Regeln und Konsequenzen, oder Transparenz und Regeln des Marktes

An das in BG2 kann ich mich auch nicht mehr erinnern, worum gings denn da ?

Wenn man sich mal "Musterbiographien" vorstellt führt zuviel Egoismus früher oder später wahrscheinlich ins Gefängnis, zuviel Gutmütigkeit dazu, ausgenutzt zu werden, erst die richtige Mischung macht einen erfolgreich, und das gilt nicht nur beruflich sondern auch privat.

Was die Demokratie und die Gewaltfreiheit angeht: Die demokratisch gesetzten Regeln werden auch mit Gewalt durchgesetzt, im Extremfall sogar durch die Polizei mit körperlicher Gewalt, aber häufiger durch subtilere Formen wie Strafandrohungen..
Aber Regeln, an die sich keiner halten MUSS, sind auch keine echten Regeln, und wie Menschen, die sich nicht kennen, ganz ohne Regeln zusammenleben sollen, seh ich nicht wirklich. (WENIGER Regeln als hierzulande ist sicher möglich, aber das ist ne andere Geschichte..)

@ Olome

gut, aber das gilt auch wieder für beide Hersteller


@ David

Weiß auch nicht mehr genau, vielleicht kriegts ja noch einer exakt auf die Reihe

Und jo, ohne Regeln geht es nicht, und ohne Konsequenzen bei Nichtbefolgung auch nicht. Aber laut Gala ist Anarchie ja lediglich eine Regierungsform, die ohne Gewalt an die Macht gekommen ist. Also nach der Definitio kann Anarchie sehr wohl funktionieren.
Oder warten wir da lieber auf Vizeanarcho Durandil, wie dessen Definition aussieht? :


Das die Regeln in Deutschland zum erheblichen Teil nicht wirklich sinnvoll sind, ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Der können wir uns ja als nächstes zuwenden

Aber nachdem man an die Macht gekommen ist muss man diese Macht auch durchsetzen, und das geht eben ohne "Gewalt" nicht, zumindest nicht, wenn man den Gewaltsbegriff etwas weiter fasst als nur die körperliche Gewalt.

Ich denke, es hat auch seine Gründe, warum alle halbwegs erfolgreichen Staaten dieser Erde ganz ähnlich funktionieren.
Natürlich gehts den Anderen u.a. (aber nicht nur) auch deshalb schlecht, weil die Stärkeren ihre Stärke auch ausnutzen um sich selber zu bereichern, aber daran wird man realistischerweise auch nichts ändern können (schon weil die westlichen Wähler den u.a. aus dieser Ausbeutung resultierenden Wohlstand bei den Wahlen auch für die Zukunft einfordern). Der einzig realistische Weg für die ausgebeuteten Staaten wäre der von China: Einfach selber so stark werden, dass man aufschließen kann. Das wird mit Anarchie aber eher nix werden.

Oha, interessanter Thread.
Mal schauen, wann ich dazu komme, mehr zu schreiben. Für den Moment nur eine Kleinigkeit zu dem Autobauer-Beispiel:

Wenn der Autobauer, der seine Produktion nach Billig-China verlegt, zwei Schritte weiter denkt, könnte er feststellen, dass sein Absatz und damit auch Gewinn von der Kaufkraft seiner Kunden abhängt. Sollte dieser Hersteller also z.B. im Premium-Bereich unterwegs sein und Autos herstellen, die er in China kaum absetzen kann, schneidet er sich unter Umständen ins eigene Fleisch. Von möglichen Nachteilen durch die geringere Qualifikation mal abgesehen.

Aber generell: Ist es sozial betrachtet denn per se falsch, Arbeit in Billiglohnländer zu verlegen? Dein Beispiel hört sich nämlich so an. Aber wenn wir etwas weiter denken und in etwas größeren Maßstäben denken - nämlich die gesamte Menscheit als die Gemeinschaft sehen, die sie tatsächlich ist - könnten wir zu dem Schluss kommen, dass von solchen Entwicklungen andere Menschen profitieren können. Und wenn wir es dann clever anstellen, profitieren wir selbst als nächste.

Sollte dieser Hersteller also z.B. im Premium-Bereich unterwegs sein und Autos herstellen, die er in China kaum absetzen kann, schneidet er sich unter Umständen ins eigene Fleisch.

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Theoretisch eine Überlegung wert. Praktisch sieht es so aus, dass die deutschen Premium-Hersteller grade besonders gute Absätze aus China gemeldet haben.

Aber wenn wir etwas weiter denken und in etwas größeren Maßstäben denken - nämlich die gesamte Menscheit als die Gemeinschaft sehen, die sie tatsächlich ist - könnten wir zu dem Schluss kommen, dass von solchen Entwicklungen andere Menschen profitieren können.

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Das ist in meinen Augen Utopie. Einfache Gegenfrage: Großbritannien hatte in der Frühzeit der industrialisierung (Ende 18. Jhd.) das Monopol auf Stoffherstellung aus Baumwolle. Stände die britische Wirtschaft heute schlechter da, wenn sie immer noch das Monopol auf Baumwollstoff hätten?

puh...

darum habe ich imme Angst, Erian taucht auf. Das bedeutet nämlich Arbeit

Vielleicht war es ein (typischer Ingenieurs-)Fehler, das alles an einem so stark vereinfachten System wie der Spieltheorie aufzuhängen. Aber ich möchte doch vorerst dabei bleiben, weil ich denke, dass so die generelle Problematik am besten erkennbar ist.

1. Wenn ein Autohersteller mit 300 000 Mitarbeitern deutschlandweit einen Großteil seiner Produktion ins Ausland verlagert, kann er die Preise seiner kompletten Flotte um 10% senken (angenommener Wert)
   
2. Die Entlassenen machen aber nichtmal 1% der Arbeitnehmer in D aus, der Einkommensnachlass deutschlandweit hält sich für ihn also in Grenzen.
   *außerdem* betrifft der ja auch die Konkurrenz.
   
3. Nur die kann es nicht durch Preisnachlässe auffangen.
   
   Der sich weniger sozial verhaltende Hersteller profitiert also von seiner Entscheidung, weil er nun billiger anbieten kann. Ebenso profitiert er von dem "sozialen" Verhalten seiner Konkurrenz, weil die Mehrheit der deutschen Arbeitnehmer noch genug Geld hat.
   
4. Das gilt natürlich nicht mehr, wenn genug Transparenz geschaffen wird, und die Kunden sich trotz des höheren Preises für die Konkurrenz entscheiden.

Anderes Thema: Ist es wirklich so schlimm, die Produktion ins Ausland zu verlegen?

An sich nicht, wir haben das Thema ja auf dem Weg zum letzten FT schon ausführlich besprochen. Wenn man global denkt, und der Meinung ist, dass jeder Mensch ein Recht auf steigende Löhne und Entwicklung der Wirtschaft im eigenen Land hat.

Betrachtet man aber die reale Umsetzung, sieht man leider noch zu oft, dass auf diesem Wege Umweltvorschriften, Arbeitsrecht und Arbeitnehmermitbestimmung umgangen werden. Ob das noch kommt ist für mich echt schwer zu sagen. Hier halten die Löhne mit der Inflation kaum mit, edit: das Geld stecken die wenigen Selbstständigen und Fabrikbesitzer ein. An der rechtlichen Stellung der Mitarbeiter ändert sich auch herzlich wenig. Vermutlich, weil es hier immer noch zu viele gut ausgebildete Leute gibt, und viel zu viele ohne Ausbildung. Obwohl inzwischen fast alles in China produziert wird, haben die Firmen nur ganz selten ein Problem, genug Leute zu finden. Nur in den ersten Phasen der Erholung nach der Wirtschaftskrise konnte man einen Arbeitskräftemangel im unteren Ausbildungsbereich beobachten. Der hat dann aber auch gleich zu einer - kurzfristigen - Verbesserung von Löhnen und Arbeitsbedingungen geführt.

Nur, wie sähe es aus, wenn China nur für den eigenen Markt produzierte? Sicher nicht besser.


Und abschließend: Wenn sich Löhne, Arbeitsbedingungen und Umwelt-/Arbeits-schutzauflagen deutlich bessern, ist auch China für die Wirtschaft nicht mehr so interessant, und sie zieht weiter. Auch hier wird einseitiges soziales Handeln also wieder bestraft.

Nach und nach dürften sie nach deiner Theorie überall steigen, bis schließlich kein Billiglohnland mehr übrigbleibt.
Nur: Wer garantiert denn, dass die Länder ihre Vorschriften nicht wieder senken, und in einen Wettbewerb um die Industrie eintreten.

Auch hier sehe ich wieder nur die Lösung, weltweit Mindestbedingungen festzulegen, und die Staaten so zu zwingen, stattdessen über Ausbildung und Infrastruktur zu konkurrieren.

edit:

@ Olome

richtig, die werden von den erwähnten Profiteuren gekauft. Gewinner ist zwar nur jeder 100ste Chinese, aber bei 1,6 Milliarden läppert sich das auch. So viele Porsche-SUVs habe ich in D noch nicht gesehen

Theoretisch eine Überlegung wert. Praktisch sieht es so aus, dass die deutschen Premium-Hersteller grade besonders gute Absätze aus China gemeldet haben.

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Stimmt. Und, was genau ist jetzt falsch daran, wenn die dort aufstrebende Wirtschaft, die genau diesen Herstellern immer stärkere Absätze verschafft, davon in Form von Arbeitsplätzen profitiert?
Aber nur weil ausgerechnet der Premium-Automarkt ausgerechnet in China gerade am boomen ist, heißt das ja nun nicht, dass jeder Premium-Markt in jedem Billiglohnland boomt.

Das ist in meinen Augen Utopie. Einfache Gegenfrage: [...] Stände die britische Wirtschaft heute schlechter da, wenn sie immer noch das Monopol auf Baumwollstoff hätten?

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Was weiß ich? Ich bin weder ein Experte für die britische Wirtschaft Ende des 18. Jhd. noch für Baumwolle.
Aber meine Grundaussage ist, dass die Menschheit als Gesamtheit eine Gesellschaft ist, die eng miteinander verknüpft ist - und der Vorteil der anderen letztendlich im Vorteil für mich (oder meine Nachkommen) enden wird. Zumindest wenn eben diese Menschheit kapiert, dass sie gemeinsam - und das heißt nicht ohne konkurrenz und konfliktfrei! - immer noch am weitesten kommt. Und wo würde denn die britische Wirtschaft ohne den Rest der Welt stehen? Think bigger.

darum habe ich imme Angst, Erian taucht auf. Das bedeutet nämlich Arbeit

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Falls es dich beruhigt, ich hab grad nicht ewig viel Zeit für solche Diskussionen. ^^


Prinzipiell zu vereinfachen ist ja in Ordnung, genauso ein gewisses Maß an Abstraktion.
Was dein weitergesponnenes Beispiel angeht: Dein "asozialer" Hersteller denkt wieder nur an heute und vielleicht noch an morgen, aber nicht mehr an übermorgen. Denn zum einen zwingt er u.U. die Konkurrenz dazu, nachzuziehen, womit er letztendlich seinen eigenen Absatzmarkt weit stärker schwächt als nur durch sein eigenes Abziehen von Arbeitsplätzen. Zum anderen ist "billiger" langfristig eben nicht immer "besser" und kann auch sehr plötzlich sehr *teuer* werden. *hust*Toyota*hust*.
Wenn nun aber tatsächlich das Billiglohnland die gleiche Qualität liefern kann - z.B. bei Teilen oder in Bereichen, die keine große Qualifikation brauchen - dann werden wir damit leben müssen, dass es eine wirtschaftlich sinnvolle Entscheidung sein kann, die Arbeit dort hin zu verlegen. Und dann sollten wir uns gut überlegen, was wir tun müssen, um zumindest einen Teil solcher Arbeit hier zu behalten, damit eben nicht ein Teil der Bevölkerung automatisch arbeitslos ist. Aber das ist ein anderes Thema. ^^


Zu den Arbeitsbedingungen: Give it time. Wie lange hat es denn in Europa gedauert, bis ein ansatzweise faires Wirtschaftssystem erreicht wurde? Selbst mit dem Vorbild - das an einigen Punkten nicht mal ein gutes ist - geht sowas im Rest der Welt nicht von heute auf morgen.

Und wenn sich diese Situation in einem Land dann bessert, folglich zwingend das Lohnniveau steigt, dann zieht nicht *die Wirtschaft* weiter sondern der Billiglohnbereich - bzw. wahrscheinlich ein Teil davon. Und was ist daran schlecht? Das Land, das dieser Bereich gerade verlässt, ist mit etwas Glück jetzt auf einem Niveau, dass es selbst Ausschau nach Billiglohnländern hält, weil der eigene Lebensstandard grad stark gewachsen ist.

Wer garantiert denn, dass die Länder ihre Vorschriften nicht wieder senken, und in einen Wettbewerb um die Industrie eintreten.

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Garantiert? Niemand. Auf einem Grundniveau vielleicht die UN.
Aber mal ne Frage: Wieso tun wir das in Deutschland eigentlich nicht, um stärker konkurrenzfähig zu sein? Wär doch ne tolle Sache ...

Auch hier sehe ich wieder nur die Lösung, weltweit Mindestbedingungen festzulegen, und die Staaten so zu zwingen, stattdessen über Ausbildung und Infrastruktur zu konkurrieren.

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Zwang wird niemals funktionieren, nicht auf Dauer. Aber dazu mehr, wenn ich zum Eröffnungsposting noch was schreibe.
Die Kurzfassung: Es gibt ne bessere Lösung als Zwang und striktes Regelwerk. Nennt sich "Bildung".

Äh, und noch nen Nachtrag: Deine gepriesene Transparenz gehört selbstverständlich zu dieser Lösung dazu!

Was das GB-Beispiel angeht:
Wenn andere Länder Baumwolle billiger herstellen können als GB, kann GB seine Zeit mit was Sinnvollerem verbringen, die Baumwolle, die es früher in einer Arbeitsstunde selbst hergestellt hat für weniger als einen Stundenlohn einkaufen, und damit im Idealfall auch noch Einkommen im Ausland schaffen, das auch wieder für britische Produkte ausgegeben wird.

Problematisch wird das erst dann, wenn man irgendwann feststellt, das die Anderen ALLES besser können als man selber und das man selber nix Sinnvolleres mehr tun kann. Genau das ist ja heute unser Problem.

Und das Beispiel China zeigt doch hervorragend, wie es ehemalige Entwicklungsländer schaffen können, zu den reichen Ländern aufzuschließen, aber eben auch mit welchen Nachteilen das verbunden ist.

Ich hab nur nen bisschen den Eindruck, dass bei Vielen noch nicht angekommen ist, dass Europa heute nicht mehr das Zentrum der Welt ist und das es dem Rest der Welt ziemlich egal ist, was für Ansprüche wir hier auf der kleinen Halbinsel links an Asien drann haben..
Manche Diskussionen klingen für mich so, als würden die Leute glauben, es länge noch in unserer Hand wieviel Produktion wir auslagern, als ob wir es anderen verbieten könnten günstiger zu sein. Lustigerweise sind das oft dieselben Leute, die dann auf jeden Cent achten und damit automatisch "made in China" kaufen.

PS.: Das hier ist eben eine der positiven Seiten dieser Entwicklung, die auf der anderen Seite Jobs kostet:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,691529,00.html

Im Ergebnis kann man heute halt als Arbeitsloser so leben wie vor 50 Jahren nen schwer schuftender Industriearbeiter. Ich persönlich kann damit leben.

@Erian:

Aber meine Grundaussage ist, dass die Menschheit als Gesamtheit eine Gesellschaft ist, die eng miteinander verknüpft ist - und der Vorteil der anderen letztendlich im Vorteil für mich (oder meine Nachkommen) enden wird. Zumindest wenn eben diese Menschheit kapiert, dass sie gemeinsam - und das heißt nicht ohne konkurrenz und konfliktfrei! - immer noch am weitesten kommt.

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Genau das seh ich anders. Die Ressourcen auf der Erde sind begrenzt, wir haben alle Ansprüche, die nicht alle mit den vorhandenen Ressourcen befriedigt werden können -> Konkurrenz. Hat nichts mit schlechter Einstellung oder mangelnder Einsicht zu tun, sondern ist eine ganz rationale Verhaltensweise angesichts der Realität.
Daher ist der Vorteil meines Nachbarn bei begrenzten Gütern ziemlich automatisch ein Nachteil für mich. Was mein Nachbar isst, kann ich nicht mehr essen usw.
Gemeinsam und konkurrirend schließt sich für mich übrigens aus. Wie soll das zusammen gehen?
Grundlage von Gemeinschaft ist in meinen Augen auch die Abschottung gegenüber Dritten. Eine Weltgemeinschaft, die sich nicht mehr in Abgrenzung von anderen definieren kann, wirds daher auch nie geben. Es sei denn, es tauchen Aliens auf, gegenüber denen man die Abgrenzung vornehmen kann.

Ressourcen: Sind natürlich begrenzt, aber wir sind an den meisten Punkten seeeehr weit weg von den natürlich gegebenen Grenzen. Die Grenzen, an die wir im täglichen Leben stoßen, kommen eher durch ineffiziente Nutzung der Ressourcen.
Beispiele: Nahrung. Immernoch in vielen Bereichen der Welt eine echte Mangelressource. Aber gerade in Europe sieht man, wie saumäßig viel Nahrung uns der Planet Erde liefern kann. Für die 6 Mrd. würde das locker leicht und flockig reichen.
Enegie: Ganz klassischer Engpass z.B. im Öl. Nur: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir andere Energiequellen stärker anzapfen. Und bis wir als Menschheit mehr Energie-Bedarf haben als uns z.B. die Sonne (direkt oder indirekt) oder auch so Scherze wie Kernfusion liefern können, bis dahin ists noch nen Weilchen hin.

Ja, Ressourcen sind knapp. Aber wenn wir weniger Energie verschwenden würden, um sie zu kämpfen, hätten wir alle mehr.


Gemeinsam und Konkurrenz gehen nicht? Hmm.. du spielst nicht zufällig WoW, oder? *g* Gruppe aus 25 Leuten gehen *gemeinsam* los, um den großen böse Drachen zu erledigen. Am Ende des Kampfes wird geschaut, wer wie viel Schaden an dem Drachen angerichtet hat. Die Spieler wissen, dass die, die mehr Schaden gemacht haben, eine bessere Leistung erbracht haben. In Folge dessen konkurrieren sie um die ersten Plätze dort. Insgesamt sind sie eine Gemeinschaft, haben das gleiche Ziel. Im Detail sind sie Konkurrenten.

Btw: Wenn sich z.B. zwei Automobilhersteller zusammentun, um gemeinsam ein größeres Forschungsprojekt zu stemmen, haben sie auch schlichtweg erkannt, dass sie, obwohl sie Konkurrenten sind, durch Zusammenarbeit Kosten = Aufwände sparen können. Und das hat nicht zwingend mit dem dritten Automobilhersteller zu tun. Es kann auch einfach sein, dass das Forschungsprojekt die internen Abläufe effizienter gestaltet und damit Geld spart. Und spätens hier kann kan einen schönen business case rechnen, der gut zu dem Schluss kommen kann: Gemeinsam gehts uns besser.

Wenn die Menschheit Gemeinschaften über die Abschottung gegenüber anderen definiert, finde ich das sehr ... traurig.
Und so nebenbei dumm, kurzsichtig und unnötig.

@Olome: Dem kann ich so nicht zustimmen. Dein Beitrag setzt voraus, das ein fixer Anteil Ressourcen pro Zeitraum verteilt würde. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wir haben vielmehr einen festen Gesammtbetrag an Rohstoffen. Gestritten wird sich also nur darum, wie schnell dieser verbraucht wird.

Das er aber schlußendlich verbraucht sein wird, das ist völlig unstrittig. Irgendwann werden die Rohstoffe anfangen, uns schlicht und einfach auszugehen - und ab diesem Zeitpunkt werden wir regenerative Technologien benötigen.

Schon jetzt wurde zum Beispiel gerüchteweise Peak Oil erreicht. Erdöl wird für eine gewaltige Menge von Produkten benötigt, von Stickstoffdünger über Kunststoffe bis zum Autobenzin. Kohlenstoff ist in der Luft (Kohlendioxid) und Wasserstoff im Wasser, also ist es eigentlich kein Problem, Kohlenwasserstoffe künstlich herzustellen. Nur eben entsprechend aufwendig.

Außerdem gibts keinen Weg, den Ressourcenverbrauch aufzuhalten. Außer extremsten Genozid natürlich. Ansonsten aber haben wir mit China und Indien zwei Milliardenvölker mit enormen Wachstumsraten, die zu den Industrieländern aufstoßen, und weltweit eine Unzahl kleinerer Staaten, welche sich ebenfalls in einer Aufholjagdt zur Spitze befinden, wie z.B. Rußland und ganz Osteuropa, Brasilien und viele der anderen Südamerikanischen Staaten, usf.

Wo deine Argumentation natürlich wirklich zutrifft, ist beim Sonnenlicht. Sonnenlicht ist tatsächlich die Ressource, die uns per Zeiteinheit in fester Größe zugeordnet wird. Man könnte auch noch Vulkane dazuzählen - Vulkane schleudern jede Menge neues Material in relativer zeitlicher Konstanz aus, zum Beispiel auch jedesmal viele Milliarden Tonnen von Kohlendioxid.

Die Ernährung der Menschheit ist übrigends nicht weiter schlimm. Dieses Problem sollte sich relativ einfach lösen lassen.

@endliche Ressourcen: Wasser, Fisch, Holz, Fläche, Kupfer, Eisenerz, Coltan? Fisch könnte man z.B. ersetzen, das wollen die Japaner aber nicht hören. Und nun? Einmarschieren und bekehren?

@Gala:

Außerdem gibts keinen Weg, den Ressourcenverbrauch aufzuhalten.

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Doch. Bei den Sachen, die nicht lebensnotwendig sind (wie bspw. alle Metalle), kann man sie auch einfach denen vorenthalten, die sie sich nicht sichern können.

@Erian:

Wenn die Menschheit Gemeinschaften über die Abschottung gegenüber anderen definiert, finde ich das sehr ... traurig.
Und so nebenbei dumm, kurzsichtig und unnötig.

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Mag traurig sein. Ist aber meiner Ansicht nach einfach so. Mit Tatsachen muss man sich abfinden. Alternativ könntest du mir eine Gruppe anbringen, die sich nicht in Ablehnung einer anderen Gruppe definiert. Und ist etwas wirklich unnötig, was seit Jahrtausenden so läuft?

@ Erian & Gala
Woher nehmt ihr euren Optimismus, was die Ernährung der Weltbevölkerung angeht - und ich nehme ich mal nicht an, dass ihr die natürliche Dezimierung durch Nahrungskonkurrenz meint ...
Überall liest man doch von der Überfischung der Meere und die steigende Nachfrage der Schwellenländer wie China nach Fleisch und Milch (was wiederum zur Folge hat, dass mehr Mais und Getreide für Tierfutter genutzt werden). Hinzu kommt, dass sich immer weniger Flächen zum Ackerbau eignen... Gab dazu mal einen tollen Artikel in der National Geographic - jetzt ärger ich mich, dass ich seit meinem Umzug keine Zeitungen aufhebe...
Schnelles Googeln hat ergeben:

Dramatisch entwickelt sich die verfügbare Ackerfläche pro Kopf der Erdbevölkerung. Heute steht für den Anbau von Getreide nur wenig mehr Fläche zur Verfügung wie 1970 – doch damals gab es fast drei Milliarden Menschen weniger. Konkret: Damals wurden weltweit rund 0,18 Hektar Ackerfläche pro Kopf angebaut, heute sind es noch knapp 0,11 ha.
...
Durch Erosion, Versalzung oder Austrocknung gehen jährlich zwischen fünf und sieben Millionen Hektar landwirtschaftlicher Nutzfläche verloren – alle fünf bis sechs Jahre eine Fläche der Größe Deutschlands.Quelle

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Ich kann euch da nicht ganz folgen. Könnt ihr das mal erklären?

Theoretisch wäe das mit der Nahrung simpel: Weniger Fleisch und statt dessen Menschenfutter statt Tierfutter produzieren, schon könnten wir mehr Menschen ernähren als es auf der Erde gibt.

Praktisch scheiterts vor allem daran, dass es die reichen Wähler nicht interessiert, wenn anderswo Menschen hungern müssen. Da sind ein paar tausend Bauern bei uns schon wichtiger als Millionen Hungertote. Noch so ein Fall von "ist nicht schön, ist aber so".

@Erian:
Was den WoW-Beispiel angeht ist aber eher eine Gruppe Menschen die Heldengruppe und die andere Gruppe ist der Drache.
Spricht natürlich nicht für die Vernunftsbegabung des Menschen, dass wir es nicht schaffen auf globaler Ebene vernünftige Übereinkommen zu treffen um die globalen Probleme anzugehen, aber ist nunmal leider so.

Meine "Ideallösung" wäre eine weltweite Demokratie inkl. weltweitem Sozialsystem: Alle Menschen haben eine gleichwichtige Stimme und bekommen gleichviel. Ab da würde der Rest sich von alleine erledigen. (zB hätten dann alle die Kaufkraft für Grundnahrungsmittel, aber Fleisch wäre Luxus, es würde sich schlicht nicht mehr lohnen Ressourcen für Luxusprodukte zu verschleudern, die man sich nur mit westlichem Einkommen leisten kann)
Nur müssten wir dann vorher erstmal den Großteil unseres Wohlstandes aufgeben, sämtliche Diktatoren der Welt ausschalten etc. pp. und deshalb wirds nicht passieren.

Was den Einkauf von Waren angeht, bei dem man sich ja kooperativ verhalten könnte, sehe auch ich ein wesentliches Problem darin, dass das Wissen des Käufers in der Regel sehr begrenzt ist - bei einem Artikel im Supermarkt bekomme ich in der Regel keine Infos darüber, wer wann wo unter welchen Bedingungen das Ding hergestellt hat. Natürlich kann ich davon ausgehen, dass ein allzu billiges Produkt unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt wurde und ein teureres kaufen - das aber dann vermutlich aus derselben Produktion stammt und bei dem irgendein Zwischenhändler das Geld abschöpft. (Aber das fällt wohl auch unter Chibs Transparenz-Forderung)

@Nahrungsmittelversorgung
Was Landwirtschaft betrifft: Vor allem Phosphat könnte demnächst knapp werden - Phosphat ist Bestandteil von NPK-Dünger (Stickstoff/Phosphor/Kalium), und das heute da reingesteckte Phosphat stammt aus fossilen Lagerstätten. Hat zufällig jemand eine Ahnung, wie viel größer die Ernten durch Düngung ausfallen, zumindest von der Größenordnung her? 10%? 100%? 200%? Als ich letztens gesucht habe, habe ich leider keine Zahlen dazu gefunden. Abgesehen davon: Erdöl - das ja lieber in Autos verheizt wird - und in einigen Gebieten Wasser.
Und Fisch ist eigentlich ein typisches Gefangenendilemma-Beispiel: Die Menge an Fisch folgt der logistischen Kurve. Das heißt, ist wenig Fisch da, ist das Wachstum exponentiell, aber relativ niedrig wegen der geringen Menge. Die Fischmenge - und das Wachstum - steigt an, bis zu einem Wendepunkt, ab dem die Nahrung zum limitierenden Faktor wird. Ab da wächst die Menge immer langsamer, bis hin zu einem Maximalwert. Wenn wir die größtmögliche Menge an Fisch fischen wollen, müssen wir bei dem Wendepunkt ernten, denn da ist das Wachstum maximal. Das erfordert aber eine Absprache: Jeder darf nur ein begrenzte Menge an Fisch einsammeln; das ist dann der Kooperationsfall, bei dem alle gewinnen. Für den einzelnen Fischer ist es aber am besten, "defect" zu spielen, also soviel wie möglich zu fischen - solange die anderen das nicht auch tun. Wenn die anderen das auch tun - was ja in der Realität der Fall ist - wird an einer Stelle der Kurve gefischt, wo das Wachstum unter dem möglichen Maximum liegt, und alle verlieren (ich habe mal gehört, die tatsächlich gefischte Menge ist daher nur 1/6 der theoretisch möglichen).

@Erian @WoW-Beispiel
Naja, das ist dann aber nur eher begrenzte Kooperation, oder? Was ist mit dem Priester, der die Wahl hat, einen Schadensspruch oder einen Heilzauber abzulassen, mit dem er einem verletzen Kameraden das Leben retten würde? Geht es ihm nur um den Schaden, wird er ersteres tun - zumindest solange, wie das nicht dazu führt, dass der pöse Drache gar nicht erst erledigt wird. Wie bei den Bösen in D&D: sie tun sich nur zusammen, um Stärkere zu vermöbeln. Auch wieder 'ne Art Gefangendilemma: spielen alle Defekt, stirbt der Drache nicht, aber der einzelne kann seinen Schaden dadurch maximieren.

@David
Die SPIEGEL-Studie ist aber ein wenig einseitig (ok, ist auch vom IW)... Klar, Techno-Luxusartikel wie Fernseher und Computer sind erheblich billiger geworden, wenn nicht überhaupt erst verfügbar. Aber was ist mit der Grundversorgung, mit Mieten, Steuern, Benzin? Was für ein Durchschnittswert ist da für den Lohn angenommen? Mittelwert (der wegen der einigen wenigen Großverdiener unrepräsentativ hoch ausfällt) oder Median (der vermutlich deutlich niedriger liegt)?

@Aurelia: Im Prinzip geht es bei der Nahrung nur um das Problem, alle Ausscheidungen des Menschen zu sammeln, zu recyclen und wieder zu Nahrung zu machen. Also um den Kreislauf Nahrung -> Mensch -> Ausscheidung -> Kompost -> Erde -> Nahrung. Mehr Zutaten sind gar nicht notwendig, nur eben Sonnenlicht.

In der letzten Spektrum der WIssenschaft war z.B. ein Plan drin, wie man 30-stöckige Treibhäuser in Städten betreiben könnte. Der Output so einer Anlage wäre enorm, weil ein Treibhaus eben das ganze Jahr über Nahrung produzieren kann und nicht nur einmal pro Jahr wie normaler Acker.

Und Erosion, Versalzung etc findet ja nur statt, wenn du mit Ackerfläche unverantwortlich umgehst.

@Nemos: Die Phosphat-Vorräte der Erde reichen noch 40 Jahre. Das ist nicht "demnächst". Und auch hier könnte natürlich wieder regenerativ gearbeitet werden.

@ David

Weniger Fleisch und statt dessen Menschenfutter statt Tierfutter produzieren, schon könnten wir mehr Menschen ernähren als es auf der Erde gibt.

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Ja, mag sein. Ich finde aber nicht, dass das eine realistische Möglichkeit ist. Die Fleischesser in den wohlhabenden Ländern werden für die Hungernden wohl nicht auf ihr Steak verzichten. Zumal wir für unsere Gesellschaft eh schon zu viel Fleisch produzieren, was nicht verbaucht wird. Und selbst wenn es uns gelingen würde einen fleischfreien Tag pro Woche einzuführen, würde das den steigenden Fleischkonsum von China nicht abpuffern (der Pro-Kopf-Verbrauch dort hat sich in 20 Jahren verdreifacht! und es kommen jedes Jahr 13 - 14 Millionen Menschen dazu [Quelle]).

Eine andere Sache wäre dann noch die monströse Logistik, die es braucht die Nahrung gerecht zu verteilen. Wer soll das zahlen? Die Industrieländer - aus Solidarität? Wohl kaum. Versteh mich nicht falsch, ist nicht meine persönliche Haltung - ich glaube nur, das es nach den derzeitigen Regeln des Marktes nicht funktioniert.

@ Gala
Meinst du die April- oder März-Ausgabe?

Naja, die Betonung lag auch eher auf theoretisch, in der Praxis interessiert sich für das Problem ja kaum jemand, da sind die eigenen 'Nöte' dann eben doch näher.

@Nemos:
Mittelwert oder Median spielt keine große Rolle, wenn man für alle Jahre dieselbe Basis genommen hat, die Entwicklung bleibt dann in etwa dieselbe, nur die absoluten Zahlen ändern sich. (Auf die '3 Minuten' würd ich eh nix geben, aber die Entwicklung ist interesannt anzusehen)

Die Mieten wären wirklich auch noch interesannt, wobei das natürlich extrem von der Stadt abhängt. Gibt sicher Gegenden wo die Mieten explodiert sind, aber anderswo kriegste heute ja ne Immobilie für den Preis eines besseren Autos.

Aber wenn ich mir einfach mal ne typische Wohnung von vor 50 oder 40 Jahren vorstelle, ist der materielle Lebensstandard seit dem doch spürbar gestiegen, daran dürften auch die zuletzt deutlich gestiegenen Energiekosten nichts ändern.

Was sich zuletzt negativ entwickelt hat ist wohl eher die Zukunftserwartung, früher wars ja fast selbstverständlich das es den Kindern mal besser gehen würde als den Eltern, damit dürfte es vorbei sein.
Für die Stimmung ist sowas allerdings wichtiger als der absolute Wert, wenn Besserung in Aussicht ist, ist alles einfacher zu ertragen, als wenn man damit rechnen muss, dass es eher schlimmer als besser wird. Das könnte auch eine Erklärung dafür sein, warum wir in einem der reichsten Länder der Welt die größten Pessimisten sind..

Mag traurig sein. Ist aber meiner Ansicht nach einfach so. Mit Tatsachen muss man sich abfinden. Alternativ könntest du mir eine Gruppe anbringen, die sich nicht in Ablehnung einer anderen Gruppe definiert. Und ist etwas wirklich unnötig, was seit Jahrtausenden so läuft?

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Nein, ist nicht einfach so und man muss sich ganz sicher nicht damit abfinden. Wir sind Teil dieser Gemeinschaft, das heißt unsere Einstellung und dadurch letztendlich unsere Handlungen definieren diese Gemeinschaft. Wenn wir uns mit Fehlkonzeptionen dieser Gemeinschaft einfach abfinden würden, würden wir noch im Mittelalter leben. Bestenfalls.
Und schau dir die Menschheitsgeschichte mal an... bisschen genauer. Und dann frag bitte noch mal, ob die Tatsache, dass etwas seit Jahrtausenden so läuft, einen Missstand rechtfertigt.

Beispiel: Nimm ... pft, ne durchschnittliche Rollenspielgruppe. Muss diese Gruppe sich durch die Ablehnung einer anderen Gruppe definieren?
Menschen sind Herdentiere. Schau dich in der Natur an, schau dir andere Herdentiere an. Braucht es mehrere Herden, damit sich überhaupt eine bildet und ineinander harmoniert?


@Aurelia
Ich sage nicht, dass die Ernährung der Weltbevölkerung kein Problem darstellt! Aber: Es ist primär ein organisatorisches und logistisches Problem. Die Erde ansich kann mit Sicherheit ohne Probleme 6 Mrd Menschen und auch 10 Mrd Menschen sättigen. Dazu müssen wir uns nur anschauen, wie viele Bereiche wir hierfür noch nicht genutzt haben (unter anderem die Meere, die ja noch weit weg davon sind, auch nur ansatzweise erschlossen zu sein!) und wie ineffizient Landwirtschaft oft ist.
Und nimm dein Google-Zitat: Dort wird einzig die Fläche betrachtet - und weder etwas über die Effizienz gesagt, noch über die Auslastung prinzipiell zur Verfügung stehender Flächen.

Davon abgesehen: Wird denn die Weltbevölkerung weiter wachsen wie bisher? Wenn man sich die Industrienationen anschaut, dann scheit die Verbreitung von Wohlstand nicht gerade das Wachstum zu beschleunigen. ^^

(Netter Spruch in der Sig übrigens. xD)


WoW-Beispiel:
@David: Die Konkurrenzsituation ist aber nicht nur zwischen Gruppe und Drache, sondern auch innerhalb der Gruppe. Und nichts anderes sollte dieses Beispiel aussagen.
@Nemos: Hier kommt neben "Gemeinschaft" und "Konkurrenz" noch ein weiterer Faktor ins Spiel: Nennt sich "Intelligenz". Übrigens spielt auch hier wieder die Transparenz eine Rolle: Denn sie sorgt dafür, dass andere Aufgaben (wie z.B. "Heilung der Gruppe"), die den Schaden eines Individuums senken, offensichtlich werden - und zugleich wird aufgezeigt, dass eben auch dies für den Erfolg der Gruppe notwendig ist.

@Erian: Die Rollenspielgruppe grenzt sich von Nicht-Rollenspielern ab, die Mitglieder der Gruppe kennen sich untereinander besser als Außenstehende, entwickeln tendenziell eine eigene Sprache, möglicherweise sogar ein eigenes Wertesystem. Das kann dann im Konfliktfall mit einer anderen Gruppe zu Missverständnissen und Aufbau eines Feindbildes führen. Kommt bei uns kaum vor (am ehesten noch in den vor allem medial ausgetragenen Kämpfen zwischen "Rollenspiele verderben die Jugend" und Rollenspielern), aber das dürfte daran liegen, dass hierzulande niemand nur Rollenspieler ist, sondern auch einer ganzen Menge anderer Gruppen angehört, was dann wieder Gemeinsamkeiten schafft und Konflikte entschärft. Du wirst es aber nicht schaffen, 7 Milliarden Menschen weltweit in so viele Gruppen zu integrieren, dass es unter ihnen keine Konflikte gibt.

Wenn wir uns mit Fehlkonzeptionen dieser Gemeinschaft einfach abfinden würden, würden wir noch im Mittelalter leben. Bestenfalls.

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Es gibt Sachen, die man ändern kann und unabänderliche Dinge. Eine Gruppe ist per Definition eine Abgrenzung von Außenstehenden. Wenn du das ändern willst, müsstest du das menschliche Verhalten, Gruppen zu bilden, aberziehen. Und da das wohl auch biologisch verankert sein dürfte und viele Vorteile bringt, unmöglich.