendurch aus Gründen der sprachlichen Nachlässigkeit mal von "den Muslimen" zu reden. Denn wenngleich die Behauptung, dass der Islam für Apostasie die Todesstrafe als default-Reaktion beinhaltet, so wäre es ganz sicher falsch zu behaupten, "die Muslime" oder "die Mehrheit der Muslime" würde es für richtig halten, dass ein Apostat getötet werden soll.
Ebenso darf das inhaltlich korrekte Argument, dass nach dem Islam ein Mann wertvoller ist als eine Frau und dass Frauen daher weniger und eingeschränktere Rechte haben als Männer, nicht zu dem Kurzschluß verleiten, dass alle Menschen, die sich als Muslime verstehen, Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachten und es okay finden, wenn ein Mann seine Ehefrau entsprechend den Anweisungen aus Koran und Hadithen schlägt. Ihr habt hier ja die unterschiedlichsten Belege dafür vorgebracht, dass solche Schlüsse von der Ideologie auf das Verhalten aller selbsterklärten Anhänger der Ideologie häufig falsch sind.

Was nun die persönliche Ebene anbelangt: Im privaten Umgang mit ideologisch gläubigen Menschen versuche ich so ehrlich und so verständnisvoll wie möglich zu sein. Wenn die weltanschaulichen Differenzen zu groß werden muß ich den Kontakt womöglich beenden. So, wie ich den Kontakt zu einem meiner besten Freunde aus Kindheitstagen abbrach, als ich merken mußte, dass er sich in einer Phase, wo der Kontakt mal für ein paar Jahre praktisch eingeschlafen war, zu einem Antisemiten und Fremdenhasser entwickelt hatte: die anfängliche Freue, wieder von ihm zu hören und ihn mal wieder zu treffen, schlug irgendwann in kopfschüttelnde Enttäuschung um. Der größte persönliche Verlust, den ich bislang wegen politischen Gründen erfahren habe. :(
Gemeinhin aber halte ich eine Menge Meinungsverschiedenheiten aus, wenn die persönliche Beziehung auf "menschlicher Ebene" gut ist. Ich habe mehrere christliche Freunde, die ich aber nicht mehr bezüglich ihres Glaubens piesacke, als andere wegen ihres Rauchens, ihres schlechten Musikgeschmacks oder sonstiger "kleiner Macken". Über Sachthemen streite ich mit ihnen ganz normal engagiert. Aber ich ducke mich auch nicht weg, wenn das Thema ihrer Religion auf den Tisch gerät. Wer mit mir über Religion diskutieren möchte, darf sich darauf einstellen, dass ich durchhalte und nicht den (Sach-) Streit um des lieben Friedens willen für beendet erkläre. Höchstens Faulheit und Langeweile können mich manchmal bewegen, einzulenken, falls das Detail, um das der Streit ging, unwichtig genug ist. Gemeinhin aber bin ich da schon ein ziemlicher Terrier, der sich verbeißt und nicht losläßt, bevor der Opponent sich überzeugt erklärt oder seinerseits den mehr oder weniger geordneten Rückzug einleitet. ;)
Das ist nicht immer schön und angenehm, es widerstrebt eigentlich auch meinem ästhetischen Empfinden. Niemand mag Klugscheißer und Rechthaber und so muß ich mir selbst öfter mal Abzüge in der B-Note attestieren. Aber hey - es ist doch ein Opfer für das Große Ganze! :shine:

So, jetzt erstmal Schluß, nur noch eine ganz kurze Replik:
Muslime in Deutschland Du behauptest also, dass „der Mainstream“ der Muslime alle kein Bier trinken, fünf Mal am Tag Verbeugungsübungen machen und ganz nebenbei die Macht in Deutschland übernehmen wollen, um die Scharia hardlinermässig durchzusetzen und danach wie die Nazis vorzugehen? Wie gross ist denn die Stichprobe an Muslimen, welche du kennst und genau so sind?
Nein, das behauptete ich nicht. Du kannst ja meine Ausführungen bzgl. der verlinkten Umfrage nochmal überfliegen und überdenken, ob sich aus ihnen tatsächliche diese Behauptung, die Du mir hier zuordnest, abzuleiten sei.

Falls Du zu solchem Schluß kommst, dann erkläre ich mich am Ende meiner Artikulationskünste angelangt. :)
 
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Caesar

C
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Ein paar Zahlen für zwischen drin, nicht die von Matthew, aber passend dazu, dass diese pösen pösen Linken schlimme Menschen sind und Hotels sprengen wollen: Aus der Polizeistatistik 2015
Fälle polizeilich registrierter Hasskriminalität in Deutschland: 10 373
Davon mit rechtem Hintergrund: 9 426
Aus diesem Artikel: http://www.spiegel.de/panorama/gese...-dem-hass-auf-politiker-umgeht-a-1130669.html

Fazit: Ja, es gibt sicher ein paar unnötige Aussagen von Linken und der Focus oder die Welt freuen sich dann unheimlich daraus ne total wichtige Story zu machen über die man sich aufregen kann... dass aber 90% der angezeigten Hassdelikte von Rechten Idioten kommen sagen sie nicht dazu. Das könnte ja nicht so ins Weltbild über den bösen Antifa e.V. passen.....
 

Ender

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Ändert das etwas daran das es die Drohungen gibt ?
Und das das nunmal nen direkter Angriff gegen die Demokratie ist ?
Und jep das ist es die AFD ist ne Demokratisch legimierte Partei du kannst dagegen sein .dagegen demonstrieren ihre anhänger versuchen zu überzeugen alles was Politisch und Demokratisch möglich ist aber es geht nicht zu versuchen ihr Politisches Wirken zu stören.
Es gibt mehr rechte Hasskriminalität jep.
Aber die wirklichen Gewaltbereiten sind auf beiden Seiten gleich und die linke scheint da gut zuzulegen.
Wenn ich mir denm Verfassungsschutzbericht 2015 anschaue haben die rechten gut die Nase vorn aber bei den schweren Straftaten schenken sich dann beide Seiten nicht viel.... https://www.google.de/url?sa=t&rct=...15.pdf&usg=AFQjCNF1_PqdeNeNieNoKilRkvhXy_DY0g
Stand 2015
Versuchte Tötungsdelikte : Rechts 8 Links 8
Körperverletzungen: Rechts 1.116 Links 986
Brandstiftungen: Rechts 99 Links 69
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion: Rechts 19 Links 4
Kann sich 2016 geändert haben so das die Rechten die Nase noch mehr vorn haben aber so "toll" sind die Linken auch nicht......
 
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Armus Bergstein

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Wenn ich also vom Islam spreche, muß ich aufpassen, nicht zwischendurch aus Gründen der sprachlichen Nachlässigkeit mal von "den Muslimen" zu reden. Denn wenngleich die Behauptung, dass der Islam für Apostasie die Todesstrafe als default-Reaktion beinhaltet, so wäre es ganz sicher falsch zu behaupten, "die Muslime" oder "die Mehrheit der Muslime" würde es für richtig halten, dass ein Apostat getötet werden soll.

Was du hier schreibst, finde ich sehr wichtig. Soweit ich das verstanden habe, willst du den Islam als Ideologie kritisieren und weniger seine Anhänger. Letztendlich ist es doch aber wichtiger, wie die Anhänger des Islams ihre Ideologie tatsächlich ausleben. Ja, es mag sein, dass der Islam als Ideologie alle Menschen zu Moslems machen will. Allerdings wollen das bis auf einige Extremisten die meisten Anhänger des Islams eben nicht. Ob diese Leute jetzt deiner Definition nach Moslems sind oder nicht, ist dabei relativ egal.

Und ja, es gibt Reibungspunkte in der Weltanschauung unserer "westlich aufgeklärten" Gesellschaft und der des Islams. Das merken die Moslems ja auch, schließlich sind zumindest diejenigen, die "hier" leben, ja ständig mit unserer Weltanschauung konfrontiert. Die Frage ist jetzt, wie jeder einzelne Moslem darauf reagiert. Diejenigen, die ich persönlich kenne, scheinen sich eher anzupassen und liberaler zu werden. Anderer reagieren anscheinend eher reaktionär und werden radikaler. Ich denke, dass Bildung und die wirtschaftliche Situation hier wichtige Faktoren sind. Von den Moslems, die ich persönlich kenne, sind die meisten Physiker. Diejenigen, die sich radikalisieren, stammen vermutlich meist aus sogenannten sozialen Brennpunkten. Wenn man möchte, dass sich die Leute eher integrieren, ist Abschottung und Ausgrenzung vermutlich die falsche Strategie.

Letztendlich, unterscheidet sich meine Meinung gar nicht so sehr von deiner. Ich halte nur die Frage, ob der Islam als Ideologie grundsätzlich eine gefährliche Ideologie ist, für rein akademisch und von geringer praktischer Relevanz, da die wichtigere Frage das tatsächliche Verhalten der Menschen, die sich dem Islam angehörig fühlen, ist.
 

Ender

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Es gibt halt auch nen ziemlich gravierenden Unterschied zwieschen Christentum und Islam.
Das Christentum nach dem Neuen Testament sieht seinen Herschaftsanspruch im Jenseits und nicht im Weltlichen ,der Islam bedingt durch seinen Gründer eben auch im Weltlichen.
 

Chinasky

Dirty old man
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@Armus Bergstein:
Ich halte nur die Frage, ob der Islam als Ideologie grundsätzlich eine gefährliche Ideologie ist, für rein akademisch und von geringer praktischer Relevanz, da die wichtigere Frage das tatsächliche Verhalten der Menschen, die sich dem Islam angehörig fühlen, ist.

Setze für "Islam" das Wort "Faschismus" ein und überlege, ob Du dem Satz dann immer noch zustimmen kannst.
Ich möchte meine Argumentationen nicht stetig wiederholen, das macht Euch vermutlich eher überdrüssig. ;)

@Ender: Diesen Unterschied zwischen Islam und Christentum habe ich ja schon erwähnt. Ich würde ihn aber nicht überbetonen. Denn wie wenig sich das Christentum um "weltliche Macht und Herrschaft" kümmert, konnte man über Jahrhunderte hinweg in Europa beobachten. Die Zweiweltenlehre wird durch andere Passagen inhaltlich praktisch wieder aufgehoben. Wenn "alle Obrigkeit von Gott eingesetzt ist" (Paulus), oder wenn laut Jesus "nicht ein Jota vom Gesetz zergeht" (d.h. nicht ein Buchstabe an dem, was im alten Testament steht, verändert/weggenommen werden darf) - dann gilt eben, dass Gott hinter den weltlich Herrschenden steht und die alttestamentlichen Vorschriften weiterhin gelten - die sich halt nicht nur auf das Jenseits bezogen.

Die Zwei-Welten-Lehre wird häufig vorgebracht, wenn die Überlegenheit gegenüber dem Islam betont werden soll, sie ist aber nicht unbedingt zwingend, bzw. konkurriert mit anderen ebenso zwingenden Bibelauslegungen.

Nachtrag @ MatthewMcKane:
Wenn du pauschal verurteilst, wirst du pauschal abgelehnt. Von Leuten, die eigentlich das gleiche wollen, wie du.

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, wo unsere Gedankenansätze völlig unterschiedlich sind. Mir fällt dazu die Benotung von Mathematik-Klausuren früher in der Schule ein. Da gab es Punkte für das richtige Ergebnis, aber nicht allein dafür. Der Lösungsweg mußte auf korrekt sein und er war in der Regel wichtiger als das Ergebnis, das ja schnell mal durch einen Flüchtigkeitsfehler beeinflußt sein konnte. Was eigentlich abgefragt werden sollte, waren nicht einzelne Ergebnisse, sondern die Fähigkeit von uns Schülern, die richtige, zielführende Methode zur Aufgabenlösung zu finden und zu verfolgen. Dass unter'm Strich 1,5 rauskommt - das konnte man schnell mal beim Banknachbarn abschreiben. Aber wie man zum richtigen Ergebnis über zehn Zwischenschritte gelangt - das war nicht so einfach abzugucken. Also gab es für richtige Zwischenlösungen und besonders gute/originelle Lösungsansätze auch schon Punkte.

Den dahinter stehenden Gedanken bitte ich nun auf unsere Diskussion hier zu übertragen. Ja, zufällig können meine Werte, Ziele und Ideen, diese Ziele zu erreichen, von Gläubigen geteilt werden. In vielen konkreten Angelegenheiten ist das zu erwarten: Der Islam kann kein vollkommener, die Lebenskompetenz zerstörender Wahn sein, denn sonst hätte sich diese Ideologie nicht über Jahrhunderte hinweg gehalten, sondern gewissermaßen ausgemendelt. Und er enthält Werte, die ich durchaus teile, beispielsweise den Gedanken, dass Mildtätigkeit und Sorge den Armen und Besitzlosen gegenüber wichtig und zu fördern sei. (Almosengeben ist eine der fünf Säulen des Islam! Dieser Caritas-Gedanke hat es nicht in die zehn Gebote des Christentums geschafft...)
Wenn man also nur schaut, was "hinten bei rauskommt", dann könnte man sagen: "Hey, soooo schlecht ist der Islam nicht, also sollten wir ihn doch als Methodik nicht vorschnell ausklammern!"
Aber die Methodik ist halt kacke, beruht auf einem besonders primitiven/rudimentären Ethik-Konzept: Dem des Gehorsams und der Unterwerfung. Praktisch geht sie nicht über die erste Stufe der Kohlberg'schen Moralentwicklunstheorie hinaus.

Ich habe mit dieser Methodik, ethische Normen zu begründen (und gegen Kritik zu verteidigen) ein grundsätzliches Problem, das sich am besten an dem Dostojewski'schen Diktum, dass ohne Gott alles erlaubt sei, festmachen läßt. Hier herrscht ein Menschenbild vor, das so erbärmlich und schlecht ist, das man nur noch Mitleid bekommen kann: die basalsten ethischen Prinzipien können danach die Leute nicht selbst entdecken und befolgen, sondern müssen sie vorgesagt bekommen und vermögen sie nur unter Sanktionsandrohungen (Hölle, Verlust des ewigen Lebens im Paradies) halbewegs einzuhalten.
Das ist in meinen Augen schlicht ein falscher Lösungsansatz ethischer Probleme, der nur zufällig zu richtigen Lösungen führen kann.

Jemandem, der falsche Lösungsansätze verfolgt, kann ich aber nicht vertrauen. Ja, womöglich hat er in einer konkreten Fragestellung völlig recht. Aber ich kann nicht davon ausgehen, dass er nicht bei der nächsten Fragestellung schon total daneben liegt.

Darum geht es. Ich kann mir bei denen, die ihre Moral per divine command herhalten, nicht sicher sein, dass sie beim ethischen Problem, das hinter der nächsten Ecke lauert, ebenfalls noch "eigentlich dasselbe wollen" wie ich.
 
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