Politik, 12. Staffel

Val:
Hier sind 3 Artikel zum Thema 97%:
https://www.eike-klima-energie.eu/2...nschaftler-stimmen-hinsichtlich-agw-ueberein/
https://www.eike-klima-energie.eu/2017/03/11/sprechen-wir-ueber-den-97-konsens-zum-global-warming/
https://www.eike-klima-energie.eu/2016/07/16/kurzinfo-97-klimakonsens-ist-reine-phantasie/

Wobei Eike-Klima nur die Übersetzung liefert, die englischen Orginale sind in den Artikeln verlinkt.
Kurz gesagt: Es wurde Manipuliert, mit schwammigen Formulierungen gearbeitet und Überinterpretiert, damit man zu diesen 97% kommt. Fast alle Warm-Fans zitieren diese 97%, aber niemand macht sich die Mühe, mal nachzuforschen, wie diese 97% zustande kamen und was das eigentlich bedeutet - und in WAS diese 97% Wissenschaftler übereinstimmen und was die 100% denn sind. Wohl kaum alle Wissenschaftler der Erde.

Zum Thema Fleischkonsum und Ethik will ich mich momentan nicht äussern, muss das alles erst mal im Kopf sortieren. Aber der wichtige Punkt ist, Du Val missionierst nicht, Du legst einfach deine Entscheidung dar. Ich finde das


Gruss, Ice

@Ice: okay. Deine Links sehen auf jeden Fall interessant aus. Die Nachteile von Windrädern sind mir durchaus bewusst. Wäre ja auch nicht so schlimm wenn dir Klima-Hoax Fraktion recht hat. Der wichtigste Faktor für Klima ist ja - was den Lebensstil angeht - Öl und endliche Ressourcen. Die werden früher oder später (1, 2, 3 Generationen) eh ausgehen und dann muss man sich was überlegen. Also ob Klimakrise durch Menschen gemacht ist oder nicht, das was wir ändern wollen (hauptsächlich fossile Brennstoffe), müssen wir eh irgendwann machen. Die Wissenschaft wird eh einen besseren Weg finden, der die Luft (nicht nur CO2, Schadstoffe bei Autos z.b.) weniger belastet. Mich stört es auch ein wenig, dass bei den Menschen alles immer zuerst über Egoismus getriggert wird. Ob jemand in Bangladesh dir Kleidung in einem einsturzgefährdeten Gebäude für einen Hungerlohn herstellt ist egal. Ob
man die Arten ausrottet ist egal, aber wenn es zu persönlichen Problemen führt wird es wichtig. Von daher finde ich dieses "Go Green" movement nicht so verkehrt. Aber halt auch aus meiner generellen Grundhaltung. Was ich gut finde ist dieser: Echte Nachhaltigkeits-Punkt bei Dir (also Schwermetallbelastung durch Solar bedenken). Das macht ja Nachhaltigkeit aus, dass es auch in 20 Jahren noch cool ist. Für mich persönlich (!) ist die Natur wichtig und wir dürfen sie nicht zerstören. Wenn das CO2 kein Problem sein sollte, okay. Wenn ich so lese, dass Windräder Fledermäuse töten, bin ich auch nicht so glücklich. Plastik im Ozean z.b. das zum Arten sterben führt ist menschengemacht und diese "Go Green" Propaganda macht, denke ich, dass die Leute dafür ein bisschen sensibilisiert werden. (Man braucht ja nicht für alles eine Plastik-Verpackung und man kann auch biologisch abbaubare Verpackungen herstellen, die sich in den natürlichen Kreislauf einweben ohne aufzufallen.) Hier nochmal meine ganz persönliche Meinung: mich stört es eh, dass Sozialstatus, Produkte und Reichtum so eine grosse Rolle spielen. Das sind alles psychologische Druckmittel die davon ablenken was wirklich wichtig ist. Wir leben in einem System zusammen mit anderen Lebewesen und das Leben soll für uns und diese Lebewesen cool sein, nicht nur heute, am besten auch in 20 oder 200 Jahren. Vielleicht ist die Klimakrise ja deswegen als Propaganda eingeführt, wenn sie eine Propaganda sei, was ich nicht zu beurteilen vermag. Damit man die Leute bisschen via Panikmodus in Bewegung bringt. (Auch wenn nicht jede Bewegung sinnvoll ist, wie du ja schon angemerkt hast.) Früher oder später wird sich zeigen, was die Wahrheit ist. Ich bleibe bis dahin bei dem guten alten: Keine Ahnung. Ich zieh mal deine Links rein.

Ich hoffe nur, dass wir Entscheidungen getroffen haben, Auf die wir wenigstens halbwegs stolz zurückschauen können. Und wenn nicht: so ist das Leben!

Wegen den Tieren: Danke

@Tolotos
Weil es Mensch nunmal ein Mensch ist und Vernunfbegabt und nen Tier eben nicht.Ein Mensch trift bewußte Entscheidungen nen Tier wird von seinen Instinkten geleitet.
Zb selbst bei Affen den uns am nächsten Stehenden Verwanten kommt es bei Arten vor das das neue Alphamänchen die Jungtiere umbringt um seine Gene besser verbreiten zu können.
Wenn das nen Mensch machen würde währe das etwas böses ,beim Tier ist es Instinkt und hat nichts mit Gut oder Böse zu tun.
Das dürfte mit der Entscheidend Unterschied sein ,nen Mensch kann sich Entscheiden was Gutes oder Böses zu tun.
Ein Tier folgt seinen Instinkten.
@Val
Sicher gibts Regeln btw normale Verhaltensweisen in der Tierhaltung die machen auch vom wirtschaftlichen Standpunkt Sinn,den Tieren sollte es gut gehen und sie sollten sich Wohlfühlen fühlen.
Das ist jetzt nicht Sarkastisch gemeint warum sollte man seine Tiere schlecht behandeln ?
Und bei der Tötung ists das gleiche es sollte schnell und schmerzfrei gehen keiner möchte doch das Lebewesen leiden.
Aber wie schon mal gesagt es ist/war für mich kein Problem nen Nutztier zu schlachten.
Die Kälbchen die wir früher hatten waren immer süß ,ich hab auch ab mal ne Kuh gekrault weil ich sie mochte, aber ich hatte auch nie nen Problem damit das sie geschlachtet wurden.
Warum auch,es waren Nutztiere das gehörte ganz normal dazu,deswegen siehst du deine Tiere nicht als Sachen an aber halt als das was sie sind Tiere
Und das soll jezt keine Beleidigung oder ähnliches sein,aber Vegan zu sein ist doch keine Ernährungsform ,das ist ne Religion.

keiner möchte doch das Lebewesen leiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Schöner Gedanke. Leider gibt es neben einigen Spinnern die tatsächlich gezielt Leid erzeugen wollen wohl auch genug Leute, denen das Leid oder Nicht-Leid der Tiere einfach sch***egal ist, hauptsache sie können möglichst viel Gewinn abschöpfen.

Worauf Tolotos hinaus wollte: Menschen sind auch Tiere und in vielen Dingen vom Instinkt gelenkt. Einige Tiere haben verschiedene Grade von Intelligenz. Für dich ist die Grenze simpel: Mensch vs alle anderen Tiere. Das sehen viele nicht so einfach. Zu deinem Beispiel mit den Affen: Es gibt auch bei uns Menschen einen ganzen Haufen miese, irrationale (sprich: un-vernünfige) Dinge, die "vorkommen"..

Angenehme Träume,
Mindriel

Jep sicher gibt es solche Sachen auch beim Menschen ,aber das sind dann bewußte Entscheidungen von ich kanns mir nicht anders Erklären geistig nicht normalen Menschen.
Bei den Tieren hat das nichts mit Entscheidung zu tun,das ist Instinkt darum kannst du auch nicht sagen ein Tier ist böse da es keine bewußte Entscheidung trifft es folgt einfach seinem Instinkt.
Das Konzept von Gut und Böse Falsch und Richtig geht Tieren ab und darum kann ich Tiere auch nicht vermenschlichen nur weil manche etwas mehr Gehirngewebe als ne Ameise haben.

Bezüglich des Tierleids: Wir haben als Menschen menschliche ethische Werte. Es ist ein Kategorienfehler, unsere ethischen Werte mit den sozialen Gepflogenheiten von Tieren zu vergleichen, bzw. uns an deren Sozialnormen zu orientieren. Weder können wir sagen: die Bonobo-Affen regeln alles nur mit Sex Liebe, also können (und sollen) auch wir alles mit Sex und Liebe regeln. Noch können wir sagen: Der Löwe bringt nach Rudelübernahme erstmal alle von seinem Vorgänger gezeugten Junglöwen gnadenlos um und daher dürfen Löwen auch von uns keinerlei Mitleid erwarten...

Aus dem Verhalten von Tieren untereinander (ob innerhalb ihrer Spezies oder speziesübergreifend) irgendwelche Schlüsse auf das Sollen und Dürfen von Menschen abzuleiten, ist ein naturalistischer Fehlschluß. Wie wir, der ethischen Selbstreflexion fähige Menschen, mit tierischem Leid umgehen, kann nicht davon abhängen wie der ethischen Selbstreflexion unfähige Tiere handeln.

Meiner Erfahrung nach bestimmt gefühlsmäßig die Nähe unserer Verwandtschaft zu Tieren, wie leicht wir es über uns bringen, ein Exemplar leiden oder sogar sterben zu lassen. Je ähnlicher uns ein Wesen ist, desto mehr vermögen wir Empathie für es zu entwickeln. Selbstverständlich kommt es auch darauf an, wie unser Alltag aussieht: Wer als Schweinemäster sein Geld verdient (es sind übrigens einiges mehr als 7 Euro Gewinn pro Schwein - letzte Woche hab ich mich mit einem Schweinebauern hier aus'm Dorf unterhalten ), wird weniger Probleme damit haben, einem Schwein statt der regelmäßigen Impfspritze ein Bolzenschussgerät anzusetzen, als ein kleines Mädchen, dass statt eines Hundes ein kleines Ferkel zum Spielgefährten hatte und sich mit ihm angefreundet hat. Aber insgesamt ist die Tendenz wohl die, dass wir Säugetiere, insbesondere wenn sie noch große, schöne Augen haben oder ausdrucksvoll Leid signalisieren können, nicht so locker killen können wie Vögel, Fische, Schnecken, Insekten oder Spinnen (in abnehmender Empathie-Reihenfolge). Mit Würmern, Maden und Wasserflöhen entwickelt man schwerlich Mitleid, auch wenn mir schon als Jugendlichem die Tauwürmer leid taten, wenn wir sie nicht nur auf den Haken spießten, sondern obendrein noch einen Tropfen Anis-Öl applizierten (worauf sie sich besonders hektisch ringelten, vermutlich weil das Öl ihre Schleimhaut verätzte, und dies stärker schmerzte als das Durchbohrtwerden durch den Anelhaken), weil das die Aale und Karpfen noch beißfreudiger machen sollte.

Rational betrachtet ist Mitleid mit anderen Spezies überflüssig: sie als nützliche oder schädliche Gegenstände zu betrachten, ist vernünftig. Aber wir sind eben keine rein rationalen Wesen, sondern Menschen und als solche mitleidsfähig - darin besteht die Wurzel unserer sozialen Skills: Empathie. Wenn wir es zulassen, dass uns das Leid anderer Spezies nicht tangiert, selbst dort, wo es sich ähnlich äußert wie bei Mitmenschen (Schmerzensschreie, Zucken, Winden, Klagen, Ausweichversuche), dann härten wir uns auch gegenüber dem Leid von Menschen ab. Gewalttätigkeit gegenüber Menschen korreliert mit Tierquälerei.
Insofern sind mir Menschen, die betonen, dass das Leid von Tieren ihnen mehr oder minder egal sei, suspekt. Entweder, ihnen fehlt tatsächlich Empathievermögen oder sie versuchen sich selbst einzureden, dass ihre Schwächen (Lust auf Fleischkonsum beispielsweise oder Spaß an Hobbies wie Angeln und Jagen) ethisch nicht weiter fragwürdig seien.

@ender: Okay. Es scheint also nicht die Intelligenz selbst zu sein, die entscheidend ist, sondern die Tatsache, dass Tiere selbst keine moralischen Agenten sind (= nicht zwischen gut und Böse entscheiden können).
Dann kommt direkt die Anschlussfrage, die schon in meinem Post am Rande vorkommt: denkst du, dass alle geistig behinderten Menschen (ich will mir keine bestimmte Krankheit herauspicken, vor allem, da ich mich zu wenig auskenne. Daher 'alle') die Fähigkeit haben, zwischen gut und Böse zu unterscheiden? Denkst du, dass Babies das können?
Wenn nein - sprichst du diesen Gruppen von Menschen andere Rechte zu?

@Hank: Mist! Aber vielleicht gibt es ja auch unterschiedlich hohe Gewinnspannen, je nach Zuchtverfahren und an wen man das Tier verkauft? Wie viel verdient denn der Landwirt daran, mit dem Du gesprochen hast?

@Ender: das sind halt zwei völlig verschiedene Fälle. Wie viele Kühe hast Du geschlachtet? Sicher keine 100.000. Ich hab mal einen kranken Goldfisch mit einem Handstoss getötet. Da waren wir in der Schule, hatten ein Aquarium, der Fisch war schon länger krank. Die Klasse hat überlegt wie man ihn am besten kurz und schmerzlos töten kann. Er lag auf dem Waschbecken. Zwischenzeitlich habe ich mit einem entschlossenen Schlag den Goldfisch getötet. Unerwarterweise ist der Goldfisch explodiert. Ich habe nur versucht das wenn schon so kurz und schmerzlos wie möglich zu machen.

Für Dich mögen die Tiere keine Produkte sein. Für mich auch nicht. Doch in der Massentierhaltung sind sie Produkte. Das ist einfach so. Industrialisiert hochskalierte Tierhaltung. Die Tiere werden nicht nach Lebensglück gehalten, sondern wie Produkte: niedrigste Ausgaben, höchste Einnahmen. Nach dem kapitalistischen Prinzip der höchsten Gewinnspanne. 50 Milliarden Tiere im Jahr und die meisten davon haben alles andere als ein schönes Leben. Ganz sicher nicht mit den paar Farmkälbern vergleichbar, die Du geschlachtet hast.

Du sagst ja selbst: Tiere sollten nicht leiden und ein schönes Leben haben. Dafür ist das Gesetz allerdings nicht gemacht. Das Tierschutzgesetz beschreibt an sich nur, wie man ein Tier töten soll. Ich respektiere sehr, dass Du willst, dass die Tiere ein gutes Leben haben und schmerzfrei sterben.

Ich lebe vegan, allerdings sehe ich darin nichts religiöses. Eher im Gegenteil, ich treffe meine Entscheidung aufgrund von realen Fakten. Ich versuche auch die aktuelle Wissenschaftliche Perspektive einigermaßen zu kennen. Das bestärkt mich dann nur noch mehr in meiner Entscheidung. (Z.b. früher wusste ich nicht, was Schweine alles können. Ich mag keine Schweine. Aber es sind halt auch Lebewesen. Früher wusste ich nicht wie die Massentierhaltung funktioniert. Früher wusste ich nicht wie es gesundheitlich ist. Früher wusste ich nicht von Ressourcenverbrauch der involviert ist. Etc. Ich hab eine Zeit lang nur Studien über die kognitiven Kapazitäten und sprachlichen Kompetenzen der Tierwelt gelesen. Es ist unglaublich was wir alles nicht wussten bzw. Was wir im Begriff sind herauszufinden.) Ich glaube nicht, dass da vielleicht Tiere sind, die ich vielleicht nicht essen muss, weil es eine Schrift oder eine höhere Macht mir gebietet. Nein, die Tiere leiden, weil wir 50 Milliarden Tiere im Jahr als Menschheit essen wollen. Es ist einfach nur eine Entscheidung, bei der ich eine konkrete Situation einer anderen vorziehe. Töten und Fleisch essen müssen wir nicht, das ist nichts fiktives oder Glaubenssache, das ist Fakt. Da ist kein metaphysisches Element. Für mich als Individuum muss es keine Massentierhaltung geben. (Massentierhaltung: das was notwendig ist, wenn die Welt Fleisch essen will und du bei dem Wiki-Artikel nachlesen kannst). Metaphysik: nicht vorhanden. Ich glaube an nichts, ausser an das was ich sehen oder aus der Beobachtung der echten Welt ableiten kann. Oder was ich versuche aus der Welt der Wissenschaft zu verstehen. Glück und Leid sind für mich die einzigen zentralen Elemente des Lebens. Wir kommen auf die Welt, wir haben eine Erfahrung, wir sterben. Die Qualität der Erfahrung am Leben zu sein, nicht nur meine eigene sondern auch die der anderen Lebewesen ist für mich das relevanteste Element am Leben.

Die ethische Dimension: weniger Leid das durch mich erzeugt wird ist auch nicht religiös. Das ist real. Nutztiere haben echte Gefühle. Echtes Leid. Durch mein Verhalten gibt es in diesem kleinen Bereich weniger Leid. Und ja, man kann ein Huhn für 20 Euro kaufen, das ein glückliches Leben hatte, doch dann muss man das auch machen. Vorausgesetzt: man eine ernsthaft, dass die Tiere ein glückliches Leben haben. Und wenn das alle machen wollen ist es nicht auf 50 Milliarden Tiere skalierbar. Dann kommt noch die Tötungsfrage dazu. "Soll ein Tier, das nicht sterben muss, wegen mir sterben?" (Wie das jetzt ist, mit dem Geburtenrate der Tiere regulieren vs. Tiere auf die Welt bringen und dann unfreiwillig töten. Das ist dann eine weitere Frage in diesem Themenkomplex. Ist das Töten eines Wesen aus einer anderen Spezies, wenn es nicht sein muss, eine böse Tat? Euthanasie ist ja auch nicht böse. Meine ganz persönliche Entscheidung: lieber eine niedrigere Geburtenrate als unfreiwillige Tote aus der anderen Spezies.)

Die einzige Glaubenssache ist: wie viel Leid, das Durch mich erzeugt wird ist legitim? Diese Glaubensfrage ist durch Gesetze abgesteckt. Glück das man erzeugt ist nicht limitiert, nein, es wird ökonomisch bemessen oder mit Dankbarkeit und Freude angenommen oder es ist einfach da. Da gibt es keine Grenze. Doch für das innerhalb der Gesetze legale Leid das man erzeugt gibt es Freiheiten. Man darf Kleidung kaufen, bei der man 100% weiss, sie wird durch Sklaverei im Ausland gefertigt oder Kleidung kaufen, bei der man die fairen Fertigungsbedingungen vermutet zu kennen. Die Menge des legalen Leids, für die man verantwortlich sein möchte und wie proaktiv man das angeht, um es zu gestalten: das ist die einzige Glaubensfrage.

Ich hab halt meine Entscheidung getroffen und bin froh darüber. Es gibt Zonen in der Welt, bei denen die Menschen über Generationen überwiegend pflanzenbasiert essen und die Menschen leben dort im Schnitt länger als im Rest der Welt. Also ist wenig oder kein Fleisch essen auch Teil einer Lebensform mit der man 110 werden kann. (Dann Buettner, Blue Zones)

Es steht dir allerdings frei zu sagen: ich nehme dieses Leid in Kauf, weil ich gerne Fleisch esse. Es gibt faktisch keine Notwendigkeit Fleisch zu essen, es ist Dir allerdings gestattet. (Notwendigkeit: Ausser für arme Fischerdörfer die auf Fischfleisch angewiesen sind, das ist ein Beispiel für Ausnahmen, wo eine Notwendigkeit besteht.) Es ist dir 100% erlaubt das zu tun und ich werde dich zu 0% aufhalten. Ich verurteile Dich auch nicht, dafür bin ich keine Instanz. Das Glück, Leid und Leben ist real und Du darfst selbst entscheiden, warum ob und wie Du es für richtig hälst. Du kennst mich ja nicht mal, hast Dein Leben lang Deine eigenen Entscheidungen getroffen und wirst es weiterhin machen. Was ich sagen will: mach was du willst.

Es ist halt wie es ist.

@Val: Genau hat er's nicht beziffert. Er kriegt pro Kilo ungefähr 1,50 Euro, mal etwas mehr, mal etwas weniger. Die Aufzuchtkosten lassen sich nicht in Heller und Pfennig beziffern - wenn er Futter zukaufen muß, steigen die natürlich. Aber da er entsprechende Grünflächen hat, auf denen er Futtergetreide für die Viecher anbaut, fallen diese Kosten z.B. schon mal weg (es ist ziemlich kompliziert, da die Balance zu halten: so muß der Bauer z.B. rechnen, ob es für ihn günstiger ist, Gülle zu verkaufen oder einzukaufen als Dünger für seine Anbauflächen, ob er mehr Flächen anpachtet/kauft, um mehr Schweine mästen zu können und so weiter und so fort). Es kommt auch drauf an, für wieviel er die Ferkel kauft. Er hat mir erzählt, dass er gern "Restposten" aus Polen ankauft, also Ferkel, die erstmal aufgepäppelt werden müssen und bei denen er anfangs damit rechnen muß, dass einige von ihnen sterben. Je nachdem, wie schnell sie schlachtreif sind und wie gut er ihr Gewicht kalkuliert, bringt ein Schwein mehr oder weniger (die dürfen weder zuviel, noch zu wenig wiegen: ab einem bestimmten Übergewicht wird weniger pro Kilo bezahlt, und so bedeutet jedes übergewichtige Mastschwein gewissermaßen Verlust, auf die Gesamtcharge gerechnet).
Einen genauen Betrag hat er mir nicht genannt, aber es muß mehr sein:
Er mästet im Jahr ungefähr 9.000 Schweine - wenn er da pro Tier nur 7 Euro verdienen würde, könnte er nicht so "gut leben", wie er's tut.

Ich hab als wir noch Tiere hatten auch nur Geflügel geschlachtet,Schweine/Rinder setzen schon andere Erfahrung vorraus als nen Axtschlag.
Außerdem gibt es eh heutztage fast keine Hausschlachtungen mehr dank der EU...... Wird fast alles im Schlachthof gemacht weil die Räumlichen vorrausetzungen sich bei den wenigsten lohnen.
@Tolotos
Ich hab es wohl nicht Richtig ausgedrück oder rübergebracht es geht um den Unterschied der zwieschen Mensch und Tier steht das was aus nem Computerprogramm ne AI machen würde das Bewußtsein sich selbst Bewußt sein zu können entscheidungen nach Überlegungen zu treffen.
Ja sicher können Tiere auch manches lernen aber das Funke fehlt halt.
Und natürlich können Babies noch nicht zwieschen gut oder böse Unterscheiden aber sie können es lernen ein Tier nicht.
Warum sollten Menschen unterschiedliche Rechte haben wie kommst du jetzt auf die Idee hab ich da irgendwo was gesagt ?
@Chinasky
Warum sollte ich mir gedanken machen ob ich ein Tier schlachte ?
Das hat ja nichts mit Leid zu tun ,ich hatte früher Rinder und Geflügel anfangs noch Schweine.
Du schaust das es ihnen gut geht holst den Tierartzt wenn sie krank sind, hilfst beim Rindern ,tränkst anfangs die Kälbchen du magst deine Tiere und dann verkaufst du sie zum schlachten ,deswegen bin ich kein schlechterer oder unemphatischer Mensch als du.
Ich hab mal abends ein Reh angefahren ,das lag dann im Seitengraben und hat elendich gefiept ,ich habs dann von den Schmerzen erlöst ,bevor ich ewig (jedefalls gefühlt) auf den Jäger gewartet hätte.
Hats mir Leid um das Reh getan sicher, hatte ich Mitleid mit seinen Schmerzen jep Sowas willst du nicht hören das garantir ich dir.
Hab ich mir danach Gedanken darum gemacht das ich das Tier getötet hab? Nope nur darum den Jäger zu benachrichtigen damit er bescheid weiß und meine Versicherung benachrichtigt und ich pass seitdem in Waldstrecken mehr auf.
Ein Tier ist nen Tier und kein Mensch,ich möchte nicht in die Lage kommen nen Menschen zu verletzten das ist schon nen anderes Kaliber als einfach nen Tier zu schlachten und hat rein garnichts miteinander zu tun.
Ich wiederhol mich dauernd aber da hilft nichts ,wenn man nichts fast nichts mit Nutztieren zu tun hat ,kannman sie Leichter vermenschlichen ,wenn du mit ihnen arbeitest bleiben sie das was sie sind Nutztiere.
@Schweinepreise
Der Gewinn von 7-8 Euro ist schon realistisch ,es kann natürlich mehr sein wenn du Direktvermarkung machst oder Biofleisch hast aber der Durchschnittsbetrieb wird nicht viel höher liegen.
Deine Rechung ist auch falsch wenn er das Futter selbst anbaut muß er nicht zukaufen ,er kanns allerdings auch nicht verkaufen ,es ist eine Ersparnis gegenüber dem zukauf aber eben nur zum Teil.

@Ender: Den Themenkomplex den Du an Hank adressierst hab ich in meinem letzten Beitrag an Dich angesprochen. Farm und Massentierhaltung ist ein grosser Unterschied.

Wenn Du die Tiere alle selber züchtest und gut pflegst oder wenn Du ausschließlich Tierprodukt aus exzellenter Haltung kaufst (wo ein Zwei-Nutzen-Huhn 20 Euro kostet) ist es was ganz Anderes als, wenn Du das Huhn aus einer Hühnerfabrik kaufst, bei dem der Schnabel kupiert wird, die zusammengefercht und depressiv sind, dann am Schluss über ein Massenfliessband mit einer Minikreissäge getötet werden. Das Problem ist halt, dass die Haltung von dem 20 Euro Huhn nicht auf 50 (+) Milliarden Tiere im Jahr hochskalierbar ist.

Und dann hat man noch die Tötungsfrage: wenn es nicht notwendig ist, das Tier zu töten, ist es dann eine schlechte Tat? Das beantwortet ja jeder für sich selbst.

Die größe eines Betriebes ist aber meist Regionsabhängig und hat weniger mit dem wollen zu tun.
Ich frag mich trotzdem bei welchen Zahlen du die Grenze zwischen einem "Farm" Betrieb und ner Massentierhaltung siehst ?
Wobei das ganze sich eh eher schneller als langsamer zu immer größeren Betrieben hich umändert ,weil die kleineren aufhörenda es sich nicht lohnt und keiner weitermacht ^^

Du müsstest halt immer schauen, wo Dein Produkt herkommt. ....

Die Haltungsfrage spielt doch für mich keine Rolle. Ich schließe ja jeden Nutztier-Missbrauch in meinem Leben durch meine pflanzenbasierte Ernährung aus. Ich kenn mich nicht so aus, ab wann die anfangen Küken zu zerhäkseln und so'n Zeug. Ich hab extra für Dich einen Beitrag geschrieben, den Du nicht gelesen hast aber no problemo. Ois easy.

Ich finde Dein Interesse, dass es den Tieren gut geht auf jeden Fall 'ne coole Sache.

@Ender: Ich hatte jetzt nicht Dir persönlich irgendwas vorwerfen wollen. Tatsächlich hab ich selbst kein großes Problem damit, Tiere zu töten (auch wenn es mir jedes Mal leid tut, wenn ich wieder aus Versehen eine unserer Weinbergschnecken im Garten zertrete ). Mir ging's da eher um "unnötiges" Leid. Dein Beispiel mit dem Reh, dass Du lieber von seinen Schmerzen erlöst hast, als auf den Jäger zu warten, zeigt ja, dass Du sehr wohl Empathie mit den Tieren hast.

Darum ging es mir. Und dass Empathie eben nichts Rationales ist und daher nicht "vernünftig begründet" werden kann. Entweder, man ist empathisch, oder man ist's nicht. Ich reg mich immer etwas drüber auf, wenn Kategorienfehler gemacht werden, das ging nicht speziell gegen Dich!

Was die betriebswirtschaftliche Sache anging: Klar, wenn man so rechnet, dass der Bauer das, was er auf den Feldern anbaut, auch noch verkaufen könnte und dafür dann Futter für die Schweine wieder kaufen müßte - dann sinkt sozusagen der Gewinn pro Schwein. Dann hätte er plötzlich kein "kostenloses Futter" mehr. Solange er das Futter selbst erzeugt, muß er selbstverständlich mehr Arbeit in jedes Schwein stecken - deswegen ergibt es meiner Ansicht nach keinen Sinn, den Gewinn pro Schwein zu berechnen, sondern den Ertrag pro Arbeitsstunde. Oder man schaut halt, was ein Mastschwein den Schlachthof kostet. Und da liegt der Kilopreis bei rund 1,5 Euro, falls ich das richtig verstanden hatte. Bei 120 Kilo Schlachtgewicht sind das 180 Euro.
Das ist immer noch skandalös wenig. Aber wenn wir mal auf dieser Seite schauen (gerade merke ich, dass die 1,5 Euro ziemlich exakt waren): dort werden die Futterkosten pro Schwein auf 68,- Euro pro Schwein taxiert. Klar: wenn man das Futter nicht selbst herstellt, muß man's komplett ankaufen.
Aber: es ist nun mal scheint's rentabler, wenn man das Futter selbst anbaut. Dann hat man gleichzeitig auch noch die Möglichkeit, die Gülle gewinn/nutzbringend loszuwerden. Wobei man die allerdings auch verkaufen kann - so ganz bin ich bezüglich der Güllepreise da noch nicht durchgestiegen: Einerseits müssen Schweinemäster dafür zahlen, dass man ihnen die Gülle abnimmt. Auf der anderen Seite zahlen aber Ackerwirte für diese "Wirtschaftsgülle". Der Bauer, mit dem ich mich unterhalten habe, meint, er könne noch mehr Schweine mästen mit dem Futter, das er anbaut, und die zusätzliche Gülle verkaufen. Gleichzeitig arbeitet er wohl auch daran, die Humusschicht auf seinen Äckern zu vermehren (pro Jahr versucht er, da 2 Millimeter mehr zu schaffen). Vermutlich mit dem langfristigen Plan, dann da irgendwas Hochwertigeres anzubauen als Futtermais, oder den besseren Acker später teuer zu verkaufen/verpachten.

Übrigens: Ich denke nicht, dass sich ändernde Konsumentengewohnheiten ausreichen, in absehbarer Zukunft für bessere Konditionen in den Mästereien zu sorgen. Die paar Idealisten, die bereit sind, den drei- oder vierfachen Preis für ein Kotellet zu zahlen, reichen nicht aus, die "nachhaltige Fleischproduktion" so konkurrenzfähig zu machen, dass es sich nicht mehr rentiert, Billigfleisch zu produzieren. Ich sehe hier ähnlich wie in anderen Naturschutzangelegenheiten keine andere Möglichkeit, als das gesetzlich zu reglementieren, statt sich auf den freien Markt mit den hochmoralisch aufgeklärten Verbrauchern zu verlassen: die Tierschutz-Standards müssen peu a peu hochgesetzt werden und dafür braucht's dann entsprechende Lizenzen, ohne die Fleisch nicht in Deutschland (der EU...) angeboten werden darf. Das ist bei einem globalen Markt nicht so ganz einfach, weil ausländische Anbieter dann schnell sich über "Protektionismus" beschweren dürften. Aber das ist dann eben der Job unserer Politiker, entsprechende Reglementierungen durchzusetzen. Schweinehack für 3,99 Euro das Kilo - darf einfach nicht sein, darf sich einfach nicht rentieren für den Handel.

Val:
Der wichtigste Faktor für die Klima-Panik ist CO2 und fossile Brennstoffe. Die ob irgend eine Ressource ausgehen mag in 20 oder 100 Jahren absolut hat rein gar nichts mit der CAGW-Behauptung zu tun. Ebenso irgendwelche "Schadstoffe" (Z.B. Feinstaub - auch so ein Grünen-Lieblingsthema, bei dem han rausgefunden hat, dass es viel weniger gefährlich ist als behauptet wurde), die Autos ausstossen. Bitte nicht die Themen vermischen! Ich sage nicht dass Du das extra, bewusst und diskusionstaktisch machst, aber das ist genau das "moving target"-Symptom von dem ich redete.
Die "Klimakrise" wurde eingeführt bzw. zum Selbstläufer, damit sich einige daran bereichern können. Sie hat leider leider nichts mit der ach so sexy-edel-grünen Maxime den Planeten zu retten zu tun.

Plastik im Ozean ist ein gutes, noch unbelastetes Thema. Meine Meinung dazu: Ja, klar, man soll es anschauen, ein Team zusammenstellen, dem ein paar Millionen Budget geben, es untersuchen lassen und ein Ziel setzen - meinetwegen soll eine Diagnose und einen Lösungsvorschlag in 5 Jahren gefunden werden. Damit hätte ich kein Problem, auch wenn das den Steuerzahler (und damit mich) kostet. Aaaaaber, wenn die Antwort der Wissenschaftler in 5 Jahren dann lautet: "Kein Problem, Arten sterben keine aus, hiermit und hiermit kann der Plastik zurückgewonnen werden", dann soll man ehrlich sein, es akzeptieren und nicht all die Dinge machen, die ich bei der Klimapanik so anprangere:
- Unbewisene Behauptungen als Fakten verkaufen
- Daten fälschen
- Schuldige vorneweg nehmen (z.B. die Supermarkt-Plastik-Tüten und allgemein die vielzitierte Bequemlichkeit der Leute als Ursache des Problems sehen)
- Eine Änderung des Lebensstils aller Leute verlangen
- Kritiker dämonisieren, diskreditieren und ausgrenzen
- Mehrere Milliarden für wirkungslose Massnahmen verlangen
- eine ganze Palette von Produkten verbieten oder massiv verteuern
Wenn die Maxime Ergebnisoffenheit und wissenschaftliche Prinzipien anwenden heisst, dann habe ich kein Problem mit vernünftigen Einschränkungen des Lebensstils.


Gruss, Ice

P.S. so und jetzt gönne ich mir ein Sandwich (Für dessen einer Komponente Herstellung auch ein Truthahn das Leben lassen musste), für etwas Warmes ist das Wetter zu heiss.

@Ice: ich verstehe, wie Du zu der Schlussfolgerung mit dem Klima kommst.

Die toten Tiere, die mit Plastik im Magen angeschwemmt werden muss man denke ich nicht großartig untersuchen. Immer wenn die Todesursache Plastik war, lag das an Menschen.

Ich geh nochmal einkaufen

@Hank: Gesetzliche Reglementierung wird es aber nur durch politischen Aktivismus oder eine Krise geben. Die Milch-, Eier- und Fleischlobby ist ja doch ziemlich stark als Interessengruppe in der Politik vertreten. Selbst wenn jeder auf das Luxus-Schnitzel umsteigt ist die Frage: wer ist jeder?

Die Welt hat ja noch gar nicht begonnen Fleisch zu essen. Das kommt ja erst noch. Trotzdem verschwindet jetzt schon der Regenwald in rasant hohem Tempo. Wegen Angebot, Nachfrage und Kosteneffizienz.

Selbst wenn jeder auf das "Luxus-Schnitzel" (leidfreie Haltung, nur mit Tötung gegen den Lebenswillen des Tieres) umsteigt braucht man ja bei gleich bleibenden Fleischkonsum immer noch 56 Milliarden Farmtiere, die man jährlich weltweit schlachten muss. Selbst wenn ganz Deutschland auf den Fleischkonsum verzichten würde, gäbe aus Exportgründen immer noch Massentierhaltung. Die zerhäkselten und vergasten 50 Millionen männlichen Eierküken erleben ihr Schicksal ja wegen finanzieller Effizienz. Wie könnte man so etwas auf den jetzigen Bedarf hochskalieren? (56 Milliarden Farmtiere im Jahr, es geht nicht.)

Alles was man machen könnte, ist eben politischer Aktivismus in Form von Stimme, Wahl, Konsum etc. Das man einfach die Situation der Tierhaltung gesetzlich verbessert. Selbst da hinkt allerdings unser System hinterher. Die große Tierhaltung verstößt regelmäßig gegen Gesetze, der einzige Weg wie das geahndet werden kann wären kontrollen oder wenn jemand das zur Anzeige bringt. Gesetzesbruch bei Tierhaltung in einem abgeschlossenem Trakt, den man nicht betreten darf, kann man allerdings nur durch illegales Betreten zur Anzeige bringen.

Die Zahl der Vegetarier bzw. Veganer nimmt prozentual allerdings stark zu. (Steigerung um das 3,6 fache in x Jahren. Müsste ich jetzt nachschauen.) Die Frage ist, warum das so ist. Mit steigender Bildung kommt es generell zu einer Reduktion des Fleischkonsums - in Deutschland. Doch Deutschland ist nichts. Wenn man sich global eine Veränderung wünscht, ist die nie durch das Handeln eines einzelnen Idealisten gesichert. Der Idealist "rettet" oder "verbessert" eben die Lebenssituation oder das Leben von ein paar wenigen Tieren. Ähnlich wie Schindler bei den Nazis (ich sage nicht, dass Fleischesser Nazis sind): Schindler hat eine Hand voll Juden gerettet. Mit der Guten verglichen oder prozentual gesehen ist der Einfluss des Einzelnen nichtig. In absoluten Zahlen passiert halt was. Eigentlich kann man das Reh auch am Strassenrand liegenassen, wenn man prozentual oder global denkt. Ist halt wieder "Utilitarismus" vs. "Die Würde des Einzelnen is unantastbar". Man könnte auch sagen: an sich ist es eh egal, ob ein Lebewesen leid empfindet oder nicht spielt keine Rolle, da die ganze Existenz nichtig und sinnlos ist. Es gibt keinen rationalen Grund, warum man irgendwas machen sollte. Nur das unangenehme Gefühl des Schmerzes zu kennen und vermeiden zu wollen oder das Gefühl ein Leben zu achten, weil es einen Lebenswillen oder potentielle Erlebnisse in der Zukunft haben kann. Das ist alles nichts rationalen. Rational betrachtet ist es egal, was man macht. Also isoliert rational.

Empathie kann man ja auch wegdrücken oder nur partiell fühlen. Von daher denke ich auch nicht, dass sich so schnell irgendwas ändert. Die Infos sind ja schon lange da. Wenn der Mensch etwas ändern wollte, wäre das schon lange passiert.

Zukunftsprojektion:

Was ich mir vorstellen kann, ist dass ein mediales Bewusstsein für eine Situation entsteht die bisher einfach gut im verborgenen geblieben ist. Oder, dass die Menschen sagen: 50% der Klimakrise kommt aus der Tierhaltung? (@Ice: auch wenn du den Punkt unangenehm findest, das könnte passieren ) Ich kann 10 Jahre älter werden wenn ich weniger Fleisch esse? Wir könnten den Regenwald wieder beforsten? Wir könnten den Welt Hunger stillen? Iegendsowas könnte durchsickern und ein zwei Menschen weiterhin dazu bewegen ihren Lebensstil zu ändern. Was dann aber prozentual eventuell wieder irrelevant ist.. Parallel dazu wird es zukünftig mehr pflanzenbasierter Alternativen geben. Was die Gewohnheiten etwas auflockern könnte. Allerdings ist unsere Sozialisierung so stark auf Fleischkonsum aufgebaut, dass Menschen Fleischkonsum fast wie ein Grundrecht behandeln. (Vergleichsweise dazu gibt es ja Kulturen auf der Welt die über viele Generationen hinweg vegetarisch gelebt haben oder Leben oder hauptsächlich auf pflanzenbasierter Ernährung.)

Ich denke, die Leute sagen zwar alle sie lieben Tiere, doch wie bei den meisten Themen, wo es um Ethik geht und das Gesetz nicht greift ist es in Alltag schlichtweg egal. (Wie z.b. Sweathshop-Mode) Dieser horrend hohe Fleischkonsum ist in Deutschland ja erst in der Nachkriegszeit angebrochen. Ein ehemaliges "Luxusgut" wurde durch "effizientere Haltung" für alle verfügbar. Ob sich da überhaupt was ändert, bei der jetzigen Beziehung der Bevölkerung zum Nutztier?

Wir als Personen sagen vielleicht, wir lieben Tiere. Aber wenn man dann in Supermarkt kauft hat man Zwischenhändler, Großhändler etc. Und die lieben Profit. Und es gibt genug Leute da draussen, die sagen: Tiere sind mir egal.

Auf der anderen Seite kann es ja sein, dass es doch was bringt und Mitgefühl ist eine echte vorhandene Emotion. Wer weiss, wer weiss...

Zukunftsprojektionen machen mich immer ganz nihilistisch. Da denke ich mir oft, wegen der Masse an Problemen: Die Menschheit kann eigentlich auch gleich komplett einpacken. Aber das ist dann der Pessimismus, der Überrhand nimmt.

@Hank
Mit schärferen Verordnungen würde die Landwirtschaft zurecht kommen, wenn es A möglich ist sie Betrieblich umzusetzten (du kannst zb keine Weidehaltung machen wenn dein Betrieb im Ort liegt ) Und es Bezahlt wird.
Und da sind wir wieder beim Hauptproblem.
Zahlen will keiner für den Aufwand es läuft immer darauf hinaus das die Anforderungen hochgeschraubt werden der Ertrag sinkt,die kleineren und mittleren Betriebe aufhören und nur noch große btw worauf es letztlich hinauslaufen wird Konzerngeführte Firmen übrigbleiben.
@Gülle
Gülle ist Dünger genau wie Mineral(umgangssprachlich Kunst)dünger darum auch was Wert, außer du hast wie Großmäster im Norden oder Holland nicht genug Fläche um sie sinvoll auszubringen dann ist die ein Problem.
@Val
Ich frag mich immer wer diese komische Landwirtschaftliche Lobby sein soll ?
Und was sie großartiges ereicht haben sollte.

@Ender: Das hast du jetzt wieder gelesen was sagst Du denn Dazu?

Mein Beitrag, extra für Dich.

Bei Lobbyarbeit spekuliert man doch immer ein bisschen. Ich denke ein wirtschaftliches großes Interesse wird auch in der Politik vertreten. (So wie die Kürzung der staatlichen Rente mit Einführung der Riesterrente 1998 all den Privatversicherern entgegenkam und die Empfehlung in der Politik von Privatversicherern angetrieben würde. Man weiss zwar wo das Geld geflossen ist, der Rest ist allerdings Spekulation. Oder dieser Abgasskandal. Eventuell auch der Bail Out der Finanzkrise 2008. Man hätte Janin Vorfeld sagen können: Kasinowirtschaft trägt ich selbst die Verantwortung. ) Als Fleischlobby stelle ich mir sowas vor. (Firmen auf Seite 3)

Val: Nachtrag zum Klima, ganz kurz.
- Die Resultate der Computermodelle (Projektionen nennen sie das) werden von der Wirklichkeit widerlegt. Die Erwärmung des späten 20.Jahrhunderts hat sich ziemlich abgeflacht und ist inzwischen - wenn überhaupt noch vorhanden - statistisch (wissenschaftlich!) nicht mehr relevant. Und das obwohl wir munter weiter CO2 in die Athmosphäre blasen. Heisst also, die Kausalität ist widerlegt.
- Computermodelle sind sowieso sehr anfällig dafür, dass Ideologie einfliesst und dass manipuliert wird. (sage ich als Informatiker) Man kann mit Computermodellen alles "beweisen" und "projizieren". Und sie sind gänzlich ungeeignet, ein noch unverstandenes chaotisches System (bei dem man nicht mal alle Parameter kennt) zu simulieren
- Und nicht zuletzt wie mit Irrtümern und nicht eingetroffenen Prognosen seitens der Warm-Prediger umgegangen wird. Da wir gemauschelt, getäuscht, sich rausgeredet, Kritik ignoriert und Kritiker attakiert. Das alles sieht aus wie Betrug und riecht wie Betrug. Motiv, Täter, Vorgehen, Reaktionen - passt alles von einem kriminalistischen Standpunkt aus.

Mir erschliesst sich die Korrelation Fleichkonsum - Regenwald nicht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Vielleicht übersehe ich auch etwas...

Apropos Tierhaltung als Teil-Ursache Klima-"Krise": Ich halte die Idee schlicht für verrückt. Rinder-Fürze ändern das Klima? Im Ernst? Tja, den Warm-Predigern ist auch wirklich kein Konstrukt zu absurd...


Apropos Zukunftsprojektionen: Ich bin Optimist. Trotz allen Unkenrufen haben wir eine gesündere und sauberere Umwelt als noch vor 50 Jahren, wir haben besseren Lebensstandard, bessere medizinische Versorgung und generell keine ernsthaften Überlebens-Probleme mehr. Wenn wir diesen Lebensstandard jetzt auch noch allen Menschen gönnen würden, wär das super. Und ja - der Planet verkraftet locker 10Mia oder 15Mia Menschen. Der Mensch macht seine Ressourcen selber genauso wie er seine (Pseudo-)Probleme selber macht, das hat die Geschichte gelehrt. Dem Club of Rome sein Buch "die Grenzen des Wachstums" ist eine riesige Propaganda-Manipulation - und viele Grüne sind drauf reingefallen.
Mein Verdacht ob der allgemeinen Zukunfts- und Technik-Angst: Propaganda und Lüge! Warum? Mit Angst kann man Leute lenken, motivieren und manipulieren. Mit Optimismus geht das nicht.


Gruss, Ice

@Ice: Das mit den Rinderfürzen wäre der Fall, wenn CO2 tatsächlich für die Erderwärmung verantwortlich wäre. Ansonsten nicht. Ist ejnfach nur ein wenn-dann.

Ich verstehe den Optimismus, viele Sachen haben sich verbessert, heute lebt ein Hartz IV Empfänger auf einem besseren Niveau als ein mittelalterlicher Kaiser und so Zeug. Allerdings macht die Technik uns auch effizienter, also beschleunigt sie auch potentiell destruktive Kollateralschäden und an sowas sind faktisch schon viele Hochkulturen untergegangen. Gleichzeitig können wir uns ja aus dem meisten Zeug raus-Engineern. Was gerade passiert, wir erleben gerade eines der größten Massensterben an Tierarten und das durch den der Mensch mit seiner Kultur erzeugt. Wir Roden den Regenwald mit seiner Biodiversität in unglaublichen Tempo. Wir entsorgen jede Menge Müll im Boden und Meer. Das Ökosystem ist nicht dafür gemacht. Wir sind innerhalb von 200 Jahren auf dieses Niveau gesprungen. Die Evolution und Anpassung der Arten funktioniert aber über Generationen und noch mehr Generationen.

Ich halte es da mit dem guten Alten: Keine Ahnung

Die Franken sagen dazu: "Schau mer mol, dann seh mer scho."