Politik, 12. Staffel

*slow clap*

/edit: auf Nachfrage gerade nochmal im urban dictionary nachgeschaut. Dies war ein positiv gemeinter slow clap, nicht der sarkastische Cousin. Ich entschuldige mich für jede Verwirrung, die sich hieraus ergeben haben mag.

@Rhonwen

Sicher. Aber wäre es da nicht sinnvoller, bei mittlerweile gefühlt 50+ verschiedenen Beziehungsmodellen lieber gleich über Sinn und Zweck der rechtlichen und finanziellen Bevorzugung der Ehe nachzudenken?

Zwei, drei durcheinanderte Anmerkungen:
1. @Shao: Laß doch einfach andere erwachsene Leute selbst entscheiden, wen sie ignorieren wollen und wen nicht.
2. zum Thema homophob: Wer Homosexuellen - aus welchen Gründen auch immer - das Recht zu heiraten vorenthalten möchte, ist damit nicht automatisch homophob. Das ist überhaupt ein ziemlich blöder Kampfbegriff - wie der einst mal zustande kam, scheint den wenigsten, die ihn verwenden, noch erinnerlich zu sein. Soweit ich mich recht erinnere, meinte homophob einst: aus Angst (<- daher: -phob) vor den eigenen (unterdrückten) homoerotischen Anteilen kompensatorisch zur Schau gestellte Hetero-Orientierung (Macho-Verhalten).
Inzwischen wird der Begriff ebenso inflationär verwendet wie islamophob. Wobei letzteres mich noch mehr ärgert. Ich bin islamfeindlich, nicht islamophob, um es mal auf den Punkt zu bringen... So islamfeindlich, wie ich fascho-feindlich bin...
3. Das Argument, dass Homosexuellen das Heiraten vorenthalten werden soll/kann/darf/muß, weil beim homosexuellen Verkehr keine Kinder entstehen, ist derart bescheuert, daß ich früher genauso dachte. Beziehungsweise eben: nicht nachdachte.
Es ist eine Zweckrationalisierung, für eine Ablehnung, deren Wurzeln ich bei mir früher nicht mal mehr genau zu benennen wüßte. Vermutlich fand ich Schwule doof, weil es eben normal war, die doof zu finden. Mit dem "Kinder-Kriegen-Argument kam ich mal vor 'nem Vierteljahrhundert einem Mitarbeiter gegenüber, mit dem ich mich "ganz normal" über die "Schwulenproblematik" unterhielt. Dass er selbst schwul war, wußte ich gar nicht... Ich redete also, wie mir der Schnabel gewachsen war und auf seine Frage, warum wohl so viele Leute was gegen Homos hätten, kam ich von mir aus mit dieser ad hoc-Antwort. Vermutlich, weil ich das erste mal überhaupt mit der Warum-Frage konfrontiert wurde...
Die ganze "Rentenbeitrags- und Steuerzahlerproblematik" ist darauf zurückzuführen, dass unseren Sozialpolitikern die Phantasie, bzw. der Ehrgeiz fehlt, die derzeitigen Modelle (was Renten, Sozialhilfe, Zuwanderung usw. usf. angeht) mal grundlegend zu überarbeiten. Fehlender Nachwuchs ist nicht das Problem, noch steigt die Weltbevölkerung und wenn eins nicht fehlt, dann Menschen, die zu arbeiten gewillt sind. Zudem wird die Digitalisierung der Arbeitswelt zukünftig dafür sorgen, dass immer weniger Menschen benötigt werden, um genügend existenzsichernde Produkte herzustellen. Kurz: es werden nicht mehr Kinder gebraucht und wer Kinder in die Welt setzt, soll nicht behaupten, er täte das, um "der Gesellschaft" was Gutes zu tun. Das "Homos-kriegen-keine-Kinder"-Argument fällt also nicht nur deswegen (wie, glaube ich, schon Adriana - oder war's Myria? - anmerkte) weg, weil ein schwuler Mann eine Lesbe schwängern kann und auch in-vitro-Fertilisation weiterhin möglich ist, sondern auch, weil mehr Kinder/Menschen nicht "gebraucht" werden und ihre Produktion daher auch nicht als "Leistung für die Gesellschaft" betrachtet werden sollte.
Ich mag Kinder. Aber ich finde, es gibt genug von ihnen und Leute, die sich für Kinderkriegen und Kindererziehen entscheiden, sollen nicht so tun, als würden sie mir damit einen Gefallen tun oder die Menschheit vor dem Aussterben retten wollen. Wer die Menschheit vor dem Aussterben retten möchte, sollte sich engagieren dafür, dass nicht soviele von uns die begrenzten Ressourcen wegäsen.

Anekdotisch und durch Lokalzeitungen gestützt habe ich eher das Gefühl, dass die Ehe 'in meiner Generation' wieder im Kommen ist. Im Unterschied zu unseren Eltern wird halt vielleicht etwas später geheiratet, wie auch die kleinen Rotzmonster etwas später produziert werden.

Ich sehe auch keine 50+ Beziehungsmodelle (zähl doch mal auf... ).
Die meisten leben in klassischen Zweierbeziehungen, auch wenn eine theoretische Offenheit gegenüber möglichen anderen Modellen betont wird, was ich auch für wichtig & richtig halte.

Ich glaube gerade in diesen gefühlt 'unsicheren' Zeiten (in Hinblick auf längerfristige Lebensplanung, 'Fleixibilität' der Arbeit etc.) sehnen sich viele doch wieder nach der (vermeintlichen?) Sicherheit, die eine Ehe eben auch bietet - ein Aspekt, der mir hier etwas zu kurz gekommen ist.
Die Ehe ist auch ein Vertrag, Verantwortung für das jeweilige Gegenüber zu übernehmen, bzw. schafft auch innerhalb der Gemeinschaft Sicherheit in Hinblick auf rechtliche usw. 'Zuständigkeiten', zB im Krankheitsfall usw.

Dazu kommt natürlich die persönliche Sicherheit, nicht allein dazustehen.

Insofern finde ich es schon richtig, wenn Ehe auch staatlich gefördert wird -und halte es umso mehr für falsch, bestimmte Geschlechterkombinationen auszuschließen.

Naja, die Ehe als solches wird ja gar nicht gefördert. Das Ehegattensplitting lohnt sich nur für Paare, wo einer Vielverdiener, und der andere Geringverdiener ist. Es wird das Einkommen beider zusammengezogen und dann durch 2 geteilt. Danach wird dann für beide die Einkommenssteuer berechnet. Für Paare wo beide Vollzeit arbeiten, lohnt sich dass nicht.

Naja, hätte ich geheiratet, hätte ich die letzten Jahre auch mit eher geringem Einkommen schon mehr netto verdient, nämlich durch Steuerklasse (niederer dreistelliger Bereich im Monat) und könnte mittlerweile vielleicht sogar damit eine Hochzeit abbezahlen. Aber ja, Ehegattensplitting in seiner jetzigen Form überzeugt mich auch nicht völlig. Ich möchte hier auch keinen Heim&Herd-Modellen das Wort reden. (Wobei ichs schön fände, wenn man oder frau zu hause bleiben könnte, wenn man wollte.)

Matthew: Auch wenn er klein ist, einen finanziellen Vorteil haben vom Ehegattensplitting die meisten Paare. Alle Paare, bei denen die Einkommen nicht exakt gleich sind (und unterhalb des Spitzensteuersatz), sparen dadurch Steuern.

Edit: Hatte den Spitzensteuersatz vergessen und das relativiert meine Aussage evtl. - wenn beide darüber verdienen, haben sie tatsächlich keinen Vorteil. Weiß nicht, für einen wie großen Anteil der Ehepaare das der Fall ist in Deutschland.

In Frankreich gibt es kein Ehegattensplitting, sondern Familiensplitting. Dort wird das Einkommen auch auf die Kinder mitverteilt. Das fände ich deutlich besser, dass kommt dann auch Alleinerziehenden zu Gute.

Vorab: Meine Entscheidung, gegen die Homo-Ehe zu sein (egal ob die jetzt in manchen Ländern schon legal ist oder nicht), ist mehrheitlich gefühlsmässig, andere Faktoren spielen da eine untergeordnete Rolle.
Meine Anmerkung bez. der Gründe warum die klassische Ehe oft steuerlich begünstigt ist und Homo-Ehen nicht in jedem Land möglich sind, war lediglich eine qualifizierte Vermutung, die dann auch noch vom Forum korrigiert worden ist. Ich finde es seltsam, das darauf so herumgeritten wird.
Um mal mein alter-Mann-ist-verbittert-und-macht-auf-Macho-Image ein Bisschen anzukratzen: Ich mache seit ca. 1Jahr einen Teil des Haushaltes, obwohl meine Frau nicht arbeitet (also genug Zeit hätte). Wenn ich schon krankheitsbedingt zu Hause beliben musste, dann wollte ich mich trotzdem nützlich machen. Jetzt wo die Bypass-OP verheilt ist und Krebs besiegt ist und die OP-Narben verheilt sind, bin ich auch wieder mobiler und die Arbeitsteilung verschiebt sich wieder so, dass ich mehr aus dem Hause bin und Dinge erledige.


Adriana:
Vorab: Ich mache das nicht für Dich oder die Anderen hier im Forum, ich mache das für mich, weil ich wissen will, in was für einer Welt meine Kinder einmal leben werden und ob die Panik gerechtfertigt ist. Und weil ich grad nichts anderes zu tun habe.

Das in der Tabelle sind alle (!) Stürme die in den USA in den letzten 150 Jahren das Land erreicht haben und eine gewisse Stärke haben - z.B. wenn das Barometer unter 940 Millibar fällt. Es gibt nicht mehr Stürme, die diese Bedingungen erfüllen! Was dachtest Du denn, es seien Hunderte? Und diese Tabelle plus die Kirve ist sehr wohl aussagekräftig, sie zeigt, dass die Intensität nicht zunimmt und die Anzahl auch nicht. Heisst also, dass diejenigen, die behaupten, es gäbe mehr und stärkere Stürme in den USA wegen der menschgemachten Klimaerwärmung, schlichtweg lügen (oder es nicht besser wissen). Falsch sind diese Behauptungen auf jeden Fall.
Ich benenne Windgeschwindigkeit und Millibar. Das und die Kategorie sind entscheidend, letztere sagt aus, wieviel Schaden der Tormado anrichtet, da ist also Dein Mehr an Wasser schon drin. Frag einen Meteorologen, wenn Du's mir nicht glaubst.


Matthew McKane:
Ich habe nicht nachträglich "monetäre Gründe" hinzugeschrieben, ich wurde dahingehend von jemandem hier im Forum korrigiert.
Ich habe geschrieben 4094 andere Geschlechter, nimm Mann und Frau dazu, dann kommst Du auf 4096 Geschlechter. Ist ein blödes Detail, aber wenn ich solche Lesefehler hier machen würde, wäre das ein gefundenes Fressen, nicht wahr?
Das mit den 4096 Geschlechtern (2 - Mann und Frau, und 4094 andere) hat mal eine Feministin irgendwo abgelassen, ist eine Weile her, hab keinen Link, ist auch überhaupt eher ein running gag mittlerweile.

Deine Antwort Zu 4 - Mir ist ja eignelich egal, was in Deutschland diesbezüglich läuft. Du willst mich überzeugen, das die ganzen LGBT-Anliegen berechtigt sein sollen. Ich sehe das anders, darum dreht sich die Diskussion.


Kraven:
Wie bitte??? Entschuldigung, aber zeige mir erst mal wo ich diesen Satz

"Warum stellen diese schrecklichen Homos ihre Sexualität eigentlich derart zur Schau, statt sich leise und verschämt im dunklen Kämmerchen ihrem schändlichen Treiben hinzugeben?"

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so geschrieben habe, und dann diskutieren wir weiter.

Ich sehe das so, dass die Leute an den Gay Pride Paraden einfach die Sau raus lassen wollen, wie im Fasching. Das halte ich nicht für repräsentativ und die muss man auch nicht ernst nehmen, meiner Meinung nach. Als Propaganda und zum "Normalos" sensibilisieren halte ich das für einen Rohrkrepierer, denn bei vielen lösen solche Paraden (bei der die Stadt dann hinterher die Sauerei aufwischen und wegräumen darf) eher noch mehr Ablehnung aus.


Bragi:
Genau, wenn alle bevorzugt ertden wollen, kann man die ganze Sache gleich streichen und allen ein Durchschnitts-Betrag von den Steuern erlassen. Wäre die ehrliche Lösung und würde Aufwand sparen. Entsprechende Gesetzesänderung aber bitteschön mit demokratischen Mitteln (je nach Staat).


Gruss, Ice

Mich interessiert die Praxis mehr als die Theorie. Das mag wohl der Grund sein, warum mir dieses Thema ein bischen "verkopft" vorkommt.

In meinem Umfeld gibt es genügend Paare bzw. Verheiratete und es hat auch genügend Trennungen bzw. Scheidungen gegeben. Dabei habe ich keinen im Alltag effektiven Unterschied ausmachen können außer vielleicht den finanziellen Aspekt im Bezug auf die Steuerklasse. Eine Ehe gab nicht mehr Sicherheit als eine einfache Partnerschaft. Es gab in beiden genauso viel Liebeleien und Streitereien und eine Ehe rettet auch nicht vor einer Trennung. Und ein steuerlicher Vorteil ist für mich keine Motivation, eine Ehe einzugehen.

Einziger für mich diskussionswürdiger Punkt wäre der Schutz der Kinder und auch da hab ich keinen besonderen Unterschied von Ehen und Partnerschaften entdecken können. Die Praxis bestimmen da in erster Linie die Menschen selbst, ganz gleich was der gesetzliche Rahmen vorsieht. Darum ist mir die "Hervorhebung" der Ehe auch so suspekt.

"Schutz der Kinder" als relevanter Punkt? Das ist doch unabhängig von Homosexualität oder Heterosexualität. Meine Güte. Was soll denn schlimmes passieren? Etwa, dass ein Kind denkt, dass es normal ist Homosexuell zu sein? Und das Anfang des 21. Jahrhunderts?

Lachsmiley zur Auflockerung und um zu zeigen, dass ich immer entspannt und gut drauf bin:

@Val

Im Gegenteil. Wenn es nach mir geht, soll jeder glücklich werden wie er will. Ich halte nur die (finanzielle) Bevorzugung der Ehe vor allen anderen Beziehungsmodellen für antiquiert und zwar aus den genannten Gründen. Nach meiner Erfahrung bringt die Ehe nichts mit, was eine "gewöhnliche" Beziehung nicht auf mtibringen könnte.

Das Erkämofen des Rechts auf Ehe für homosexuelle Paare verstehe ich zwar durchaus als symbolischen Akt, halte ihn aber faktisch eher für einen Rückschritt. Da wäre es für mich sinnvoller gewesen, gleich über den gesellschaftlichen Status von Beziehungen im allgemeinen nachzudenken.

Was den "Schutz der Kinder" betrifft, ging es mir um den rechtlichen bzw. finanziellen Aspekt. Keine Sorge. Ich glaube nicht, dass Kinder homosexueller Eltern auch homosexuell werden. So konservativ war mein Umfeld dann doch nicht.

Ok, ok, ok, ok

Es ist kein Rückschritt, wenn Homosexuelle die gleichen Rechte haben wie Heterosexuelle. Wenn man die finanzielle Bevorzugung der Ehe in Frage stellen will, dann sollte man dies auch so tun. Einfach die Ehe für alle und die finanzielle Bevorzugung in Frage stellen. Der Fortschritt passiert dann, wenn wir die Mehrklassengesellschaft identifizieren als das was es ist. Wenn Homosexuelle Angst haben sich zu outen oder in der Schule gemobbt werden, wegen Ihrer Homosexualität, einfach nur wegen ihrem Sein, dann ist das alles andere als fair. Das ganze kann man meines Erachtens auf jede andere Schicht der Gesellschaft übertragen. An der Spitze steht der reiche, weiße heterosexuelle - in Deutschland deutsche christliche - Mann. Jede Abweichung macht das Leben in der Gesellschaft schwerer. Das aufzulösen, einfach nur, damit Mensch und Mensch koexistieren können ist eine lange Reise.

Das Prinzip das dahintersteht ist allerdings ein ganz einfaches: Menschen sollten nicht aufgrund des Status mit dem sie auf die Welt kommen oder an dem sie nix ändern können herabgewertet werden. Das Ganze im Idealfall global und mit Integration der Natur, also keine Elefanten für Elfenbein ausrotten oder den Amazonas nicht wegen Essensbedürfnissen einer bestimmten Art über einer anderen niederroden.

Meiner Meinung nach können wir in unserer pluralistischen Gesellschaft der Wahlfreiheit gerne ein Stück zurücktreten, von dem ein oder anderen artifiziell geschaffenen Luxus, für den einer gerechteren Welt. Gerechtigkeit wird unterschiedlich ausgelegt und doch wünschen es sich die Meisten. Das Eeinzige was uns in der Regel nennenswert daran hindert Gerechtigkeit einen höheren intellektuellen Stellenwert zu geben ist die überlebensnotwendige Fähigkeit kognitive Dissonanzen zu verdrängen oder weg-zu-rationalisieren. Eine alternative Lösungsstrategie wäre das Handeln ändern und eine kognitive Konsonanz erzeugen.

Also ein Denkmodell wie man den Nachbarn behandelt ist nicht übertragbar auf wie wir Flüchtlinge im Mittelmeer behandeln. Diese kognitive Störung muss verdrängt werden oder durch eine konsonante Rationalisierung ersetzt werden. Wenn die Dissonanz zu groß ist, entsteht ein "unangenehmer Moment" für den Empfindenen und eine Verhaltensänderung wird bewirkt. Würden wir Menschen einfach aufhören Verdrängung als Lösungsstrategie für solche Probleme zu nutzen, könnten wir auch einfach Sachverhalte ändern. Um den Kreis zu schließen: Homosexuellen Rechte einzuräumen, die Heterosexuelle auch haben ist das Gegenteil davon zu sagen "mit Homosexualität ist doch alles in Ordnung" wärend man sich als homosexuelle Person mit der ungleichen Gesellschaft einfach arrangieren muss. Kurz: Es ist das Gegenteil von Verdrängung. Es ist ein Symbol dafür, dass wir mehr "Gleichberechtigung" benötigen. Es ist das Gegenteil von Verdrängung. Es ist die Veränderung einer Verhaltensweise und die Auflösung einer kognitiven Dissonanz. Das Erschaffen einer kogntivien Konsonanz. Nicht für jeden, aber für die Meisten. In meinen Augen, Subjekt Valerian, ist es richtig und wichtig die Ehe für alle einzuführen. Symbole sind ein wichtiger Faktor, gleichzeitig ist es auch Lebensrealität für homosexuelle Paare, wenn sie nun verheiratet sein dürfen und sind. So wie die Armbinde der Juden "nur ein Symbol" war, war sie auch gleichzeitig ein Grundstein eine Lebensrealität zu erschaffen, in der man die Menschen legitim ihrer Würde berauben konnte. Symbole können auch Instrumente der Macht sein.

Wie dann wiederum die Ehe an sich bewertet wird oder wie die Sicherheit der Familie bewertet wird, das steht für mich auf einem anderen Blatt.

Ich wollte Vals Exkurs gerade leicht patzig mit Artikel drei, Absatz drei des Grundgesetzes abkürzen, demzufolge man Menschen einfach nicht zu diskriminieren hat, aber... ähm...

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

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Leute aufgrund ihrer Sexualität zu diskriminieren ist dementsprechend offensichtlich vollkommen verfassungskonform. Never mind, Val. Keep preaching


Hank: Wie das Wort ursprünglich mal gemeint oder verwendet wurde, ist aber letzten Endes eher zweitrangig. Der Begriff "Ficken" kommt ursprünglich aus der Schmiedekunst, ja und nu? Worte ändern sich. Ihre Aussprache, ihre Bedeutung und ihre Verwendung. Letzten Endes halte ich das für eine gute Sache, hält einen geistig beweglich


Ice: Zugegebenermaßen wird die Sache langsam mehr ermüdend als unterhaltsam, aber hier:

Was mich stört ist die Politisierung sexueller Ausrichtungen. Haben die Leute der Homo- und LGBT-Gemeinde kein Gefühl für Privatspähre?

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Ja, da steht nicht explizit, dass du ihr Treiben schändlich findest, du willst nur einfach nicht, dass irgendwer es sonst mitkriegt. Aus... Gründen.
Wenn man den Mund derart weit aufreißt, muss man sich nicht beschweren, wenn einem ausschmückende Worte hinein gelegt werden

So, als einzige Frage noch (ich poste hier ja in erster Linie, um andere Sichtweisen nachvollziehen zu können, ich komm hier nur echt nicht weiter...): Was genau sind für dich undemokratische Mittel? Hab ich da was nicht mitbekommen? Hat die LGBT+ Fraktion Geiseln genommen? Wurde alle 48 Stunden ein CSU-Politiker hingerichtet, bis die Ehe für Alle endlich durch war?
Demonstrationen sind ein demokratisches Mittel. Aufklärungsarbeit ist ein demokratisches Mittel. Die Vertretung des eigenen Standpunktes und das Anprangern von Misständen sind demokratische Mittel. Dem User einer beliebigen Internetplattform zu erklären, warum seine homophobe Meinung homophob ist, ist ein demokratisches Mittel. Von dorthin bis zum gewaltsamen rosaroten Umsturz der heteronormativen Gesellschaft ist es noch eine Weile.

Kraven: Ich glaube da ging es Ice um das Beschmieren von Wänden, etc. was undemokratisch ist, sondern simple Sachbeschädigung (womit er Recht hat).

Aber bevor wir wieder in die Diskussion kommen, die schon zum G20-Gipfel geführt wurde (nur mit brennenden Autos und Forderungen), bin ich wieder raus

... ich halte es gerade für moralisch vollkommen vertretbar, einem homophoben AfD-Politiker den Twingo anzuzünden.
Ich schäme mich und arbeite an einer höheren Konsequenz meiner Ideale

@Kraven: Wir schreiben auch die Würde des Menschen ist unantastbar und wählen im gleichen Rahmen die AfD. Nur als eines von 1000 Beispielen, für Dinge die nicht in Ordnung sind. Man kann es es sich halt einreden, solange man nicht betroffen ist.
Probleme und Lösungen sind multifaktoriell. Wenn es nur diese eine Zeile wäre, auf die es ankäme, könnten wir all unsere globalen Probleme mit einem Din A4 Blatt lösen.

Den Twingo der AfD würde ich mit Dir mit anzünden und mich auch selbst dafür anzeigen.

Val und Kraven gratuliere gebt euren Brüdern der Rechten Gessinung die Hand die haben den gleichen Moralisch Überlegenen Standpunkt mit der sich alles rechtfertigen läßt.
Mit dem sch*** fängt jedes Extrem an, ist ja nur Sachbeschädigung ,hmm nicht der gewünschte Erfolg,hmm Körperverletzung hmm die lassen ja nicht ab und mein Standpunkt ist der bessere zum Wohle der Gesellschaft was ist da schon ein Leben.

"Ender: Das Ende der Ironie" -> du hast dein eigenes Wahlplakat.

Mach dich nicht lächerlich in dem du sowas für voll nimmst.

Och Mensch, Lis! Gerade wollte ich Ender die Hand geben...