Politik, 12. Staffel

Ice

Technomage
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Darghand:
Berufsleben? Einer war Berufskollege, und bei dem habe ich es auf Umwegen erfahren, dass er "anders" war, und der andere war/ist ein guter Bekannter im privaten Umfeld. Wie ich es da erfahren habe ist eine längere Story.

Nö, ich hab da keine Chimäre - der Grossteil der wirklich schwulen Männer sind einfach still, hängen ihre Neigung nicht an die grosse Glocke, schon gar nicht für politische Zwecke. Genau wie die "Normalos". Die Schreier sind oft nicht mal wirklich schwul, sondern tun nur so (meinem subjektiven Empfinden nach), vielleicht aus Geltungsbedürfnis, vielleicht weil sie in ihrer Jugend nicht genug Aufmerksamkeit erhielten und wollen jetzt kompensieren, was weiss ich...
Vermutlich ist das, außerhalb von Street-Parade und Gayclub, auch tatsächlich schlicht der Normalfall.
Das sage ich ja. Ausserhalb der Events (seien sie politisch oder schlicht grossangelegte Partys) benehmen sich alle normal. Deswegen sage ich, dass mir die penetrante Politisierung des Themas auf den Wecker geht, nichts Anderes.


Val, zu post 2460: Agreed.


Astaldo, zum Sturm-Ding:
Meine Aussage war von Anfang an, dass es wissenschaftlich keinerlei Daten gibt, die darauf hinweisen, dass CAGW mehr oder stärkere Stürme verursacht, weil es eben bis dato gar nicht mehr/stärkere Stürme gibt in den USA. Und diese Aussage ist konsistent mit den Zitaten in den zwei Artikeln.
Wenn Du mir nun also nun "cherry picking" vorwirfst, hast Du diesen teil hier

Weiter im Text sagen sie dann, dass die Stürme wahrscheinlich schlimmer werden würden bis zum Ende dieses Jahrhunderts. Wie sie darauf kommen, einen Trend vorauszusagen, wenn es noch nicht mal die Annsätze eines Trendes zum extrapolieren gibt, sei dahingestellt. Sehr wahrscheinlich beziehen sie sich auf die vielen Modelle, die es auch für Stürme gibt.

von mir nicht gelesen. Ich hab die Zitate extra kurz gehalten, um das unter-Thema CAGW im Politik-Thread nicht unnötig aufzublasen.

NOAA hat keine Daten, die auf ein Mehr/Stärker der Stürme hinweisen, sagen sie selber, behauptet aber gleich, dass dies in Zukunft der Fall sein wird. Das sind keine Schlussfolgerungen, denn sie sagen ja nicht, wie sie darauf kommen, oder hast Du welche? Wie wissenschaftlich ist das denn?

[Abschweife]
Das erinnert mich daran, dass man das Wetter nicht 10 Tage vorhersagen kann, aber man behauptet, genau zu wissen, wie es in 50 oder 100 Jahren aussieht? Und da läuten keine (wissenschatliche oder logische) Alarmglocken bei Dir? Ich weiss, hatten wir schon mal - man konterte mir damals, dass die Menge der Daten und statistische Methoden die chaotische Natur des Klimas quasi ausgleichen. Nun, das ist Wunschdenken. Wenn das gehen würde, hätten wir präzise Langzeit-Vorhersagen an der Börse oder in der Ökönomie oder in irgend einer anderen Disziplin wo man es mit im wissenschaftlichen Sinne chaotischen Dingen zu tun hat. Schön wär's, haben wir aber nicht.
[/Abschweife]

Also: Die Aussage "keine Daten weisen auf mehr oder stärkere Stürme wegen CAGW hin" steht und ist von NOAA und IPCC bestätigt. Gegenteilige Behauptungen sind denmach falsch. Und Aussagen dass es aber ganz bestimmt in 50 Jahren so sein wird, sind wissenschaftlich unhaltbare Spekulation. Dein Zug.


[Edit]
Nun zu den Posts, die ich noch nicht beantwortet habe, ich will's kurz machen:

Iwan III.:
Und Du trägst Transparente mit Dir rum und bindest jedem verbal auf die Nase, was Du privat im Schlafzimmer machst? Nicht?
Eben.

Matthew McKane:
Nun die Argumentation von LGBT und Feministen gleichen sich doch sehr stark. Sie sehen sich als unterdrückte Opfer, fordern politische Änderungen, fordern Sprach-Änderungen und sehen in jedem der nicht sofort ihre Ansichten teilt einen Unterdrücker, Patriarchen oder Schlimmeres. Es kann nicht viel Ähnlicher werden, dafür kann ich nun wirklich nichts.

Nö, sie fühlen sich diskriminiert. Ob der angebliche Misstand tatsächlich einer ist, da bin ich mir eben nicht so sicher wie Du.

Muss denn die LGBT-Bewegung etwas erreichn? Wenn ja, was? Ehen für alle? Angeblich ist das in Deutschland ja schon so, habe ich mich belehren lassen hier im Forum. Oder nicht?
Jup, Actio = Reactio. LGBT schreien rum, politisieren privatsphärische Dinge, sehen in jedem und allem einen Unterdrücker und wundern sich hinterher, wenn Leute wie ich deren Forderungen genervt (und auch aus logischen Gründen) ablehnen.

Val:
Die Frage ist nun, wieviel der LGBT-Eigenschaften ist von Geburt an, real, und wieviel vorgegeben, eingebildet? Zum Rest siehe oben. Ich muss Dein langes, sehr abstraktes Post wahrscheilich noch zweimal lesen, ehe ich es ganz kapiere. ;) Also kommentiere ich dazu vielleicht später noch etwas.
die Erfahrung von Diskriminierung macht das Politisieren von Sexualität unabdingbar.
Genau da sind wir unterschiedlicher Meinung. Aber wichtig ist: ich halte wie Du die echten LGBT-Menschen von denen im politischen Lager auseinander (egal wie der entsprechende Fachbegriff der entsprechenden Untergruppe jertzt auch immer heissen mag.) Auch wenn es da Überschneidungen geben mag.


Gruss, Ice
 
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Adriana

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Dein Ernst? Homosexuelle fühlen sich also nur diskriminiert und du weißt wirklich nicht, warum die LGBT-Bewegung noch etwas erreichen möchte?

Tu uns allen doch mal den Gefallen und benutze eine Suchmaschine deiner Wahl. Da gibts wunderschöne Statistiken zum Thema Straftaten gegen Homosexuelle. Wenn du dann immer noch glaubst, dass es überhaupt kein Problem ist homosexuell zu sein und man doch sowieso schon total gleichberechtigt ist, dann lebst du echt unterm Stein.
 

Elfchen

Flügelkobold
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Woah.
Ich wollte eigentlich gar nichts mehr schreiben, weil C und Ada schon gesagt haben was mir ein dringendes Anliegen war. Aber uneigentlich..

Allein die Formulierungen! Aus jedem zweiten Satz zu Homosexuellen etc. tropfen Abneigung und Verurteilung und Vorurteile, mir wird ganz schwindlig davon. (Und das als etwa 95%ig heterosexueller Mensch. Wie es jemandem gehen mag, der das liest und selbst mehr Vorliebe für Leute des eigenen Geschlechts hat, mag ich mir gar nicht vorstellen. :wunder:)
 

Ice

Technomage
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Caesar, Adriana, Elfchen:
Das ist genau das, was ich meine.
Man HAT gefälligst uneingeschränkt der Meinung zu sein, dass LGBT unterdrückt werden. Das blosse Äussern von Zweifel wird als Beleidigung, als Abneigung, Verurteilung und "Homophobie" betrachtet. Und kaum getraut man sich, eben diesen Zweifel und diese Skepsis zuäussern, kriegt man empörte Anworten. Von der Linken-Norm abweichende Meinungen werden nicht geduldet. Es gibt ein Wort dafür: Meinungsdiktatur. Ich dachte, politisch links denkende Menschen seien besonders offen für "Vielfalt". Aber diese Vielfalt endet offensichtlich da, wo die links-grüne Ideologie anfängt.
Ich halte mich aus dem Thema LGBT ab jetzt raus, da liegen mir zu viele verbale Tretminen rum.
 

skull

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Da fehlt noch: *stürmt empört aus dem Fernsehstudio*
 

Veldryn

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@ice: "Meinungsdiktatur"? Du machst den gleichen Fehler den so manch andere Leute mit ähnlichen Ansichten (siehe skulls Anmerkung) allzu oft machen. Du verwechselst das Recht auf freie Meinungsäußerung mit Kritikimmunität. Mit anderen Worten: Natürlich darfst du hier jede Meinung frei äußern - aber ebenso darf jeder andere diese kritisieren, wenn er Grund dazu sieht. Damit musst du in einem Land der Demokratie rechnen.

Und eine Anmerkung zu deiner Bemerkung, man könne nicht 10 Tage das Wetter vorhersagen, wie also dann über Jahre? Du verwechselst offenbar die Begriffe "Wetter" und "Klima".
 

Ice

Technomage
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Veldryn:
Klima ist Wetter über 30 Jahre, gemittelt. So die Definition: https://de.wikipedia.org/wiki/Klima
Klar ist das nicht das Selbe. Man kann das Wetter nicht über 10 Tage voraussagen, Fakt. Man kann das Klima auch nicht über 50 oder 100 Jahre voraussagen. Warum? Weil die Klimamodelle generell zu ungenau sind und nicht alle Faktoren berücksichtigen. Sagt sogar der IPCC selber. Das hindert sie aber nicht, munter sämtliche Prognosen und Projektionen auf eben diese fehlerhaften Modelle abzustützen. Keines der Modelle hat z.B. die Stagnation der globalen Erwärmung (diejenige die der IPCC erst akzeptiert hat, dann aber versucht hat wegzurechnen, siehe "pause buster"-Papier) vorher gesagt. Man kann ein mathematisch chaotisches System eben nicht dazu bringen, vorhersagbar zu sein, indem man sich auch die Statistik und Mittelwerte von vielen Datenpunkten verlässt. Oder kurz: Man kann nicht eine qualitative Eigenschaft durch quantitative Massnahmen ausgleichen.

Gruss, Ice
 

Ice

Technomage
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Ich hab mich ja letzthin gewundert über die harschen Reaktionen hier auf einige meiner Bemerkungen bezüglich LGBT (nicht erst seit dem einen post). Woran liegt das? Fragen und Zweifeln sollte ja eigentlich nicht verboten sein - im Gegenteil, das ist er erste Schritt zu einer Problemlösung, sich zu fragen ob etwas wirklich ein echtes Problem ist? Oder ist dieses etwas ein Symptom von etwas ganz Anderem? So auch bei den LGBT-Anliegen. Wenn man nicht mehr Fragen oder skeptisch sein darf, ob das alles überhaupt legitim ist, ja, dann haben wir ein ganz anderes, tiefer leigendes, dringenderes Problem, siehe mein Stichwort Meinungsdiktatur.

Nun, neugierig wie ich bin, liess mir das keine Ruhe, da machte ich ein Gedankenexperiment. Da ich nicht L,G,B oder T bin, muss ich etwas anderes suchen, womit ich mich bei diesem Gedankenexperiment eher identifizieren kann - Hunde (ich mag Hunde, bin mit Hunden aufgewachsen, bin aber nicht vernarrt in diese). Ich versuche mich also, in einen Hundefan hineinzu versetzen (bei LGBT kann ich das nicht):
Sagen wir mal ich liebte Hunde über alles, richtete fast mein ganzes Leben darauf aus, hätte deren 2 und wäre total vernarrt in diese Tiere, nehmte sie nun überall hin mit. Soweit so gut.
Nun hat das Ganze aber Grenzen: Viele Wohnungs-Vermieter wollen niemanden mit Haustieren. In viele Läden dürfen Hunde nicht mit rein. Fliegen ist ganz schwierig, öffentliche Verkehrsmittel unter Umständen auch. Gewisse Mitmenschen lehnen Hunde ab oder haben gar eine Aversion.
Was machte ich nun? Mich empören? Konstatieren, dass Hunde-Liebhaber diskriminiert werden, dass meine Menschen-Würde angekratzt ist? (Meine Hunde-Vernarrtheit ist ja schliesslich seit Geburt) Mich nun als Opfer einer Hunde-feindlichen Gesellschaft sehen? Den Leuten nun immer zu auf die Nase binden, wie sehr ich Hunde mochte und mit meinem Problem die Ohren vollreden? Demos mit Gleichgesinnten veranstalten? (Ich wäre ja nicht der Einzige, der in Haustiere vernarrt ist - ich kenne einige Hunde-, Katzen und Vogel-Fans) Darf ich Andere als Hunde-Hasser abstempeln, nur weil sie meine Vernarrtheit in Hunde nicht teilen, kein Verständnis dafür aufbringen?
Ich muss mich auch ehrlich fragen, ob meine empfundenen/wahrgenommenen Probleme tatsächlich welche sind, bei denen Andere überhaupt etwas tun müssen. Wären meine Hunde, und wie wichtig diese mir sind, ein Ding was Andere zu interessieren hötte? Was Andere zu irgend etwas verpflichten würde?
Klare Antwort zu diesen Fragen: NEIN.
Wäre es nicht gescheiter, zu erkennen, dass das alles MEINE Probleme sind? Dass niemand ANDERS dafür VERANTWORTLICH ist, sondern ich, und nur ich? Dass ich es schliesslich bin, der etwas will, nämlich die Hunde überall hin mitnehmen etc...? Das ICH die von mir wahrgenommenen oder eingebildeten Probleme LÖSEN muss und nicht die Anderen? Dass niemand ANDERS dafür VERANTWORTLICH ist, sondern ich, und nur ich?
Klare Antwort dazu: JA.

Und die Fragen/Antworten in diesem Gedankenexperiment gelten meiner Meinung nach für sehr viele Dinge auch für sexuelle Neigungen/Prägungen/Ausrichtungen.
Und genau an dieser Erkenntnis, dieser Akzeptanz mangelt es offenbar vielen Linken/Grünen/LGBT-Leuten:
- Sie sehen sich und/oder Angehörige spezifischer Gruppen generell als Opfer
- Sie sind empört über alles und jeden, ob kleinsten Dingen, oft ja geradezu ablehnend (um nicht zu sagen feindselig) gegenüber Leuten, die ihre Ideologie nicht teilen, und stecken diese in irgendwelche Schubladen wie Nazi, Patriarch, Sexist, Rassist, Unterdrücker, etc.
- Sie machen für vermeintlichen oder realen Unbill niemals sich selbst verantwortlich, sondern Schuld sind immer die Anderen (Politik, weisse nicht-religiöse, nicht-behinderte Männer, Programmierer im gamer gate seinerzeit, etc...) Niemals sehen sie die Verantwortung bei sich selber.
- Sie wollen einem vorschreiben, wie man zu denken und zu reden hat (Gender-Sprech).
- Sie wollen alle möglichen Gesetze anpassen (Ehe für alle) Ist okay, solange es demokratisch stattfindet.
- Sie wollen ihre Themen in alle Lebensbereiche reindrücken ("code of conduct" für alles und jeden), im Falle OSS ist diese Politisierung desaströs, siehe meinen Exkurs unten.***

Ich denke, ich habe jetzt Nägel mit Köpfen gemacht zum Thema, und habe mich auch genug damit beschäftigt. Und ich glaube ich habe ein paar Kerne des Problems getroffen. Oder ich habe wieder ein paar blank liegende Nerven getroffen ;), was nicht meine Absicht war. So oder so, ich lasse es jetzt gut sein mit dem Thema LGBT. Angefangen hat es ja mit Trump und seinem von einigen Leuten konstatierten Sexismus.


Gruss, Ice


*** Zum letzten Punkt ein kleiner Exkurs, für die Interessierten:
Ich habe das als passionierter Open-Source-ler das bei etlichen Informatik-Projekten gesehen, so z.B. bei github selber, oder seinerzeit bei dem angeblichen Sexismus in der Game-Kultur ("gamergate", siehe hier http://knowyourmeme.com/memes/events/gamergate). Diese Ideologie wird bei vielen OSS-Projekten mittels sogenannter code-of-conduct-Klauseln reingedrückt, es sind erschreckend viele, ich hab mal bei github (das ist ein Code-Sharing- und Publishing-Service, welcher viele OSS-Projekte hostet, auch etliche die ich verwende, darum ist mir das aufgefallen) gesucht: https://github.com/search?q="code+of+conduct"&ref=searchresults&type=Issues
Du meine Güte - über 15000 Treffer? Findet da gerade eine grossangelegte Politisierung (und letztlich Zerstörung) von OSS-Projekten statt? Interessant ist, dass in den meisten Fällen diese code-of-conducts vage gehalten und IMO reine Denunzierungs-Vehikel sind. Destruktiv, gefährlich, kein reales Problem lösend, nicht zu irgend einem Ziel führend.
Wenn da im Extremfall Feministen oder Diversity-Leute aufkreuzen und alles gendern wollen, ist das Projekt irgendwann mal kaputt, weil fähige Leute aus Ideologie-Gründen rausgekantet werden, oder freiwillig gehen weil sie das sich nicht mehr antun wollen: Nachzulesen im Falle github hier http://www.businessinsider.com/github-the-full-inside-story-2016-2 und sogar die Kunden/Benutzer werden stinkig, weil Vieles nicht mehr stimmt: https://github.com/dear-github/dear-github.
Ende des Exkurses.
 

Mindriel

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Ok... ich habe schon seit geraumer Zeit vor, hier mal einen längeren Post zu schreiben, unter anderem weil ich es streckenweise so gar nicht Ok finde wie auf Ice reagiert wird.

Hierzu aber mal ganz kurz eine Anmerkung, weil du - sogar meiner Meinung nach - hier komplett daneben liegst.

Was du vergleichen müsstest, wenn du unbedingt beim Hund bleiben willst, ist deine Liebe zu Hunden, NICHT deren Besitz.
Es wird wahrscheinlich tatsächlich ein paar Verrückte geben, die dir eine Wohnung nicht geben, allein aus dem Grund, dass du Hunde magst. Ich kenne mich rechtlich nicht aus, aber ich vermute da könntest du klagen und müsstest dich nicht damit abfinden. (Vorausgesetzt, du nimmst keinen Hund in die Wohnung mit natürlich). Jedenfalls trifft hier die Analogie zu LGBT meiner Meinung nach eben durchaus zu, und ja, du solltest und kannst dich darüber aufregen, wenn dich jemand deswegen diskriminiert.

Genau dasselbe sollte gelten für LGBT - und ich fürchte es gibt immer noch zu viele Leute, z.B. Vermieter, die sowas sagen wie: Ein Schwuler kommt mir nicht ins Haus. Oder es zumindest denken.

Angenehme Träume,
Mindriel
 

Adriana

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Das Thema ist eher, dass niemand dafür verprügelt, beleidigt oder gar ermordet wird, nur weil er Hunde mag.
Für Homosexuelle ist das leider Realität (gut, Ermordungen kommen hierzulande betrachtet nicht so oft vor, aber die ersten beiden Punkte auf jeden Fall).
Ich habe nirgends geschrieben, du wärst Homophob, auch wenn du andauernd behauptest, wir würden dir das alles zuschreiben. Aber: du verharmlost aufs krasseste die Anliegen der LGBT-Community. Und solange ein Homosexueller nicht in der Gewissheit leben kann, dass er mit seinem Freund (oder ihrer Freundin) Händchenhaltend über die Straße laufen kann ohne dafür potentiell beleidigt oder geschlagen zu werden, kann man das nicht einfach so unkommentiert stehen lassen. Ich glaube, du realisierst wirklich nicht, mit welchen Problemen viele noch zu kämpfen haben und es wäre schön, wenn du darüber ein wenig nachdenkst, bevor du direkt eine gesamte Community als selbstdarstellerische Schreihälse hinstellst, deren Anliegen nicht ernstzunehmen wären.
 

Darghand

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@ Ice

Das geht auch kürzer: An ihrer Diskriminierung sind die Schwuchteln selber schuld.

Da deine Analogie mit dem Hundebesitzer so dermaßen windschief ist, dass sie fast von selbst zusammenfällt, hier mal ein Besseres:

Die politischen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei waren schonmal besser, alle naselang werden Botschafter zitiert und das Führungspersonal bezichtigt sich regelmäßig allem möglichen Unfug. Nach Demonstrationen für die Unabhängigkeit Kurdistans in Deutschland und einer Reisewarnung des Auswärtigen Amtes stößt die Regierung in Ankara nun aus innenpolitischen Gründen eine Kampagne gegen in der Türkei lebende, womöglich bereits eingebürgerte Deutsche an. Sie gelten fortan an als mutmaßliche Verräter, Spione und klammheimliche Unterstützer der PKK; die regierungsnahen Kanäle schüren Verdacht und Paranoia. Natürlich gebe es unter ihnen auch sehr anständige Mitbürger, versichert Erdogan, und er freue sich persönlich, dass sie ihren Lebensmittelpunkt in die Türkei verlegt haben. Das türkische Volk werde die Missetäter schon erkennen, allen anderen drohe keine Gefahr. Er rate aber zur Wachsamkeit, um das Wohlergehen der türkischen Nation nicht zu gefährden.
Du als eingebürgerter Neu-Türke könntest fein raus sein, denn du warst mal Schweizer. Aber sprichst du nicht aus Deutsch? Wer kann das schon so genau auseinanderhalten? Einige der Nachbarn sprechen aufeinmal nicht mehr mit dir im Treppenhaus. Später findest du im Briefkasten erst Beleidigungen, später die Kündigung des Vermieters: an Deutsche werde er nicht mehr vermieten, ihnen sei nicht zu trauen. Nichts gegen dich persönlich, aber nach dem, was er so in der Zeitung lese...
Da wird es natürlich höchste Zeit einzusehen, dass das alles nur deine persönlichen Probleme sind. Wärst du halt bei Zeiten Mitglied in der AKP geworden. Deine Schweizer' Muttersprache wolltest du eigentlich nie ganz aufgeben, aber als selbstverantwortlicher Mensch verzichtest du nun ganz freiwillig darauf, mit deiner Frau oder deinen Kindern schwyzerdütsch zu sprechen. Auch Telefonate mit den Freunden aus der Schweiz führst du freiwillig lieber nur noch dann, wenn niemand sonst zuhört. Deine Herkunft ist schließlich Privatsache, die muss niemanden was angehen und erst recht muss man sie niemandem auf die Nase binden. Achtest du halt mehr darauf, dass dein Akzent nicht so deutlich zu hören ist. Und wenn du so darübernachdenkst und die Polizeikontrollen nachzählst, scheinen auch die zu wissen, aus welchem Stall du wirklich stammst. Wobei der zum dritten Mal zerkratzte Autolack auch so langsam ins Geld geht...

An den Gesetzen hat sich freilich nichts geändert. Du bist türkischer Staatsbürger ohne wenn und aber. Du kannst Beschwerde einlegen, klagen, den Rechtsweg beschreiten. Ein anderer ehemals deutscher Türke schlägt dir vor, doch einen Verein zu gründen, er habe von so vielen Betroffenen gehört. Man müsse sich doch organisieren.


Übrigens: als Hunde-Narr stünde es dir natürlich frei, dich organisiert und mit anderen der Hunde- und Haustierunfreundlichkeit entgegenzuwirken. Mittel gibt es ja genug. Den Vorbehalten eurer Mitmenschen gegenüber großen Hunden wird mit Kursen und Meet-my-dog!-Formaten in Schulen begegnet. Gegen Misshandlungen oder Vergiftungen durch Hundehasser, die mit Nägeln gespickte Steaks auslegen, gibt es seit neuestem die Gruppe "Watchdogs". Die Ortsgruppe in Berlin verhandelt mit der BVG über die Einführung von Hundetickets, damit ihr für eure vierbeinigen Freunde kein zusätzliches Normalticket mehr lösen müsst. Der bundesdeutsche Dachverband versucht auf eine Gesetzesänderung hinzuwirken, nach der Hunde bis 12 kg in Zukunft wie Kleinhaustiere zu behandeln sind; Vermieter könnten die Haltung dann nur noch mit besonderer Begründung verbieten. Dummerweise müsst ihr in euren Reihen die Schreihälse von der Antispeziezistischen Aktion, Abteilung K9, dulden, die nicht nur die Ausdehnung der Familienversicherung auf Hunde fordern, sondern jeden, der vor ihrem Pitbull in Deckung geht oder dessen Anleinung fordern, als "canophob" beschimpfen. Die sollten mal ihre Privilegien als Hundelose checken!
Mit dem Hinweis, dass die nur eine kleine, aber laute Minderheit unter euch darstellen, ist leider wenig gewonnen. Da können eure Flugblätter und sonstigen Formate noch so seriös sein.

edit: tl;dr

Das hat alles seine Grenzen. Wie Adriana schon schrieb: Schwule und Lesben und Transen müssen knutschend und händchenhaltend durch die Stadt und den Park laufen können. Womöglich aufgetakelt in vollem Drag. Das ist nicht provokativ - auch wenn es provozierend wirken kann, ohne Zweifel. Jedenfalls nicht mehr als jedes beliebige Heteropärchen, das dasselbe tut. Die Selbstverantwortlichkeit für Probleme, die man hat, endet zwangsweise dort, wo man sich dafür ständig verstellen muss und peinlich darauf bedacht ist, eben doch nicht provokativ zu sein. Freiheit ist was anderes.
Und: Die Idiotie, entweder einiger Personen, oder bestimmter Methoden, ist nunmal kein Grund, das dahinterstehende Anliegen abzulehnen. GamerGate wimmelte nur so vor wirklich frauenfeindlichen, sexistischen Gestalten. Ich erinnere mal an das "Spiel", in dem man die virtuelle Version von Anita Sarkeesian vermöbeln konnte. Klar, dass da die große Distanzierung einsetzte und niemand GamerGate bzw. deren nachvollziehbare Anliegen, mit diesem code-gewordenen Auswurf gleichgesetzt haben wollte. Wer das berechtigt finde, sollte auch dazu in der Lage sein, die autoritären Schreihälse im LGBT-Lager links liegen zu lassen.
 
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Veldryn

Strauchdiebin
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@ice: Wenn dir der Unterschied zwischen Wetter und Klima bekannt ist, warum dann so ein pseudo-Argument? Das ist einfach unseriös.
Und zum windschiefen Hundebeispiel und deiner Frage, ob du die verständnislosen Mitmenschen als Hundehasser abstempeln darfst. Wie in meinem letzten Beitrag schon gesagt, ja natürlich darfst du. Redefreiheit ja, unbedingt. Kritikimmunität? Nein, niemals. Und mit Kritik musst du eben vor allem dann rechnen, wenn du mit einer Meinungsäusserung, egal ob wissentlich oder aufgrund Gedankenlosigkeit, diskriminierst. Diskriminierung passiert vor allem dann, wenn die Meinungsäußerung pauschal eine Gruppe von Menschen emit bestimmten angeborenen Merkmalen erfasst, z.b. Hautfarbe oder Sexualität. Darum hinkt dein Hundebeispiel, denn hier ist gar nix angeboren, genauso wie übrigens auch bei der Religion. Kritik an Weltanschauung oder Meinung darfst und solltest du jederzeit üben. Wenn du allerdings eine Gruppe Leute angeborener Merkmale pauschal verurteilst für das Verhalten einiger individuen, dann schlitterst du sehr schnell in die Diskriminierung und wunderst dich dann über Kritik.
 

Ribalt

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Ich kann gut nachvollziehen was Ice an der LGBTQ(+) und Feminismus Bewegungen stört obwohl ich Sie grundsätzlich befürworte. Die lautesten und/oder extremsten exemplare bekommen viel zu viel mediale Aufmerksamkeit.
Ich glaube an Gleichberechtigung (duh) und bin dafür, dass man Frauen in gewissen bereichen stärker fördert. Nur hätte ich das andersrum gerne auch, das "Patriarchat" (lol) wie es in DE/CH/AUT angeblich herrscht beinhaltet ja auch diverse Vorteile für Frauen die aber kaum je angetastet werden. Dass Männer bei der Partnersuche tendenziell aggressiver vorgehen ist auch nicht prinzipiell schlecht u.s.w..
Ich nenne auch gern einen Mann beim Weiblichen Pronomen wenn Sie das so will, ich werde aber sicher nicht irgend eine frei neu erfundene Endung oder "X/*" verwenden.
Ich sehe auch nicht ein warum Unterschiede zwischen geschlechtern von diversen Genderstudiesgrössen wider aller Fakten weggeredet werden..

Persönlich denke ich, der grösste Schritt zu mehr Gleichberechtigung wäre Pflege und ähnliche, ja "weibliche" Berufe besser zu bezahlen. Der bei weitem grösste Teil der Lohnungleichheit kommt aus unter/überbezahlung in gewissen Branchen.
 

Durandil

Dúnadan
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Du machst glaube ich den gleichen Fehler wie Ice und betrachtest das irgendwie als Marotte. Als Kind nicht lieb gehabt, wie Ice das so ungefähr beschrieb, und das damit indirekt als psychische Störung darstellt. Ich beziehe mich beispielsweise auf das hier:

Ribalt schrieb:
Ich nenne auch gern einen Mann beim Weiblichen Pronomen wenn Sie das so will

Wenn nun aber ein Mensch mit weiblichem Pronomen angeredet werden will, sieht sie sich wohl eher als Frau im falschen Körper denn als homosexuellen Mann. Und das ist ihr Recht! Wieso überhaupt "will"? Du "willst" vermutlich als Mann angeredet werden - würdest Du es für erwähnenswert halten, dass Du das willst? Oder es für besonders halten, dass jemand anderes respektiert, dass Du das willst? Du hast den Körper dazu und fühlst Dich als Mann, also hast Du das Recht darauf, "wollen" spielt da keine Rolle.

Und auch wenn Du sie mit weiblichem Pronomen anreden würdest, betrachtest Du sie ja weiter als Mann (nicht als Frau oder einfach Mensch), wie man in Deinem Satz liest. Das ist auch eine unterschwellige Diskriminierung.

Ich mag nicht ausschließen, dass Menschen als Folge von echten Krankheiten bzw. Verbrechen ein anderes als ihr körperliches Geschlecht fühlen, vielleicht etwa Missbrauchsopfer, die sich im Kopf völlig von ihrem Körper distanziert haben, aber selbst da gilt es etwas anderes zu therapieren. Und ich behaupte sogar, dass umgekehrt psychische Schäden eher auftreten, wenn gefühltes Geschlecht von außen unterdrückt, diskriminiert und zur Krankheit erklärt wird, statt es zu akzeptieren.

Die Zeiten, in denen Homosexualität (und andere legale Orientierungen) als psychische Krankheit diagnostiziert wurde, sind in Deutschland glücklicherweise inzwischen vorbei!

Gleichberechtigte Löhne wären toll, aber was ändert das in den Köpfen? Das nur noch mehr gelästert wird, "weil die nicht nur nichts richtiges tun, sondern auch noch zu viel Geld dafür bekommen"? Mehr Anerkennung für soziale Berufe wäre ein viel sinnvollerer Schritt, aber den kann man halt nicht mit Geld kaufen bzw. der bringt nicht mehr Geld ein, also hat er in unserer Gesellschaft wenig Platz. Das muss schon aus jedem einzelnen bekommen, das kann man nicht auf Arbeitgeber oder Regierung abschieben...
 

Ribalt

Ork-Metzler
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Mit dem Geld kommt die Anerkennung meist von alleine, dass ist zwar unschön aber ein grosser Teil unserer Gesellschaft scheint so zu funktionieren.



Was tu ich?

Uhm, weil ich ohne es zu wissen schlecht jemanden den ich optisch als Mann/Frau wahrnehme mit weiblichem/männlichem Pronomen ansprechen werde?
Wenn meine Sinne mir "Mann/Frau" sagen kann ich das ohne besseres wissen schlecht anders "empfinden". Leute um sich nicht mehr automatisch in Männer/Frauen sondern als Menschen einzuteilen ist genau einer dieser lächerlichen Forderungen die schlicht an der Realität scheitern, egal wie viel Mühe sich jemand gibt und es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass hierauf überhaupt Energie verschwendet wird.
Wenn sich jemand als X oder Y sieht und das nicht dem körperlichen Geschlecht dieser Person entspricht oder was auch immer für eine Terminologie hier jetzt korrekt ist - ich weiss es schlicht nicht - und mir das mitteilt, Respektiere ich das.
Klar wäre es schöner, wenn das "automatisch" ginge, tut es aber nicht und ich sehe nicht ein warum ich mich deswegen irgendwie in der Pflicht stehen sollte.

Ich frag mich übrigens warum Homosexualität überhaupt in die Transgender Diskussion mit reingenommen wird, das sind eigentlich gänzlich andere Themen?
 

Darghand

Einer von vielen
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@ Durandil

Doch, natürlich "will" sie das. Da gibt es meiner Ansicht nach kein drum herumkommen. Wenn Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht nicht zusammenpassen, bleibt der Körper - solange nicht weitgehende hormonelle und chirurgische Anpassungen vorgenommen wurden - schlichtweg ein männlicher und wird auch als ein solcher erkannt. Was im Inneren dieser Person vorgeht, ob sie sich so fühlt, wie sie aussieht bzw. von anderen wahrgenommen wird, lässt sich nirgends ablesen. Wer als Transperson eine andere Geschlechtsidentität hat als das Äußere vermuten lässt, kommt deshalb nicht drumherum, anderen den eigenen Wunsch oder Willen mitzuteilen. Woher sollte man bspw. auch wissen, ob es sich um eine Transfrau oder um einen Schwulen im Drag handelt, der in dieser Situation klar von sich als Frau spricht, sich sonst aber als Mann sieht? Die gewünschten Pronomen zu verwenden ist dann eine Frage des respektvollen Umgangs; auch dann, wenn man über die Person gegenüber Dritten spricht.
(Abschweife: an meinem Studienort tauchten in den einschlägigen linken Clubs öfter mal die selbsternannten Tunten "Frau Doktor" und "Patsy" auf, meist in vollem Drag. "Frau Doktor" wurde irgendwann immer mit Frau Doktor angesprochen, auch wenn sie gerade Kapus und Jeans trug und am Tresen Bier statt Sekt kippte; zugleich legte sie Wert darauf, ein schwuler Mann zu sein. Wat nu? :D)

Die Ansicht beizubehalten, die Person sei weiterhin ein Mann, sehe ich auch nicht als Diskriminierung an. Man hält sich an einen biologischen Fakt. Soweit ich mich erinnere, empfinden sich die meisten Transpersonen auch nicht als ein von Mann oder Frau unterscheidbares Geschlecht, sondern tendieren sehr eindeutig entweder zu Mann oder Frau. Und längst nicht alle streben überhaupt körperliche Anpassungen an.

Diesen radikalen Subjektivismus, nach dem man jemanden nur auf dessen Wunsch hin als tatsächlichen, biologischen Mann oder Frau anzuerkennen hat, kann ich nicht mehr nachvollziehen. In England gab es unlängst den Fall, in dem ein zu 16 Jahren Knast verurteilter Vergewaltiger seine Geschlechtsidentität wechselte und nun als Frau im Frauenknast untergebracht wird. Das ist wohl kaum der Weisheit letzter Schluss.

Ich denke auch, dass man unterscheiden darf zwischen all jenen, die das Nicht-zusammen-passen von biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität schon länger empfinden und, ja, darunter leiden; und die den Wunsch hegen, daran etwas zu ändern - und der Menge an Transtrendern, die aus einer Mischung aus übersteuertem Narzissmus und pubertärem Überschwang sowie zuviel Zeit auf Twitterkanälen sich irgendwelchen Identitätsmist ausdenken und der Überzeugung sind, man müsse sie nun mit "pher" ansprechen. Sex und Gender sind ohne Zweifel in den letzten Jahren äußerst präsente Themen gewesen, und da ist ein Anteil an Trittbrettfahrern unvermeidlich. In einem hyper-individualisierten Zeitalter wirkt vieles, was die Anerkennung der eigenen Person als etwas Einmaliges verspricht, anziehend; zu einem Zeitpunkt in der eigenen Entwicklung, zu dem die eigene Identität noch nicht gefestigt ist, umso mehr. Einige werden dabei bleiben - meine Prognose ist, dass die meisten ungefähr genauso schnell wieder verschwinden wie zuvor die Leute mit selbst diagnostizierter Glutenunverträglichkeit oder Laktose-Intoleranz.
 

Durandil

Dúnadan
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Okay, ich gebe zu das ich da etwas kompliziert gedacht habe. Natürlich "will" sie das auch, ich fand das nur als Zusatz merkwürdig, weil ja eigentlich so selbstverständlich, dass es keiner Erwähnung bedarf.

Natürlich sieht man auch einen Körper von außen - aber wenn man schon weiß, mit welchem Pronomen jemand angeredet werden will, weiß man ja auch schon über mehr als den Körper Bescheid. Und auch das Äußere sind eben nicht nur Geschlechtsorgane, die man meist auch nicht offen sieht, oder Bartwuchs, sondern viel mehr, inklusive Kleidung (klar, auch Männer tragen Röcke und Frauen Hosen...).

Ich dachte dabei wohl auch an einen zugegeben wohl eher sehr kleinen Teil der Menschen mit unklarer "Einteilung", die teils sogar Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter haben, wo Ärzte den Eltern gerne frühe Operationen zur Festlegung auf ein Geschlecht empfehlen, und die psychischen Folgen dieser frühen Festlegung. Diese Menschen sind nunmal auch biologisch kein klares M/W. Ich kenne mich mit dem Thema allerdings doch zu wenig aus, um da jetzt auch nur Zahlen/Quoten ansatzweise zu raten.

Ich empfinde das übrigens als das Gegenteil von Energieverschwendung: wenn jemand als "sie" angeredet werden will, bzw. entsprechend gekleidet ist, kann ich doch einfach "Frau" denken? Und wenn es zu androgyn oder unklar ist, "Mensch", fertig. Ist für mich weniger Energieaufwand als zu überlegen, ob es sich nun um ein Pubertier handelt, das sich nur wichtig macht (und trotzdem auch Respekt verdient hätte) oder jemand "ernsthafteres" (wer definiert das?).

Es tut mir aber leid, wenn ich in Deinen Satz, Ribalt, mehr reininterpretiert habe. Das lässt sich wahrscheinlich auch schwer unkomplizierter und doch korrekt ausdrücken - "Ich nenne auch gerne einen Menschen mit äußeren männlichen Merkmalen beim..." klingt halt gleich verschwurbelter.
 

Chinasky

Dirty old man
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...nicht nur Geschlechtsorgane, die man meist auch nicht offen sieht...

Ach ich dachte, das ginge nur mir so, dass die Leute immer, wenn ich hingucke, ihre Geschlechtsorgane zumachen...

scnr
 

Val

Amazing lolcat
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@Ribalt: "Patriarchat (lol)" Was ist der Witz? Sorry, ich bin stellenweise ein Humorautist und verstehe es nicht, wenn andere Witze machen. Ich kann solche selber kreieren, aber manchmal nicht dekodieren. Hier meine Reaktion:

Das Christentum ist ein eine patriarche Gesellschaftsordnung gewesen. (Sagt man das so?) Das ist aber kein archaischer, natürlicher, notwendiger Status. Sondern eine Ideologie, die sich in Autorität und Institution durchgesetzt hat. (Durchgesetzt heißt: "Folgen oder sterben." Ganz im mittelalterlich katholischen Sinne.) Es gab ja auch Matriarchate in der menschlichen Geschichte. Nur waren deren Überlieferungen nicht schriftlich, sondern oral. Wir leben in einer post-christlichen Zeit. Wir greifen ja auf gelernte Ikonografie, Denkmodelle, Sprache und Werte zu, die unter Anderem von folgenden Elementen beeinflusst wurden: Erkenntnistheorien, Aufklärung, NS-Aufarbeitung/Verdrängung uuuuund "christlicher Werte". Werte, die das Christentum in sein Herrschaftssystem integriert hat. Die sind ja nicht zwingend aus dem Christentum entstanden, sondern wurden vom Christentum als eine Art Werte-Portfolio zusammengestellt. Sind wir am Ende der Geschichtsschreibung angelangt? Antwort: Nein, sind wir nicht. Das was heute passiert, wird voraussichtlich in Geschichtsbüchern der Zukunft als Auswahl landen. Sofern es in der Zukunft sowas wie Geschichtsbücher gibt. Es gibt zwar Fortschritte zum Thema: "Verhältnis von Männlichkeit und Weiblichkeit und Macht." wie zum Beispiel das Frauenwahlrecht in der Schweiz oder das von Dir verachtete *, um anstatt "Architekt" "Architekt*innen" oder "ArchitektInnen" zu sagen. Sprache zementiert Machtverhältnisse. Von daher finde ich es gar nicht so verkehrt, über das männliche Default-System der Sprache nachzudenken und Lösungen anzubieten. Auch, wenn man sich noch nicht einigen konnte, was denn nun das Beste für die tatsächliche Gleichberechtigung sei. (Beispiel ArchitekInnen: Im Studium gibt es überwiegend Frauen, die das Fach belegen. Im Beruf allerdings: Architektur ist ein männlich dominierter Beruf. Frauen haben es da sehr schwer und müssen "männliche" Architektur vertreten. Viele Frauen sind in dem Beruf isoliert und haben es schwerer als Männer. Dann gibt es so dämliche Zeitungsartikel die sagen: "Frauen können auch Architektur." Ja, Überraschung, natürlich können die auch Architektur. Danke für die Reichweite und Aufmerksamkeit. Danke für die Beleuchtung des Themas. Nicht danke, für die Prämisse mit der der Zeitungsartikelt betitelt wurde. Die Grundannahme, "Frauen können gar keine Architektur", die man dann irgendwie durch den Artikel widerlegen muss. Das Problem ist doch nicht, ob "Frauen Architektur können". Das Problem sind die Strukturen der Gesellschaft, bei denen man "Frauen Architektur lässt". Viel besser sind Artikel, die betilelt sind mit: "Bauen Frauen anders?" Denn das ist ja, was das Patriarchat und deren Folgegesellschaft - in der wir heute leben - ausmacht. Viel zu viele Berufe sind männerdominiert, wir haben die ganze Zeit Türme, weil das so cool ist. Da geht doch viel verloren, weil eine Frau an einer "Machtposition" nicht Frau sein darf, sondern sich wie ein Mann anziehen und verhalten soll, um überhaupt ernst genommen zu werden. Und selbst dann muss sie noch härter arbeiten als die Männer, mit denen sie Seite an Seite werkelt. Was ist das für 1 life? Frage ich mich da.)

Ist die feministische Gerechtigkeitsbewegung abgeschlossen und nicht mehr notwendig? Ist der Diskurs zu Ende? Nein, ich denke nicht. Wie erreicht man das Ziel einer echten Gleichberechtigung am schnellsten? Wir haben keine funktionalen Antworten. Oder zumindest wenden wir die richtigen Strategien noch nicht an. Wir befinden uns im Diskurs und machen hier und da mal einen kleinen Schritt. Oder sorgen durch Reflektion und Selbstreflektion hier und da mal für eine ethische Sensibilisierung. Und ethische Sensibilisierung ist der notwendige Prozess, der Gerechtigkeitsbewegungen als Vehikel dient. Und dieses Vehikel ist kein selbstfahrendes Auto, sondern wird von Menschen und deren Geisteskraft angetrieben. "Die Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seinser selbstverschuldeten Unmündigkeit." Wir müssen erstens: Probleme anerkennen. Und zweitens: Uns mit der Lösung der Probleme auseinandersetzen. Es kann nicht jeder jedes Problem parallel angehen, von daher ist es in Ordnung, wenn die Einen sich mit dem einen Problem auseinandersetzen und die Anderen sich mit dem anderen Problem auseinandersetzen. Doch ein vorhandenes Problem zu verneinen, das ist nicht gerade förderlich für diejenigen, die an der Lösung eines Problems arbeiten.

Gibt es noch ungerechte Denkweisen und Elemente bezüglich des Feminismus? Ja, gibt es.

So lange es die gibt, darf man den Denkapparillo also known as "das Gehirn" nicht tatenlos liegen und rosten lassen. Du musst Dich ja nicht mit ins Vehikel der Gleichberechtigung von Mann und Frau setzen, darfst von der Seite zuwinken und sagen: "Gute Fahrt." Doch "Patriarchat (lol)", das bedeutet für mich, Du nämest es nicht ernst, es sei für Dich ein Witz. Zu sagen: "Patriarchat (lol)" verniedlicht in meinen Augen eine ernste Problemlage. "Patriarchat (lol)" wirkt für mich kurz gesagt wie das: Unfug. Denn: Das "Patriarchat" und dessen Folgen, das alles ist kein Witz, sondern Realität.

Hier wieder das gleiche Fazit, wie bei jeder Gerechtigkeitsbewegung: Solange man nicht betroffen ist, kann man es einfach weglachen. Als wäre es nichts. Als wäre es nur eine Emotion. Allerdings ist es für Betroffene eine Lebensrealität. Ein echtes System, das über den Ausgang des Lebens entscheidet. Gedanken, Ideologie, Institution, Lebensrealität, gesellschaftliche Bestimmung und erstmal beeinträchtigender Einfluss auf den Verlauf des Lebens. Ähnlich, wie wenn man einer Gruppe von Menschen eine Armbinde um den Arm wickelt und dann sagt: "Ihr lebt jetzt alle im Ghetto." Wenn man die Armbinde nicht umgewickelt bekommt, kann man es weglachen. Für Frauen war im Christentum folgender Leitsatz geltend: "Du gehörst hinter den Herd und hast gute Ehe- und Hausfrau zu sein." Dabei sind Frauen, wenn man Stärke anders definiert als physische Stärke eventuell das stärkere Geschlecht. Frauen waren früher bei der Jagd dabei, waren keine Sammler. Sammler waren unter Männern und Frauen die, die nicht so zu Rande gekommen sind.

Der Herdzwang ist noch nicht bezwungen und die Lösung ist noch nicht gefunden. Das Ziel: Die Gleichberechtigung. Klappt vielleicht im Kopf, ist aber weder Ideologie, noch Institution. Der Lösungsweg mag individuell anders gestalt- und bestreitbar sein. Doch das Problem an sich "Patriarchat" hat immer noch Einfluss auf unsere Jetzt-Zeit und Gesellschaft und ist noch nicht vollständig gelöst.

Eine Bekannte von mir ist Kamerafrau, was ich mir da manchmal so an Geschichten anhöre, das ist nur eine ganz kleine Perspektive. Da denke ich mir dann schon manchmal: "aus Forenrechtlichen Gründen darf ich das nicht schreiben." Warum könnt ihr die Menschen nicht einfach anhand ihrer Taten beurteilen? Sie muss sich dann überlegen, ob sie zu bestimmten Arbeitgebern überhaupt gehen will, weil da zu viel, von der Gesellschaft tolerierter, Sexismus da ist. Das sollte einfach nicht der Fall sein.

Jetzt würdest Du sagen: "Ja, in dem Fall, da bin ich ja auch dafür, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden." Jetzt ist es allerdings so, dass das kein Einzelfall ist. Wir leben im Nachfolgemodell einer von der katholischen Kirche beherrschten Gesellschaft. Eine gewisse Übergangsgesellschaft darf sich da ja auch nur mit Schande brüsten. Und deren Geistes Kind soll jetzt am Sonntag wieder in den Bundestag gewählt werden. Die Herdmentalität oder "patriarchatskonforme Denkweise" ist da immer noch bei dem ein oder anderen Kopf drinne und darf durch eine ehrliche Gleichberechtigung ersetzt werden.

Oder kurz: Das Patriarchat hinterlässt immer noch seine Spuren in der Gesellschaft und muss bezwungen werden, um eine ehrliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern zu erlangen, um dem Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" auch zu entsprechen.

@Auch die Diskussion, was Hetero- und Homosexuelle in der Öffentlichkeit und im Recht dürfen. Im Idealfall das Gleiche oder etwas Gleichberechtigtes. Wenn man sich mit genug Homosexuellen unterhält, findet man auch raus, dass es eben nicht das Gleiche ist. Es ist erstmal wegen dem gesellschaftlichen Default-System ein schwerer Start, wenn man auf das gleiche Geschlecht steht. Klar, kann man das durch Erziehung oder sonstiges kompensieren. Doch das sollte nicht der Fall sein. Der gesellschaftliche Ist-Zustand ist veränderungsbedürftig.
 
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