Politik, 12. Staffel

Ich vermute, die Frage von Val am Schluss seines Posts ging an Ice, aber ich finde dieser Artikel der Dallas Times fasst es sehr schön zusammen.

Caesar:

Aber "Das Ding" war der völlig wertlose und gefährliche Vorschlag von Tump Obamacare abzuschaffen

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Das steht nirgends im Text, auch nicht im verlinkten Artikel. Woher weisst Du dass das Trump war? Ist das wieder mal ("wertlos" und "gefährlich" sind Wertungen!) das alte anti-Trump-Schema? Und selbst wenn, Obamacare, welches vor allem den Medikamenten- und anderen Zubehör-Firmen nützt, aabzuschaffen ist ein gutes Vorhaben. IMHO. So what? Egal die Fakten, MUSS Trump schlecht dastehen weil's so schön in die Ideologie passt?
Und ja, ohne Obamacare sterben Menschen? Schöner Spin...
Obama hat Obamacare durchgeboxt. Trump will es wieder weg haben. Beides ist per se weder gut noch schlecht. (Ok, bei Obamacare haben wir einige schlechte Aspekte gesehen)


Val:
Bis jetzt IST die sogenannte Klimakrise ein Hoax, 100%, dafür gibt es inzwischen genug Beweise. Wenn man bei Kohle so argumentiert, dass man nicht garantieren kann, dass nicht irgendwann irgend etwas Negatives passiert (das alt bekannte - und grundfalsche - 100%-Sicherheit-wollen-Syndrom), dann muss man das auch bei allen anderen Technologien tun. Z.B. bei der den Solarpanels, bei deren Entsorgung Schwermetalle anfallen. Oder bei den Windkraftwerken, die nachweislich Vögel killen und krankmachenden Infraschall erzeugen. Aber weil's nicht in die grüne Ideologie passt, redet davon niemand, und die, die es tun, sind dann doofe Spinner oder Schlimmeres.
Du sieht den Planeten am Zerbersten, Du - und andere - nehmen es so wahr. Ich - und auch viele andere - nicht. Jedem, der nicht der Klima- und Umwelt-Panik anhängt, pauschal Ignoranz zu unterstellen ist - nunja - schlechte Methodik und selbst ignorant. 'Tschuldigung wenn ich es so direkt ausdrücke, ist nicht persönlich gemeint.

Ich möchte ja auch, dass die Präsidenten und die Mächtigen dieser Welt strahlende selbstlose Weisse Ritter sind, nur ist das Wunschdenken. Ich ziehe einen anti-imperialistischen Geschäftsmann mit Fehlern in Details eben einer kriegstreibenden Irren die vielleicht in Details gut sein mag vor. Ob Trump nun durch Ausbeutung und fiese Tricks seine Milliarden rangescheffelt hat, a) sei dahingestellt, b) können weder Du noch ich das beurteilen, und c) riecht das nach pauschler Unterstellung. Gewissen Ideologien zufolge ist ja jeglicher Kapitalismus "Ausbeutung". (Merke: Ich bin der Erste, der dafür ist, den Kapitalismus gehörig an die Kandarre zu nehmen, damit man die wenigen guten Seiten, die dieses System bietet, für alle nutzbar machen kann)

Ich gehe mit Dir in einem halben Punkt einig (Achtung: Meinung voraus): Uns geht es viel zu gut. Allerdings nicht so wie Du es denkst - Uns geht es viel zu gut, wir haben kaum echte Probleme mehr, und deshalb erfinden wir Luxus-Probleme wie Klima-Krise und Luxus-Lösungen wie Vegetarismus etc.
Wenn wir uns wirklich um Gerechtigkeit scheren wollen, dann dürfen wir nicht an Symptomen wie Flüchtlingen herumdoktern, dann müssten wir erst mal bei den Machenschaften unserer Politiker anfangen. Und gewisse Änderungen halt per demokratischen Mitteln anstossen. Aber das ist ein Riesen-Thema und ich halte die Leute generell für zu träge, das zu tun. "Uns geht es ja gut, was soll's?" ist halt eben die Maxime Vieler.

Ich habe die Erfolge Trumps (oder das was ich dafür halte) früher in diesem Thread mal aufskizziert. Hier hat Scott Adams das mal gut zusammengefasst: http://blog.dilbert.com/post/160699204216/a-quick-look-at-president-trump-and-the-big


Gruss, Ice

@Ice
Weil eines von Trumps Zielen es ist Obamacare abzuschaffen und er dazu schon diverse versuche gestartet hat? Ist das jetzt wieder nur eine böse Verschwörung der mieses Republikaner die ihren tollen Präsidenten mobben?
Und natürlich sind das Wertungen. Weil es sch***e ist. Nicht weil es Trump ist. Leider ist die Überschneidung dabei riesig.
Dazu, dass du uninformiert behauptet hast, Obamacare sei abgeschafft worden, dazu hast du nix gesagt....
Und jetzt ist es ja sehr schön, dass du genau weißt, dass Obamacare nur der bösen Pharmalobby hilft und kein Amerikaner das eigentlich braucht, den Aussagen diversester US Amerikaner, seriöser Medien und Wissenschaftler traue ich aber einfach mehr....

@ Ice:

Woher weisst Du dass das Trump war?

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Im Ernst?

Und selbst wenn, Obamacare, welches vor allem den Medikamenten- und anderen Zubehör-Firmen nützt, aabzuschaffen ist ein gutes Vorhaben. IMHO.

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Ja, Deiner bescheidenen Meinung nach.

Und ja, ohne Obamacare sterben Menschen? Schöner Spin...

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Wir hatten (na gut, ich hatte...) vorher das Thema Drogenproblematik - und dass der Opioiden-Mißbrauch insbesondere unter nicht Krankenversicherten vorkommt, die eben keinen anderen Ausweg sehen, als ihre Schmerzen per "Selbstmedikation" zu behandeln.

Obamacare ohne Ersatz abzuschaffen wird die Zahl dieser Leute notwendig erhöhen und somit zu mehr Opioid-Sucht-Toten führen. Das ist kein "Spin", das ist gewissermaßen kausaler Dreisatz.

@Ice: Zu dem Trump Ding: Hast Du vielleicht irgendwelche expliziteren Quellen? Mit mehr Infos und Fakten, anstatt Statements? Das hättest Du ja jetz auch einfach so sagen können. Der Blogartikel behauptet ja auch erstmal nur, anstatt zu schlussfolgern. Trump, Ende. Oder in Trumps überspitzter Rhetorik: "Trump is a terrible, terrible president. Very bad. A big shame for the US. Very bad man. I would be a perfect president, the best."

Was sind denn die Beweise, dass die Klima Krise ein Hoax ist?

Vorneweg: Jemand der 100% die Wahrheit kennt ist immer gefährlich.

Alleine das Prinzip: Wir haben eine Atmosphäre die eine ziemlich genaue Zusammensetzung an Stoffen hat, die nur durch die Pflanzen enstehen konnte. Also der Gehalt an Sauerstoff. Durch das Gleichgewicht an Pflanzen und Sauerstoff atmenden Wesen ist auch die CO2/Sauerstoffmenge in der Atmosphäre sichergestellt. Wenn wir jetzt die Pflanzen roden und 50 Milliarden Tiere züchten, mit Ammoniak, Methan und CO2. Dann ändert sich die Balance in der Atmosphäre. Es gibt die Projektion, dass das zum Treibhauseffekt führt, das Klima verändert sich auch entsprechend schlagartig Anfang des 20. und dann nochmal rapide Anfang des 21. Jahrhunderts. Hier passt einfach die Aussage: "Das globale Klima steigt mit einem erhöhten CO2 Gehalt der Atmosphäre." Mit den Tabellen der Klimaveränderung der letzten 1000 Jahre zusammen. Und ja: Es kann auch sein, dass die Erderwärmung zu einem erhöhten CO2 oder Methangehalt führt.

Dann gibt es diese eine Umfrage unter 3146 Geowissenschaftlern (Doran/Zimmermann 2009) Mit folgender Frage: „Meinen Sie, dass menschliche Aktivitäten einen entscheidenden Einfluss auf die Veränderung der durchschnittlichen globalen Temperaturen haben?“ Von der Gesamtheit der Studienteilnehmer beantworteten 82 Prozent die Frage mit Ja. Hochinteressant ist der Vergleich der Antworten mit der Fachkompetenz des jeweils Antwortenden: Von den Geowissenschaftlern, die keine Klimatologen waren und auch keine einschlägigen Forschungsarbeiten veröffentlicht hatten, antworteten lediglich 77 Prozent mit Ja. Unter den befragten Meteorologen betrug die Zustimmungsrate nur 64 Prozent. Von den Geologen, die in der Privatwirtschaft arbeiten, bejahten bloße 47 Prozent die Frage. Demgegenüber antworteten von den ausgewiesenen Klimatologen, die auch aktuell Forschungsergebnisse zur Erderwärmung veröffentlicht haben, mehr als 97 Prozent mit Ja. Das Papier kam zu dem Schluss: „Unter denen, die die Nuancen und die wissenschaftlichen Grundlagen von langjährigen Klimaprozessen verstehen, gibt es anscheinend so gut wie keine Debatte über die Tatsache der Erderwärmung und die Rolle der menschlichen Aktivitäten dabei. Die Herausforderung scheint eher zu sein, wie diese Tatsache wirksam an Politiker und die Allgemeinheit vermittelt werden kann, die fälschlicherweise von einer Debatte unter Wissenschaftlern ausgehen.“

Du würdest die Frage mit Nein beantworten.
Ich mit Ja.

Sind wir Klimatologen? Nein.
Nur die Experten auf dem Gebiet, die sich damit beschäftigen sind sich einig. Laien, wie wir haben schlichtweg keine Ahnung. (Wenn Du ein heftiger Klimaexperte bist, der das sicher sagen kann, dann solltest Du vielleicht Deinen Fachbereich wechseln? Ansonsten bitte ich um einschlägige Beweise, die das widerlegen. Zum Beispiel eine Befragung von Experten, wo die sagen: "Ne, ist ein Hoax." Ich nehme aber alles an, hauptsache einschlägige Beweise für primitive Leute wie mich.) Das wir keinen Plan über unseren eigenen Fachbereich hinaus haben und wir das nur mit Transfer und Informationen machen, das ist ja auch normal, wir wissen nichtmal wie eine Klospülung funktioniert, benützen sie halt und denken: "Wir können das schon." Was nun?

Es ist keine Frage mit nur zwei Ergebnissen: "Ja, kann man ignorieren, ist ein Hoax." "Nein, man muss dringend was machen." Selbst wenn es das Risiko gibt, dass der eine Unrecht hat, haben wir immer noch den Fall: False negative vs. false positive. Ist da ein Tiger im Gebüsch? Wir wissen es nicht. Wenn da aber tatsächlich ein Tiger ist, ist es besser wegzulaufen. Wenn da kein Tiger im Gebüsch ist, wir weglaufen und auf dem Weg noch x Randprobleme lösen, haben wir nichts verloren. Wenn wir annehmen, da ist kein Tiger, wir laufen also nicht weg, da ist aber ein Tiger, werden wir gegessen. Du entscheidest Dich davon auszugehen, dass da kein Tiger ist und dazubleiben. Ich halte das für ein Experiment auf einer globalen Ebene als ungangemessen. Es geht hier schließlich um den einzigen Lebensraum den wir haben.

In unserem Fall ist es halt kein Tiger. Entweder da ist eine menschengemachte Katastrophe oder es ist keine. In jedem Fall ist unser Aufwand "grün" zu gehen (wichtig: ) richtig durchgeführt (!) gut für die Umwelt. Autos hängen ja nicht nur mit CO2 zusammen, sondern auch mit Schadstoffen. Sonnenenergie ist für die Erde die Energiequelle No.1. Würden wir einen Weg finden Sonnennergie effizient zu nutzen (oder Kernfusion), könnten wir uns einfach an das riesige Kraftwerk im Weltall klinken. Viele Innovative Lösungen, einfach nur um Energie zu generieren, entstehen ja hauptsächlich deswegen, weil man über bis heute noch unbekannte Alternativen nachdenkt. Irgendwann ist das Öl alle, die Kohle ist weg, es ist in jedem Fall nicht verkehrt sich eine Alternative zu überlegen, wie es danach weitergehen soll. Plus: Dann hat man noch das Risiko der Klimakatastrophe. Das man jetzt einfach alles mit Windrädern vollknallen soll, würde ich nichtmal sagen, wegen den von dir angesprochenen Kollateralschäden. Allerdings finde ich es in jedem Fall äußerst sinnvoll unseren Ressourcenverbrauch/-gewinn zu überdenken. Das ist quasi ein muss. Denn Kollateralschäden wegen Ressourcenverbrauch ist, was Zivilisationen in die Knie zwingt.

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@Ice II: Vegetarismus halte ich nicht für eine Luxuslösung. Wir roden den Regenwald, um Soja anzubauen, der für die Tierhaltung ist. Wir roden den Regenwald, um Rinder zu züchten, nur damit die Leute jeden Tag ihr Fleisch essen können. Ohne Fleisch in der Ernährung könnte man den Regenwald wieder beforsten. Wir verbrauchen tonnenweise Ressourcen (Wasser, Land, Energie, Nahrung), die wir nicht verbrauchen müssten, nur damit die Leute jeden Tag Fleisch essen können. Mit den Ressourcen die wir für die Tierhaltung verbrauchen, könnten wir den Welthunger beenden. (Wenn man Klima für Relevant hält: ) Tierhaltung ist für die Hälfte des Klimawandels verantwortlich. Jährlich töten wir global ca. 50 (+) Milliarden Tiere. In der Landwirtschaft wird Ammoniak verwendet (300 mal so aktiv in der Atmosphäre wie CO2), die Tiere produzieren Methan (23 mal so aktiv wie CO2) und CO2 selbst. (Der Teil mit dem Klima endet hier.) Es gibt wissenschaftliche Projektionen, was "Land usage" angeht ist vegetarische Ernährung das effizienteste System der Welt. (Also land usage: vegetarisch > vegan > omnivore) Wir züchten durch die Massentierhaltung praktisch multiresistente Keime und setzen die Menschheit dadurch einem großen unnötigen Risiko aus. Die Tiere in Massentierhaltungsanlagen leben in unsagbaren Zuständen, dass ein normaler Mensch sich das nicht ansehen kann, dass die Zustände geheim gehalten werden, mit Sicherheitsdienst, Überwachungskamera etc. Einfach nur, damit keine unangenehmen Bilder an die Öffentlichkeit kommen. Gleichzeitig haben diese Tiere meistens die Intelligenz eines Kleinkindes, besonders Schweine sind sehr intelligent. Alle Säugetiere haben ziemlich vermutlich die selben Basis-Emotionen. Wenn man Mitgefühl mit den Tieren hat, halte ich das nicht für ein Luxusproblem. Biohaltung ist nicht skalierbar. Es kann vielleicht einer mal ein ethisch korrekt (bis auf die Tötungsfrage) gehaltenes Huhn für 20 Euro kaufen, wenn wir allerdings 50 Milliarden Tiere als Biotiere halten sollten, hätten wir große Probleme. Ein Lebewesen nicht zu töten, das nicht sterben will, das man nicht töten muss halte ich nicht für ein Luxusproblem. Das ist eine ethische Entscheidung, die nicht per Gesetz auferlegt wird. In unserer modernen Zivilisation, in der wir die technischen Möglichkeiten haben um diese große Menge an Tieren künstlich zu halten, in einem alles andere als lebenswerten Leben, könnten wir unsere Kapazitäten ohne Probleme nützen und einfach keine Tiere essen. (Nährstoffe/"Fleischvitamine": Proteine werden von Pflanzen hergestellt, über Tiere verwertet und dann von uns Menschen verwertet. Vitamin D kommt von der Sonne, wenn wir das über Kuhmilch zu uns nehmen, hat einfach die Kuh auch Vitamin D aus der Sonne hergestellt, was man dann in der Milch findet. Manche Kulturen kommen komplett ohne dieses Vitamin D aus. Der Mensch stellt 80% seines Vitamin D über die Haut und Sonne her. Vitamin B12 wird von Bakterien im Boden hergestellt und von den Tieren zu sich genommen. Dort bleibt es in deren Körper, bis wir sie töten und dann nehmen wir das Vitamin B12 auf. Vitamin B12 ist das einzige Vitamin, das man bei einer pflanzenbasierten Ernährung nicht zu sich nimmt, weil wir diese Bakterien nicht konsumieren. Wenn wir allerdings Vitamin B12 als Substitut zu uns nehmen, macht das keinen Unterschied für den Körper und übermäßiges Vitamin B12 wird ausgeschieden. Eisen findet man auch in pflanzen, pflanzliches Eisen ist anders als tierisches Eisen, weshalb es besser ist das mit Vitamin C zu sich zu nehmen - also Paprika und Erbsen z.B. oder Quinoa und Orangensaft. Es gibt die Möglichkeit mit weniger Ressourcenverbrauch den gleichen Nährwert zu erlangen, wenn man kein Fleisch ist. Wenn man sich dann nicht nur von Zucker und Fett ernährt, ist es wegen den vielen Ballaststoffen eine gute Möglichkeit um abzunehmen, wenn man sich pflanzlich enährt. Pflanzen, im Gegensatz zu Tierprodukten haben jede Menge Ballaststoffe, die ein Sättigungsgefühl erzeugen, ohne dass wir durch sie ansetzen. Es gibt global Topathleten die sich pflanzenbasiert ernähren und Athleten die sich aufgrund der sportlichen Leistung pflanzlich ernähren.)

Für die Gesundheit sind die Hormone, die in der Tierhaltung verwendet werden nicht gut, die vielen Antibiotika, die man verwenden muss sind nicht gut. (Wenn ein Tier in einem Bio-Betrieb bakteriell krank wird, muss man dem ganzen Stall Antibiotika geben. In der Massentierhaltung werden sie praktisch damit vollgepumpt.) Das Cholesterin (tierisches Fett) ist nicht gut für den Menschen, da es sich in den Arterien ablagert und damit zu Schlaganfall und Herzinfarkten führt. Ich denke auch Diabetes 1 hängt mit Milch- und Käseprodukten zusammen und man kann die Kondition verbessern, wenn man mehr pflanzliches Fett (ungesättigte Fettsäuren, pflanzlich vs. gesättigte Fettsäuren, tierisch). Es gibt einen Forscher, der rausfinden wollte wo die ältesten Menschen der Welt leben, er hat fünf Zonen ausfindig gemacht und die Parallelen gesucht. Eine davon ist, dass sie sich überwiegend pflanzlich ernähren. Artikel zu den Blue Zones.

Tiere sind intelligente Lebewesen, mit Bewusstsein und Gefühlen, ziemlich ähnlich wie wir Menschen. Der für uns ausschlaggebende Unterschied ist die Spezies und die kognitive Kapazität. (Wir Menschen sind allerdings auch nicht alle Einstein. Wir überlegen auch wie wir die "dummen Menschen" integrieren. Von "klugen Menschen" zu "dummen Menschen" ist doch der Sprung ähnlich wie von "dummen Menschen" zu "klugen Tieren". Man könnte auch nochmal weitergehen, zu Pflanzen, die haben allerdings kein zentrales Nervensystem und müssen bis dato in jedem Fall von uns Menschen gegessen werden. Entweder über den Umweg der Tiere oder direkt als Pflanze.) Die Art und Weise wie wir momentan faktisch mit den Tieren umgehen halte und diese zu überdenken, halte ich nicht für einen Luxus. Da geht es um echtes Leid, von echten Lebewesen. Das ist eine der grundlegensten Dinge für mich. Die Menge an Leid und Glück in einer Gesellschaft. Unser Leben ist doch sowieso sinnlos, es wird nirgendwohin führen, selbst wenn wir Kinder kriegen, irgendwann wird das Leben eventuell vorbei, selbst wenn nicht, ist der einzige Prozess den das Leben durchmacht die Wahrnehmung und Erkenntnis der Welt in der sich das Leben befindet. Mit einem dazugehörigen Empfinden, das entweder positiv oder negativ ist. Glück oder Leid. Die Menge an Glück oder Leid zu optimieren, darauf fußt jeder ethische Gedanke. Ich halte das für eine der grundlegensten Überlegungen überhaupt. Tierleid ist real, es passiert jetzt, das Leid der Menschen auf der Welt ist real, es passiert jetzt. Wenn ein normaler Mensch sich das Filmmaterial zur Realität ansehen würde, würde das sicher zu einer kleinen psychischen Störung führen. Die Realität ist unnötig brutal. Wir haben eine Verantwortung mit dem was wir denken, sagen und tun. Die Gedanken zur Tat ist wie die Ruhe zum Sturm. Es ist die Vorankündigung. Wenn wir unsere persönliche Verantwortung verneinen, entscheiden wir uns dafür die faktische Verantwortung die wir haben zu missbrauchen.

Luxus ist für mich, was man macht, nachdem man ein glückliches Leben lebt. Der unnötige Kram on top, der das Leben "versüßt", ohne den man aber auch super auskommt. Weil man sich im Endeffekt dran gewöhnt. Wenn man den Menschen alles wegnimmt, was sie nicht brauchen, damit der Planet wieder entlastet wird und wir nicht so viel Ausbeutung in der Mensch und Tierwelt erzeugen, finde ich das legitim. Doch unsere ethischen Grenzen hören halt gesellschaftlich mit der Spezies und den Landesgrenzen auf. Sogesehen hast Du schon recht: Die Auseinandersetzung mit ethischen Grenzen außerhalb des eigenen Landes, außerhalb der eigenen Spezies - das ist ein Luxus, nicht die Norm. Allerdings für mich ein Luxus, der grundlegender nicht sein könnte.

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Der Konsens aus beiden Themen: Unabhängig vom Klima könnten wir auf eine für die Erde positive Weise grün gehen und mit nahezu ausschließlich positiven Konsequenzen für den Planeten auf Fleisch verzichten. Das sind nur zwei von vielen Themen, die immer den gleichen Nachgeschmack hinterlassen: Wir könnten etwas an der Welt ändern, selbst wenn die Änderung klein ist, wenn wir lediglich wollten. Der Wille zur Veränderung.

@Ice: Du dachtest Trump hätte Obamacare abgeschafft obwohl er 3 mal verloren hat. Das war sein erstes grosses Ziel und er ist damit wieder und wieder gescheitert.
Dass du das tatsächlich nicht wusstest, schlimmer sogar das Gegenteil behauptet hast, spricht Bände was deine Kompetenz (und deinen Medienkonsum) zu diesem Thema und wohl auch anderen Themen angeht.

@Vegetarier/Tierhaltung
Das mit der Auswirkung aufs Klima kann ich noch aktzeptieren als Grund aber hört mir mit der romantischen/moralischen Keule auf.
In der freien Natur fressen Raubtiere auch andere Säugetiere,die eingewanderten Wölfe fressen Schafe und Jungrinder ,das juckt keinen Vegetarier.
Warum soll ich mich als Fleischessser schuldig fühlen ?
Das komische vermenschlichen von Nutztieren kommt ja nur davon das keiner mehr mit ihnen zu tun hat.
Wir hatten früher Schweine Rinder und Hühner/Enten ,die Jungtiere waren immer süß ich mochte auch die Erwachsenen Tiere.
Das führte aber nicht dazu das ich irgend ein Problem dabei hatte das sie geschlachtet wurden oder die Enten selber zu schlachten.
Das größte Problemwar noch das rupfen

@Ender: Das ist der sogenannte naturalistische Fehlschluss (in einer extremen Form): Was "natürlich" ist (soll hier nur definiert sein als "was in der Natur vorkommt", um es einfach zu halten), muss eben nicht automatisch moralisch richtig sein.
Bei deinem Argument sieht man das denke ich auch sehr gut, denn wäre "Raubtiere töten und fressen Schafe, also kann es nicht (moralisch) schlecht sein, als Mensch Schafe zu töten und zu essen" ein gültiges Argument, so wäre ohne zusätzliche Prämissen auch "Raubtiere töten und fressen Menschen, also kann es nicht (moralisch) schlecht sein, als Mensch Menschen zu töten und zu fressen" gültig [sollte das ernsthaft jemand anders sehen, einfach nur, weil im zweiten Schluss beide Stellen gleich besetzt sind, also das Schlimme ist, dass Menschen Menschen töten und fressen und gleichzeitig selbst welche sind, also dass man "sich an der eigenen Art vergeht", so denke man sich einfach ein Szenario, in dem Neanderthaler überlebt haben].

Ich sage damit nicht, dass deine Einstellung gegenüber den Rechten von Tieren zwingend falsch ist (auch wenn ich das so sehe; aber dafür habe ich oben noch nicht argumentiert), sondern lediglich, dass dein Argument nicht schlüssig ist. Die einzigen schlüssigen Argumente, die ich kenne (ich lasse mich aber auch gerne von anderen Argumenten überzeugen; ich kenne nur keine), funktionieren über die Intelligenz. Dann muss man aber auch die Konsequenzen seiner Haltung mitgehen (z.B. in Bezug auf Babies und/oder geistig Behinderte ohne Angehörige) [Konsequenz heißt natürlich nicht unbedingt diese Tieren gleichstellen, aber zumindest ihr Leben niedriger gewichten, als das von "normalen" Menschen] oder plausibel erklären, warum man diese Konsequenzen nicht mitgeht (z.B. bei Babies das Potential oder eine wilkürliche (wie auch immer gemessene) Intelligenzschwelle, o.ä.)

Ich sehe auch nicht wirklich was ethischer Vegetarismus mit Vermenschlichen von Tieren zu tun hat.

@Tolotos
Sicher hat es was mit vermenschlichung der Tiere zu tun,wenn Tiere fast Menschen währen müßtest du Raubtiere ausrotten um die fast Menschen zu retten.
Auf die Idee kommt aber keiner,ich versteh einfach nicht was so schlimm daran ist wenn ich ein Nutztier schlachte.
Es hat wie ich schon geschrieben habe hauptsächlich damit zu tun das 95% der Bevölkerung praktisch fast nich in berührung mit den Tieren kommt,da entsteht dann nen verklärter Blick.
Daher kommen auch zb die Kuhumfälle in den Alpen,ich würde nie an eine Herde Kühe auf einer Weide hingehen,ich weiß das die Tiere eben nicht wirklich lieb und nett sind.
Sie reagieren nicht auf Basis von Inteligenz sondern von Instinkt.

Caesar:
In dem Punkt hast Du recht, Trump hat die ABSICHT geäussert, Obamacare abzuschaffen. Aber eine Absicht äussern und etwas als POTUS tatsächlich tun können, wenn die Merheit der Politik prinzipiell gegen einem ist, sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Deswegen meine Frage.
Die Politik, der "deep state" ist ganz klar gegen Trump. Und die gesteuerten US-Medien (muss ich das auch noch haarklein beweisen?) attakieren Trump wo sie nur können. Erst stellte man ihn als neuen Hitler hin. Das hat nicht lange funktioniert, schlicht weil er sich nicht so benimmt. Dann schwenkte man um auf "inkompetent". Funktioniert mittlerweile auch nicht mehr, weil um diese Prämisse zu halten Trump schon zu viel Positives erreicht hat. Jetzt versucht man es mit "kompetent, aber ich mag ihn nicht". Nachzulesen hier: http://blog.dilbert.com/post/163600884141/the-turn-to-effective-but-we-dont-like-it
Obamacare mag ja nicht abgeschafft sein, das meinte ich auch nicht. aber ich erachte es als politisch tot. Ich kann mich natürlich irren.


Hank:
Jep. IMHO. Ausser Politik-Experten können alle Leute lediglich mehr oder weniger informierte Meinungen zu einem derart komplexen Thema wie die Krankenversicherung haben.

Obamacare ohne Ersatz abzuschaffen

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Halt. Stop. Habe ich nie behauptet, dass das gut wäre oder dass das die Absicht Trumps (oder eines anderen US-Politikers) ist. Ich weiss es schlicht nicht. Aber wenn man etwas Neues, Besseres machen will, dann muss das Alte zuerst weg. So auch bei der Krankenversicherung eines Landes.


Val:

Was sind denn die Beweise, dass die Klima Krise ein Hoax ist?

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Zum dritten Mal: Nein, das fange ich jetzt hier nicht an. Es resultiert sowieso nur in Quellenverweigerung der pro-Warmisten. Egal wie seriös eine Quelle ist, es wird sofort diskreditiert wenn die Schlussfolgerungen nicht zum eigenen politischen Weltbild passt. Ich habe das zweimal hier im Forum probiert und bin damit auf die Schnauze gefallen. Weil eben in vielen Köpfen nicht sein kann was nicht sein darf.
Nur soviel: Die Projektionen des IPCC waren bisher alle falsch, habe ich im alten Klima-Thread gezeigt. Sie haben eine Erwärmung vorhergesagt, die schlicht nicht stattgefunden hat in den letzten Jahren. Und dann korrigiert man immer wieder, biegt es irgendwie hin, fälscht sogar Daten, damit das Narrativ "katastrophale menschverursachte Klima-Erwärmung" durchgezogen werden kann.
Ahh - da sind sie wieder, die 97%. Tauchen immer wieder auf wie ein falscher Fuffziger. Es gibt einige schöne Artikel, welche diese berühmten 97% Einigkeit bez. CAGW widerlegen, aber auch das habe ich hinreichend gezeigt. Und auch seit der Klima-Thread geschlossen wurde, ist es nicht wärmer geworden. Der Eisbären-Population geht es prächtig und Pazifik-Inseln sind nur in den Köpfen einiger Propagandisten abgesoffen.

Man kann sehr wohl beurteilen, ob die Klima-Panik gerechtfertigt ist oder nicht, auch wenn Wissenschaft keine Demokratie ist. Recht hat der, der beweisen kann. Man muss nicht mal Klima-Experte sein (kann man gar nicht als Laie mit begrenzter Zeit), es reicht wenn man sich die Machenschaften der pro-Warmisten anschaut:
- Diskreditieren, Diffamieren und Ausgrenzen Andersdenkender (auch unter vermeintlichen Fachleuten)
- Temperaturdaten der Vergangenheit ändern
- Temperaturdaten solange bearbeiten ("Homogenisieren") bis das Eregebnis passt
- "Moving target" in der Argumentation
- Quellenverweigerung nicht genehmer Materialien
Natürlich muss man auch die Methoden der Skeptiker im Auge behalten. "Auf die Finger schauen" gilt für beide Seiten.

Ich präzisiere mal Deine Analogie mit dem Tiger: Die Warner sagen, wir müssen eine Mauer mit Wachtürmen bauen, Wassergräben machen und jeder muss die Hälfte seiner Zeit dabei helfen. Wer es nicht tut, ist ein böser Ignorant. Aber da ob all der Anstrengungen inzwischen das Dorf zu wenig Wasser hat, die Kornernte verfault ist weil alle damit beschäftigt waren, Massnahmen gegen den vermeintlichen Tiger zu treffen, haben die Leute unter dem Strich mehr kaputt gemacht als gewonnen.
Heisst: Die Klima-Panik verbrennt Milliarden, die anderswo nützlicher angelegt würden.

Ich habe kein Problem mit Vegetarismus/Veganertum. Aber ich habe ein Problem mit Leuten, die Anderen (und mir) vorschreiben wollen, wie ich zu leben habe. Natürlich sollen Tiere anständig gehalten werden. Natürlich bin auch ich gegen Tierquälerei. Und Du bringst alles gute Argumente, die alle zu prüfen aber mir die Zeit fehlt.

Luxus ist für mich, was man macht, nachdem man ein glückliches Leben lebt. Der unnötige Kram on top, der das Leben "versüßt", ohne den man aber auch super auskommt.

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Das ist DEINE Meinung, lebe danach wenn Du magst. Andere Leute wollen eben jeden 2ten Tag Fleisch. Oder das wöchentliche Hühnchen. Fleisch gehört meiner Meinung nach nicht zum "unnötigen Kram on top". Das zu behaupten ist Diffamierung des Lebensstils Anderer. Ich erachte sowas als unangebracht und herablassend. Ignoriere diese Sätze wenn ich Dich falsch verstanden habe.
Warum ist Vegetarismus/Veganertum ein Luxus-Problem bzw eine Luxus-Flause? Ich sage es Dir auch wenn Du es nicht gerne hören magst: Früher, vor 200 oder vor 1000 oder 5000 Jahren konnten es sich die Leute schlicht nicht leisten, etwas Essbares NICHT zu essen. Man hatte schlicht das Überangebot nicht, auf Dinge aus dem Nahrungsangebot einfach so zu verzichten. Erst der Überfluss im Westen des 20./21. Jahrhunderts machte Vegetarismus/Veganertum überhaupt erst möglich. Konnte die Bauersfamilie im 16.Jahrhundert auf das monatliche Stück Schwein oder das Hühnchen alle 2 Wochen oder die Sonntags-Eier freiwillig verzichten und hatte eben diese Bauernfamilie die Kapazität, Fleischersatz heranzuschaffen? Nein. Konnten die Ureinwohner (Indianer) des heutigen Amerika ohne Fleisch/Fell/Knochen der Büffel überleben? Auch nein.
Also ist es eine Luxus-Lösung eines nicht existenten Problemes, denn:
- Die Haltung und Schlachtung der Tiere kann tiergerecht gestaltet werden.
- Auf Additive in der Tiernahrung kann ebenfalls verzichtet werden.
- Wasser wird nicht verbraucht, Wasser ist ein Kreislauf
- etc.
Die meisten Begleit- und Rand-Probleme des Fleischkonsumes sind Optimierungs-Profit-Maximierungs-Auswüchsen der Hersteller geschuldet, die kann man ohne radikalen Fleisch-Verzicht lösen.


Ribalt:
Nein, ich dachte nicht, dass Trump Obamacare abgeschafft hat. Kann er gar nicht alleine. Aber ich erachte Obamacare - wie oben gesagt - für politisch inzwischen tot. Das Thema wird ja nicht erst seit gestern bearbeitet. Es geht jetzt - IMHO - darum, ein gescheites System aufzugleisen

Trump wird das Ziel direkt nicht erreichen (kann er auch gar nicht bei DER Politik-Konstellation), aber indirekt. Und ich denke das ist auch sein Plan. Damit Obamacare etwas Besserem, Gerechterem und Effizienterem Platz machen kann. Ich wünsche den Amis, dass es klappt, auch wenn es manchem blauäugig und über-optimistisch erscheinen mag.


Gruss, Ice

Ich zitiere dich
"Scheinbar hat um den 28.7.in einer (Schlüssel-?)Abstimmung Senator John McCain von Arizona mit seiner NEIN-Stimme das Ding (Obamacare) gekillt."

Für mich ist das ausschließlich so lesbar, dass du den Eindruck hattest, dass McCains stimme dafür sorgte, dass Obamacare abgeschafft/ersetzt/irgendwie beeinflusst wurde.
Was passierte ist, dass u.a. seine Stimme dafür sorgte, dass alles so bleibt wie es ist. Das ist nahezu das exakte Gegenteil.
Was "politisch tot" bedeuten soll ist mir unklar. Ja, Trump und einige Republikaner hassen es und haben irgendwie manchmal ne Mehrheit, aber so würde ich "Politisch tot" nicht definieren...
Dein rumgejammer, dass der böse böse deep state gegen ihn ist, dass die Medien so schlimm gegen ihn hetzen.... Vielleicht finden einfach ein ganze menge (vermutlich die Mehrheit) der US Amerikaner ziemlich sch***e was er so treibt und sind dagegen. Viele in den Medien, auch genug in "seiner" wirren Partei. Und ja, du kannst den Blog eines konservativen Comiczeichners verlinken, aber das halte ich halt nicht für besonders überzeugend

Dein Argument, dass man etwas altes erst entfernen muss um etwas neues zu haben ist wieder mal die totale Haarspalterei. Ja, technisch gesehen sollte wohl nicht beides gleichzeitig laufen, praktisch gesehen bietet es sich aber an einen neuen Plan zu haben bevor man das alte beendet. Einen neuen Plan gibt es aber nicht mal ansatzweise.



Am Rande sei nochmal angemerkt, dass Hillary so eine Kriegstreiberin ist und bestimmt den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte. Zum Glück ist Trump Diplomat

Caesar:
Und doch hat ca. die Hälfte der die zur Wahl gehenden Stimmberechtigten Trump gewählt, was impliziert. dass ca die Hälfte der Bevölkerung Trump gut findet. Dass der sogenannte "deep state" und die Medien gegen Trump sind und diesem zu schaden versuchen wo sie nur können, a) erachte ich für unbestritten und b) ist handfesten finaziellen und geopolitischen Interessen geschuldet. Das ist nun wirklich kein Geheimnis sondern Fakt und kein "Rumgejammer".

Und sage mir bitte wo der konservative Comiczeichner Unrecht hat, und warum.


Gruss, Ice

Dann schreib doch einfach nicht, dass er Obamacare abgeschafft hat. Du hast schlicht das Gegenteil von dem Behauptet was bei der "repeal" Abstimmung raus kam.

Wie du direkt ablenkst und dich rumwindest ist lächerlich, ich hoffte eigentlich du schreibst, dass du dich "verschrieben" hättest.
Aber sowas tatsächlich falschrum mitbekommen zu haben lässt wirklich tief blicken.

Solange Obamacare nicht abgeschafft ist, ist Obamacare nicht mehr politisch sondern geltendes Gesetz.

Mehmet Scholl ist aus der ARD rausgeflogen, weil er sich nicht an der allgemeinen Russlandhetze beteiligen wollte.

Die Nachdenkseiten fassen ein bisschen das Medienecho zusammen. Kurzzusammenfassung: Alle blamieren sich.

Ich kann nur mal wieder schlußfolgern: die Mainstreampresse darf sich nicht wundern, wenn sie als "Lügenpresse" beschimpft wird.

Und bei Mehmet Scholll ging es natürlich um Sport, wo die allgemeine Russlandhetze natürlich völlig widersinnig ist. Völlig egal, ob man Putin für einen Diktator hält oder die Krim für eine Annexion oder sich darüber aufregt, das Russland ebenfalls in Syrien bombt etc.

ice: okay, das Klimathema können wir ja auch einmotten, wenn der ganze Thread geschlossen würde. Nur eine kurze Frage: glaubst Du dass die Befragung der Menschen gefälscht ist?

Dann, Tiere: "Luxus ist für mich, was man macht, nachdem man ein glückliches Leben lebt. Der unnötige Kram on top, der das Leben "versüßt", ohne den man aber auch super auskommt." Heisst genau, das was da zu lesen ist: alles was man nicht braucht um ein glückliches Leben zu führen, aber trotzdem danach verlangt ist Luxus. Das ist ein Platzhalter in den Du alles einfügen kannst, was Du willst. Ich mache nicht den intellektuellen Transfer, sondern versuche Luxus zu skizzieren.

Also wir haben den Luxus jeden Tag Fleisch essen zu können und gleichzeitig den Luxus Fleisch nicht essen zu müssen. Diese Entscheidung hatten wir früher nicht, diese Entscheidung gibt es in der Wildnis nicht. So gesehen ist es ein Luxusproblem, bei dem wir uns für verschiedene Optionen entscheiden können. Wir haben sozusagen die Qual der Wahl.

Vorfahren: ja, stimmt. Allerdings eröffnet diese gewonnene Wahlmöglichkeit auch eine neue ethische Dimension. Früher konnten wir nicht wählen, heute können wir. Unsere Vorfahren haben allerdings auch nicht so viel Fleisch gegessen wie wir, erst die Industrialisierung und die Massentierhaltung hat diese Möglichkeit gebracht. Und wenn es um Tierhaltung geht, basiert die Massentierhaltung auf ganz perversen Ideen. (50 Millionen Küken jährlich zerhäkseln und vergasen, Schnäbel kupieren, Schwanz abschneiden, ein Fließband auf dem Hühnern die Kehle durchgeschnitten wird etc. Alles wegen Profit, dass man dann für 50 Cent sein Fleisch bekommt.) Es ist die Diktatur des Geldes, die den Wert des Lebens, den wir früher respektieren (also Farmleben) einfach nur noch ökonomisch bemisst. Ein Schwein ist (Edit: für den Bauern, nach Abzug der Kosten) 6 Euro (Gewinn /Edit) wert. Das ist der ökonomische (edit) Gewinn (/Edit) den das Schwein bringt. Ich sage nicht als Fleischesser ist man ethisch dort und dort. Und ich muss auch gar nichts sagen, ich bin auch keine Instanz um irgendeinem Menschen Ethik vorzuschreiben. Sollte es sich um ein Verbrechen handeln (was ich nicht festlege) ist es völlig irrelevant wie ich darüber denke. Ich denke nicht, dass du x entscheidest und ich y und deswegen y oder x falsch oder richtig ist. Meine Worte ändern auch nichts an Deiner Freiheit. Du könntest Dich nur noch von Fleisch aus der Massentierhaltung ernähren, ich würde Dich in keinster Weise aufhalten. Du kannst machen was Du willst.

Eine ethische Dimension gibt es allerdings: Warum ist denn "humanes" Töten überhaupt ein Begriff? Weil es ethisch "besseres" Töten ist. Es handelt sich bei Tieren um Lebewesen und Produkt gleichzeitig. Warum ist es denn besser zum Metzger zu gehen, wo die Tiere mit Liebe aufgewachsen sind, bevor man sie so liebevoll wie möglich tötet, anstatt Fleisch aus der Massentierhaltung zu kaufen? Weil es da eine ethische Dimension gibt.

Ender wirft jetzt ein, dass in der Natur getötet wird, um zu überleben. Das sehe ich als korrekt an. Ich finde auch nicht, dass der Mensch einen Löwen zähmen muss, um eine Antilope zu schützen. Der Löwe, der dafür gemacht ist nur Fleisch zu essen, der keine Auswahl im Supermarkt hat. Der Löwe muss Fleisch essen. Tauschen wir mit dem Löwen Platz, stirbt der Löwe und wir müssen nehmen, was da ist. Man muss auch das Tier gar nicht vermenschlichen, all die Eigenschaften, Intelligenz, Bewusstsein, Kognition, Emotion, hat das Tier auch, wenn es einfach nur ein Tier ist. Doch für uns Menschen, für unser eigenes Handeln steht eine gewisse Wahlfreiheit zur Verfügung. Alles was per Gesetz erlaubt ist, ist uns selbst überlassen. Kaufen wir also ein Tier, dass gequält wurde, bevor man es für uns getötet hat, damit wir es essen, ohne es essen zu müssen oder machen wir das nicht? Ich sage nicht: lass es oder mach es. Käfighaltung, Bodenhaftung, Freilandhaltung, so exklusive Zweifunktionshühner die 20 Euro kosten, Hühner sich selbst überlassen, anstatt ihr Leben zu regulieren und sie unfreiwillig zu töten. Es hat ja einen Grund, warum Bauern sich entscheiden 20 Hühner am Tag, 20.000 oder 200.000 zu töten und zu verkaufen. Weil sie persönliche ethische Entscheidungen treffen. Soll und kann doch jeder für sich selbst entscheiden, wo er da einsteigt. Von mir aus, könnt ihr jeden Tag Rindfleisch essen, ich halte euch nicht auf. Überlegt mal, ich bin nur irgendein Typ in irgendeinem Forum der irgendein Zeug schreibt.

(@Ender: also Ethik zählt für dich schonmal nicht, weil man die Ethik konsequent auf die Tierwelt übertragen muss und Vice versa und das keinen Sinn macht. Das wir die Tierwelt nicht formen sollten, sehe auch so. Was ist mit den Punkten aus den Sektionen Ressourcen, Klima, Gesundheit?)

Wenn jemand glücklich mit "humanem" Töten ist, (mit einem süssen Kuchen einschläfern und dann im sinnlichen Betäubungsschlaf sanft und so schmerzlos wie möglich die Kehle aufschneiden? Kurze Randüberlegung was der liebevollste Weg ist, um so ein Tier um die Ecke zu bringen.) halte ich ihn auch nicht auf. Ich selbst entscheide mich eben dafür, dass ich nicht will, dass einem Rind für meine Ernährung ein Bolzen in den Kopf geschossen werden muss und dass man ihm dann die Kehle durchschneidet.

All diese Punkte: Natürlich / unnatürlich (wie natürlich ist denn Massentierhaltung an sich? Das ist doch die artifiziellste Haltungsform, die man sich vorstellen kann. Das Leben ist sogar bei der Zeugung schon von Menschen reguliert. Alles ist von Menschen reguliert, die Menge an Futter, Platz im Gehege, der Verlauf des Lebens, der Tagesablauf, die genetische Selektion. Alles ist artifiziell.)
Notwendigkeit / Luxus (Die Tierwelt hat eine Notwendigkeit auferlegt Fleisch zu essen. Wir haben die Wahlfreiheit.)

Das ist ja, was die moderne Zeit ausmacht. Egal was ich sage, jeder von euch darf und wird selbst entscheiden was er für richtig und falsch erachtet und was er in Supermarkt kauft. Deswegen, macht einfach weiter so wie bisher. Tiere sind keine Menschen, Tiere sind Lebewesen die unter den Menschen stehen, Tiere sind Produkte. Wir Menschen haben die Kontrolle und Befehlsgewalt. Wir Menschen haben die Freiheit zu überlegen, wie wir unsere 10 Euro (+/- x) am Tag für Essen ausgeben wollen.

Ich unterstelle auch niemandem ein schlechter Mensch zu sein. Jeder darf selber entscheiden: das ist meine persönliche ethische Grenze, so lebe ich mein Leben. Denn das ist was uns der Staat erlaubt. Alles was per Gesetz erlaubt ist, dürfen wir machen.

Der Rest ist nur jeder Persons eigene Überlegung wo er oder sie ihre persönlichen ethischen Grenzen zieht.

Und hier der Micdrop: ich lebe halt überwiegend vegan, weil ich das für mich als richtig erachte. Macht doch alle was ihr wollt. Ich fände es halt besser, wenn Tiere nicht für uns Menschen leiden müssten.

Ein Schwein ist 6 Euro wert.

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Das dürfte kaum der Fall sein. Selbst wenn man ein Schwein vom allerbilligstem Müll ernährt, wird es bis zur Schlachtung für Hunderte von Euro Nahrung verzehren.

@Gala: Recht hast Du. Das war mein Fehler. 6 Euro verdient der Bauer nachdem man die Kosten abzieht. 6 Euro Gewinn macht der Bauer damit. Das habe ich gemeint, nur falsch formuliert. Sorry dafür.

Müll: es gibt ja in manchen Haltungsformenen schon Tiermehl und man versucht das Futter so weit zu stecken wie möglich.

Laut dem Artikel hier sind es 7,50

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/7-50-euro-fuer-ein-schwein/1023558.html

@Val
Ethik ?
Also ich hab kein Ehisches Problem nen Tier zu Schlachten warum auch ?
Was meinst du mit deinen anderen Punkten ?
Im bezug zur Tierhaltung in DE oder Weltweit ?
BTw Tiere mit Liebe aufgewachsen du weißt schon das 99.9% der BIO-Betriebe das ganze aus dem gleichen Grund machen wie jeder Konventionelle Betrieb GELD . Und wenn du dich nicht um deine Tiere sorgst gehst du als konventioneller Berieb genauso unter als als Biobetrieb.
Es dürfte auch in den Betriebsgrößen nicht viel Unterschied geben ,glaube die Biobetriebe sind im Schnitt sogar Größer.
Deine Massentierhaltung (ab wann beginnt die deiner Meinung nach eigentlich ? würde mich interessieren was du da für ne Vorstellung hast ) ist eher Gebietsabhängig den Ausrichtungsmäßig.
Btw der Metzger hat nichts damit zu tun wo das Fleisch herkommt oder wie es gehalten wurde ,und geschlachtet wirds dank der EU Vorschriften eh zu 90% wohl alles im Schlachthof.

Ich hab das Wort Massentierhaltung nicht erfunden. Es ist nicht "meine Massentierhaltung." Ich nehme einfach das, was Wiki sagt. Auch empfehlenswert zu lesen. Was ich meine ist der Unterschied zwischen "so wenig Platz, dass es zu Kannibalismus kommt" und Tiere die "ein glückliches Leben leben" (was nicht skalierbar auf die Menge ist, die die Welt verlangt). Wie man das nennt, kannst Du ja festlegen. Du darfst ja auch, wie es das deutsche Gesetz eben erlaubt, so viele Tiere schlachten und töten wie Du willst.

Dass es den Produzenten um Geld geht ist klar. Wenn Du das mit dem Geld nicht richtig findest, musst Du es ja nicht durch Deinen Konsum unterstützen.

Was ich mit den anderen Punkten meine? Es gibt unterschiedliche ethische Stufen. Ein Buddhist, der keiner Fliege etwas zu leide tun will steht vielleicht an einem Ende und am anderen Ende ein frühkindlicher Serienkiller, der Tiere quält und tötet um seiner sadistischen Neigung nachzugehen und seinen Finger in die Leiche stecken will. Dazwischen kann man dann verschiedene Taten ansetzen und vergleichen was schlimmer ist. Jemand der gemeinnützig ein Tierheim betreibt. Der Farmer der 20 Hühner am Tag schlachtet und dafür auf Profit verzichtet oder der Farmer, der den Profit maximieren will und nachdem sie wie Dreck oder wie Produkte behandelt wurden 200.000 Tiere am Tag tötet. Ethik. Ist halt auf Tiere bezogen. Aber Ethik. Weniger Leid, mehr Leid, die Würde des Lebewesens. Das Alles.

Dann: Du darfst essen was Du willst, ich versuche halt keine Tierprodukte zu essen, weil ich die Tiere und ihre Produkte nicht essen muss und ich durch meine Ernährung kein Tierleid erzeugen möchte.

Gibt es für Dich in der Tierhaltung und Tötung keine ethische Dimension oder Unterschiede?

@Ender: Was ist für dich der ethische Grund, warum du einen Menschen nicht töten oder schlachten darfst? [das ist kein versteckter Vorwurf, mich interessiert tatsächlich die Antwort bzw. welcher Unterschied zum Tier für dich relevant ist]