Politik, 5. Staffel

Ich frag mich nur, wie man so leichtgläubig sein kann ?

Wenn Privatpersonen irgendwas unterschreiben, was der nette Mann im Anzug ihnen als sicher angepriesen hat, kann ich das ja noch nachvollziehen, aber zB Gemeinden ?
Wer immer da zuständig für die Finanzen ist, sollte doch eigentlich zumindest soviel Ahnung haben, zu merken, daß er da etwas kauft, das er eigentlich gar nicht versteht.. (Wobei da natürlich auch immer die "Ist ja nicht mein Geld un zu befürchten hab ich persönlich eh nix" Problematik mitschwingt, aber das ist nen anderes Thema)

Das mit dem schriftlich festgehaltenem Verlustrisiko sollte sich meiner Meinung nach auf konkrete Produkte beziehen, nicht pauschal auf die ganze Kundenbeziehung. Allerdings dachte ich da eher an Privatpersonen wie den Rentnern, denen man Lehman-Zertifikate angedreht hat, und nicht an "juristische Personen" wie Gemeinden oder Stftungen..
Aber wahrscheinlich sollte man wohl doch nicht zuviel Urteilskraft vorraussetzen.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Auch wenn die Kunden ziemlich blöd sind, alles zu glauben, was man ihnen erzählt, wird das Vorgehen der Verkäufer dadurch natürlich nicht besser.
Grade die Menschen, die keine Ahnung von Finanzen haben, brauchen ja auch den Schutz durch bessere Vorschriften in Sachen Risikoberatung, nicht die, die genau wissen was sie tun.

PS.:
Das Ganze zeigt ganz nebenbei auch sehr gut, daß es eigentlich nicht sein kann, daß Wirtschaft an den Schulen mehr oder weniger freiwillig ist und kein ganz normales Fach oder wenigstens fester Bestandteil der "Sozialkunde". Ob man das nun mag oder nicht, das Wirtschaftssystem ist genauso ein Teil unserer Umwelt wie das politische System oder die Biosphäre, also muss man auch darauf vorbereitet werden darin zu leben. Dann bestünde vielleicht auch die Chance, daß die Leute von sich aus misstrauisch werden, wenn ihnen hohe Zinsen ohne Risiko versprochen werden oder daß sie nicht nur deshalb Aktien kaufen, weil nette Leute dafür im Fernsehen werben..
(Wenn auch nur eine dieser Handy-Klingelton-Abo-Firmen an besser aufgeklärten Kindern und Jugendlichen pleite gehen würde, hätte die Sache sich schon gelohnt.. )

Das Problem ist wohl, dass man die Wirtschaft nicht verstehen kann, also kann man sie den Kindern auch nicht erklären .

Und wenn die Kinder etwas Intelligenz besitzen, dann werden sie dem Lehrer den Müll gar nicht erst glauben, bis sie dann selbst damit zu tun bekommen .

Es ist schon erschreckend, dass es heute eigentlich nur noch darum geht, seine Produkte durch gute Werbung zu verkaufen. Teilweise stecken dann gute Dinge dahinter, teilweise aber auch großer Müll. Und dann klebt man einen schönen Aufkleber auf den Müll, und schon verkauft er sich .

Auch Gemeinden haben das Problem, dass sie nicht alles durchschauen können. Und dann kommt da so ein Herr mit einem schwarzen Koffer vorbei und erklärt es schön langsam und deutlich .

Also ich würde spätestens dann misstrauisch werden, wenn ich dem Mann in schwarz was unterschreiben soll..

So ein paar Sachen kann man in der Schule schon vermitteln, man muss ja nicht diese ganzen seltsamen Zertifikate verstehen, es reicht zu wissen, daß Risiko und Rendite in einem gewissem Verhältnis zueinander stehen, und wenn das scheinbar aufgebrochen werden soll, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwas faul.

Und grad bei den jungen Jahrgängen (bevor das mit dem Marken-Wahn losgeht) könnte man auch einfach mal zusammen einkaufen gehen und einmal ein gemeinsames Mittagsessen mit teuren Marken und einmal mit günstigeren Produkten kaufen und dann auch zusammen zuzubereiten um zu zeigen, daß es nicht immer das Teuerste sein muss und ganz nebenbei auch, daß es Essen abseits von Fertigpizza gibt.. Aber natürlich braucht sowas Zeit und Geld, ist in deutschen Schulen also wohl ziemlich utopisch.

Wenn ich seh, daß da Klingelton-Abos für 5 Euro die Woche verkauft werden, scheint mir den minderjährigen Kunden doch jedes Verhältnis zum Wert des Geldes abhanden gekommen zu sein. Ich frag mich eh immer, wie die sich das leisten können, hätte es damals schon Handys gegeben und hätte ich so nen Teil haben wollen, wäre mein Taschengeld einfach weg gewesen..

Und von Sachen wie den Zentralbanken sollte man genauso gehört haben wie vom Bundestag, auch wenn das im täglichen Leben vielleicht nicht die größte Rolle spielt. Sowas ist einfach Allgemeinbildung, bzw. sollte es sein. Natürlich bleibt nie alles 1:1 hängen, aber so ein bisschen was nehmen die Schüler schon mit, sonst könnte man sich das Ganze ja gleich sparen und direkt nach dem Kindergarten Bologna³ - Abschlüsse austeilen.

Ja, das wäre sicher schon mal ein guter Anfang

@David: Die Rendite bei ARS war nicht aussergewoehnlich hoch, so dass hierdurch kein Misstrauen aufkommen konnte. Ich wuerde auch immer noch sagen, dass die Idee der ARS als Produkt grundsolide ist. Die Problemvertraege hatten zwei Fehler:

1. Extrem lange offizielle Laufzeiten (z.B. 30 Jahre). Den Kunden wurde gesagt, dass dieser Punkt unwichtig ist, da die ARS jederzeit veraeusserbar seien.

2. Dies ist der Hauptfehler: Der automatische Zinssatz nach gescheiterten Auktionen war viel zu niedrig. Dieser Zinssatz soll eine Strafe fuer Nichtbieten in der Auktion darstellen. Stattdessen ware er besser als Marktzinsen, und die Kreditnehmer durch ARS hatten kein Interesse daran, dass Auktionen stattfinden.

Punkt 2 ist natuerlich etwas, wo die Kaeufer haetten genauer hinsehen sollen. Aber bei mehreren verschiedenen automatischen Zinssaetzen (je nach Ereignis) und dem variablen Zinssatz obendrauf waren die meisten Kaeufer wohl ueberfordert, diese Schieflage zu erkennen.


Eine Risikoabwaegung muss jeder machen, der irgendwie investiert. Ich muss das zwangslaeufig tun (so laeuft das in den USA mit Geld fuer den Ruhestand).

Ein Beispiel: Da ich die USA eventuell wieder verlassen muss (das kann sehr kurzfristig passieren), wollte ich Anlageformen, die schnell und problemlos veraeusserbar sind. Ich habe also keine normalen Aktienfonds oder direkte Anleihen (ausser in meinem 401a), sondern nur ETFs. Bei ETFs bin ich aber auch darauf angewiesen, dass fuer sie ein Markt existiert, da sie nicht automatisch vom Anbieter zurueckgenommen werden (obwohl die das manchmal tun). Ich versuche nur solche ETFs zu kaufen, die normalerweise ein groesseres Handelsvolumen haben. Mehr kann ich auch nicht tun.

Danke Turjan für deine vielen guten Infos. Was sind ETFs?

Wie gesagt, man ist SEHR auf gute Beratung angewiesen, wenn man private Altersvorsorge treffen will. Es hat meiner Meinung nach auch nix mit Gier zu tun, wenn man gerne eine Rendite oberhalb der Inflation hätte. Das geht nur mit einem Risikomix, und da brauchst du eben Beratung.

Beispiel: Geldmarktfonds sind bei uns immer noch als Anlagestrategie "konservativ" gelistet. Normal sind die eben auch absolut sicher. Aber einige hatten eben doch Lehman Zertifikate drin, und haben damit erheblich an Wert verloren. Selbst ein seriöser Berater hätte aber nicht ahnen können, dass es tatsächlich so weit kommt, dass der Geldmarkt förmlich austrocknet, und einzelne Positionen so eines Fonds unverkäuflich werden oder einfach einen Nullwert erreichen.

Bei uns in D ist für Freiberufler und Selbstständige private Altersvorsorge auch alternativlos. Und da tun mir wirklich auch Anwälte, Ärzte oder Kaufleute leid, die zum Beispiel gemeint haben, Immobilien seien eine solide Geldanlage, und am Ende hat man ihnen einen von den Fonds verkauft, die jetzt am krepieren sind.

Da rauscht einigen Leuten gerade ihre Existenzsicherung ab, und denen mag ich nur ungern ein selber schuld, du Gierhals zurufen - weil ich es wahrscheinlich genauso gemacht hätte...

ZORA

@Zora: ETF steht fuer Exchange-traded Fund. Das heisst, dies sind Aktien- oder Anleihenfonds, die Du nicht direkt vom Ausgeber kaufst, sondern die Du ganz normal wie Aktien von anderen Leuten direkt an der Boerse kaufst und selbst dort verkaufst. Das Risiko hier ist sehr aehnlich wie bei normalen Fonds, es gibt nur ein paar steuerliche Unterschiede (ich finde sie einfacher zu handhaben im zu versteuernden Teil meiner Anlagen als normale Fonds). Der Hauptunterschied ist halt, dass Du einen Markt fuer die Dinger brauchst, wenn Du verkaufen willst.

Uebrigens denke ich, dass der Wert von Beratung bei Geldanlagen ueberschaetzt wird. Wenn Du dich strikt an passive Index-Fonds von Aktien und Anleihen haeltst (egal ob normal oder ETF), die breite Indices abbilden und niedrige Gebuehren aufweisen, und mechanisch anlegst (z.B. einmal im Monat), faehrst Du wenigstens fast so gut wie die Boerse im allgemeinen. Du musst Dich nur fuer das Verhaeltnis von Aktien zu Anleihen entscheiden, ob Du auch auslaendische Werte im Portfolio haben willst (Wechselkursrisiko), oder ob Du irgendetwas uebergewichten willst (z.B. Wert oder Wachstum). Berater sind auch nur statistisch besser oder schlechter als eine solche Strategie, und Gebuehren fressen im allgemeinen das auf, was sie eventuell besser machen (oder erhoehen Deine Verluste).

Ich wuerde lediglich einen genauen Blick auf die Steuerseite der Anlagen werfen, und das ist immer im Flux.

Disclaimer: Ich zahle nichts, wenn ich an der Boerse handele. Falls dafuer Gebuehren anfallen (Provisionen, etc.), wird die Rechnung etwas komplizierter.

http://dasmagazin.ch/index.php/die-geldmaschine/

Warren Buffet. Ich fand den Artikel ziemlich intressant unds passt auch gerade zum Thema, also wer was lesen mag .

Kurzer Einwurf: Was geht denn in Hessen ab. Erst wollen alle Robert Koch ablösen und nun knicken wieder 4 SPD'ler ein. Da werden wohl doch bald Neuwahlen angesetzt?

Ja, und diese vier haben sogar noch extra gewartet, um den Effekt noch möglichst zu maximieren. Die hätten jede Menge Zeit gehabt, sich früher zu melden. Noch die Testabstimmungen funktionierten völlig reibungslos (bis auf den schon bekannten Ausfall von der Metzger). Ich finds schon stark, wenn so jemand, der seine Partei wirklich voll reingefahren hat, dann auch noch sagt, "er sei mit sich im Reinem".

Ich schätze mal, jetzt gibts Neuwahlen und einen eindeutigen Sieg von FDP und CDU.

Das mit den Neuwahlen in Hessen kann man ja eigentlich nur hoffen, aber nach dem, was die SPD da abgeliefert hat wars das dann wohl erstmal für sie.
Nachdem sie sich in Sachen Flughafen FFM derart von den Grünen hat über den Tisch ziehen lassen, ist mir das aber ehrlich gesagt fast lieber. Wenn halt nur nicht dieser Koch wäre..

Irritierend finde ich vor allem, daß die 3 neuen Abweichler solange gebraucht haben mit ihrem "nein", hättens sies gleich gesagt, hätte mans halt lassen müssen und hätte sich von Fall zu Fall um Mehrheiten bemüht wie bei den Studiengebühren. Aber so hat man sich zielsicher die maximale Blamage abgeholt. Dafür hat die SPD inzwischen irgendwie nen echtes Talent entwickelt.

@Turjan:
Aber wenn die Zinsen eh niedrig sind, wozu dann das Ganze ?
Dann kann man das Geld doch gleich auf nem normalem Konto parken anstatt sich in so eine Konstruktion zu wagen, die derart zusammenbrechen kann. Zuviel Risiko für zuwenig Rendite würd ich da sagen..

Mein Problem mit der Beratung wäre schon das, daß ich so schnell wie die erzählen eh nicht alles kapieren kann. Ich schau mir das lieber ausführlich daheim an und geh dann zur Bank, wenn ich weiß was ich will. Allenfalls Rückfragen würd ich da noch machen, aber nicht mit der Einstellung "Ich hab hier Geld, das mal <b>irgendwie</b> investiert werden soll.." zur Bank maschieren, denn da kann man sich fette Grinsen des Beraters ja schon fast vorstellen.
Aber da ich eh kaum Geld hab, hab ich diese Sorgen zum Glück eh nicht.

Mein Tag war heute Morgen schon gelaufen. Da hat man die einmalige Möglichkeit, etwas im Land zu bewegen, und dann kommen parteiinterne Zwiste dazwischen und versauen die ganze Angelegenheit. Ich frag mich nur, was Walter sich davon verspricht. Metzger konnte ja immer noch auf ihr Gewissen, dem sie sich verpflichtet hatte, pochen. Aber wer um alles in der Welt will nach der Charade noch mit Walter zusammen arbeiten?
Klasse. Ypsilanti ist am Ende, Koch bleibt im Amt, und Neuwahlen kann die SPD nicht wirklich wollen - nachdem sie so eindrucksvoll bewiesen hat, dass sie nicht in der Lage ist, den Regierungsauftrag umzusetzen, den sich die Wähler gewünscht haben, wer soll denen denn noch guten Gewissens die Stimme geben können? Aus CDU-Sicht hat Koch alles richtig gemacht, es würde mich nicht wundern, wenn er mit Extrastimmen in den nächsten Wahlkampf ziehen würde.

Es geht hier gar nicht um politische Richtungen oder populistische Parteien. Aber wenn man sich die Parteiprogramme mal anschaut, sind SPD und Linke sich in vielen Feldern einfach einig. Die beste Möglichkeit, das eigene Programm umzusetzen, wäre eine Kooperation gewesen. Niemand hat verlangt, dass SPD und Linke sich fortan mögen müssten. Sie sollten sich nicht mögen, sie sollten keine Freundschaft schließen, sie sollten einfach nur ihr Programm umsetzen. Und da haben sie versagt.

Vor allem ist es doch erbärmlich ein 3/4 Jahr nichts zu sagen und dann am Tag vor der Abstimmung, nachdem man schon bei X Probeabstimmungen Ja gesagt hat doch Nein zu sagen. Das kann mir keiner mit irgend nem Gewissen oder sonstwas begründen. Wahrscheinlich war der Herr Walter schlecht gelaunt und zickig und dann haben sich die 2 anderen, die sonst zu feige waren was zu sagen, gedacht, jetzt wos eh vorbei ist können wir auch noch dagegen sein.

Warum brauchts eigentlich so dringend ne Koalition? Ich versteh das ganze nicht... Regierung gewählt, jetzt sollens halt so regieren, auch ganz ohne Koalition, muss halt von Thema zu Thema abgestimmt werden...

Gala schrieb:

Ja, und diese vier haben sogar noch extra gewartet, um den Effekt noch möglichst zu maximieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, Effektmaximierung wäre gewesen, sie erst in der geheimen Abstimmung auflaufen zu lassen und Ihr so eine Pleite einzubrocken, wie seinerzeit Simonis. Das wäre lustig gewesen, am Ende ist Ypsilanti aber so oder so.

Ich hätte als Lösung eine Ampel präferiert, so sind mir aber mögliche Neuwahlen lieber als Rot-Rot.

Gruß
Anti

Ribalt: Nummer eins - der Ministerpräsident muß von einer einfachen Mehrheit gewählt werden. Die ist nicht zustande gekommen.
Nummer zwei - in Deutschland ist es gewöhnlich üblich, mit der Fraktion zu stimmen. Daß hier vier von 42 Abgeordneten der SPD ankündigen, gegen ihre Parteilinie zu stimmen, ist schon ein nicht ganz normaler Vorgang.
Grundsätzlich hat Ypsilanti ja versucht, was du vorschlägst. Gescheitert ist sie an Punkt 1: der Wahl zur Ministerpräsidentin.
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Metzger ist außen vor, die hat ihren Standpunkt ja schon anno dunnemals angekündigt. Daß die anderen drei genau jetzt ihre schwärzliche Seite entdecken, ist schon heftig. Ich frage mich ernsthaft, was sich Walter davon verspricht.

Cas

@Ribalt: Im Prinzip hätte ich mit dieser Lösung auch ganz gut leben können. Koch bleibt im Amt, muss aber umsetzen, was Rot-Rot-Grün ihm sagen - nicht das Optimum, weil er weiterhin die Minister bestimmt, aber was soll's. Wenn jetzt aber innerhalb der SPD derartige Spielchen abgehen, ist eben alles andere als sicher, dass der linke Block wirklich eine Mehrheit hat, und dann wird's richtig eklig. Jeder blockiert sich, man einigt sich auf halbgare Kompromisse, und am Ende haben wir ein kaputtes Bildungssystem und eine marode Wirtschaft. Wie ne große Koalition, nur kaputter.

@David: Den Anlegern wurde gesagt, das Risiko sei wie bei einer Bundesobligation, also etwa bei Null. Stimmt sogar im Prinzip, da das Geld den Anlegern theoretisch ja immer noch gehoerte. Was die Zinsen angeht, so waren die nicht unbedingt ganz niedrig, da sie theoretisch dem Markt angepasst wurden (aehnlich wie bei TIPS).

Wir koennen uns hier lange darueber unterhalten, in wie weit die Anleger hier Schuld an dem Debakel tragen, aber man sollte nicht vergessen, dass der NY Generalstaatsanwalt dies als Betrug verfolgt hat und einige Banken freiwillig dreistellige Millionenbetraege als Bussgeld bezahlt haben. Der Uebergang von kalkuliertem Risiko ueber fehlende Uebersicht und inkorrekten Praemissen bis zu Betrug ist in dem gegenwaertigen Finanzdebakel fliessend.


Zu Hessen: Vom Ausland betrachtet wirkt das eher komisch als tragisch. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Ypsilanti es ueberhaupt noch mal versucht hat.

Es geht mir auch nicht um Schuldzuweisungen, wenn die Berater nicht auf dieses jetzt eingetretene Risiko als "worst case" eingegangen sind, egal wie unwahrscheinlich das Eintreten war, dann haben sie auf jeden Fall nicht alles richtig gemacht. Ab welchem Zeitpunkt aus einer falschen Beratung vorsätzlicher Betrug wird, kann ich nicht beurteilen, aber die Kunden müssten ihr Geld eigentlich so oder so zurückbekommen.

Was ich aber nicht verstehe ist, daß die Kunden denen ein "Das ist sicher, ganz sicher!" überhaupt geglaubt haben, obwohl sie ja anscheinend das Produkt selber nicht richtig durchschaut haben. Von sowas würde ich doch die Finger lassen, besonders wenn die Sicherheit für mich so wichtig ist.
Wenn ich was bekommen kann, was <b>praktisch</b> so sicher ist wie Staatsanleihen und kaum höhere Zinsen bietet, dann nehm ich doch lieber gleich Staatsanleihen, die ich als Normalbürger auch noch in etwa verstehen kann.

Was Hessen angeht:
Selbst wenn die Wahl geklappt hätte, daß das bis zur nächsten regulären Wahl gehalten hätte, hätt ich auch erst geglaubt, wenn ichs gesehen hätt.. Im Grunde hätte die SPD einfach von Gesetz zu Gesetz zusehen müssen, ne Mehrheit zustande zu kommen und im stillen darauf hoffen, daß Koch sich noch ein paar Kindergartenspiele wie bei den Studiengebühren leistet, damit sie ihn als schlechten Verlierer, der dem Land schadet, hätte hinstellen können. Dann hätte sie vielleicht bei den nächsten Wahlen eine Chance gehabt. Aber selbst mit gebrochenem Wahlversprechen ("nix mit den Linken") und bei zwei Anläufen nichts zustande zu bekommen, weil die eigenen Leute nicht mitspielen, daß ist der Super-GAU. Die Union wird das im Bundestagswahlkampf sicher auch nicht oft genug in Erinnerung rufen können.
Es ist schon richtig beängstigend, in was für einem Tempo die SPD sich seit einigen Jahren selber demontiert. Bei den nächsten paar Wahlen wird das der Union nutzen, ich hoff nur, daß die SPD sich wieder berappelt hat, wenn die Leute irgendwann von der Union genug haben und mal wieder was Anderes wählen wollen.

Ehrlich gesagt würd ich mein Geld inzwischen eher darauf setzen, dass die Linken bis dahin genug Kompetenz gesammelt haben, um auch dem breiten Teil der Bevölkerung als wählbare Alternative zu gelten. Vielleicht haben sie ja bis dahin Lafontaine rausgeschmissen...
Ich geh stark davon aus, dass von den Stimmen, die die SPD verlieren wird, ein Teil an die CDU wandert - aber nur ein Teil. Den anderen kassieren die Linken, nachdem die SPD sich grade als einzige linke Alternative so derart hochkarätig disqualifiziert hat. Ja klar, die Grünen gibt's auch noch, aber wer nimmt die nach Hamburg noch ernst...