Der Irak-Konflikt Nr. 2

[Astaldo]

Ähm. Man sollte nicht vergessen, dass der Staat Israel erst seit 1948 existiert und diese Taten weit davor liegen. Das soll jetzt aber nicht als Ausrede dienen.
Hier muss man aber auch wieder erkennen, das Politik ein "schmutziges" Geschäft ist. Und ich denke, dass es Israel einfach nicht riskieren will einen wichtigen Bündnispartner in einer der großen Krisenregionen zu verärgern bzw. verlieren.

 

[Caswallon]

Gala: Viel schlimmer noch ist, daß ausgerechnet DEUTSCHLAND (!!!!!!) diesen Genozid keineswegs besonders anklagt, weil nämlich die Türkei ein wichtiger Handelspartner, Verbündeter und geplantes zukünftiges EU-Mitglied ist sowie die Deutschtürken deutsche Wähler sind.

Der letzte Skandal in dieser Hinsicht: Brandenburg hatte vor einigen Monaten den Völkermord an den Armeniern als mögliches Beispiel für Genozid im 20. Jh. in den Geschichtslehrplan geschrieben. Daraufhin hat sich die Türkei massiv beschwert, und die Zeile wurde wieder aus dem Lehrplan genommen.

So sieht's aus.

Cas

 

[Amasius]

Immerhin hat dieses "Appeasement" gegenüber der Türkei von Seiten Brandenburgs in Deutschland zu einer Diskussion über den Völkermord an den Armeniern geführt. U.a. ist in der aktuellen Ausgabe des Parlamentes (Zeitung der Bundesanstalt für politische Bildung) ein ganzseitiger Artikel darüber. Und angeblich soll die Tilgung der Erwähnung des Genozids an den Armeniern in den brandenburgischen Schulbüchern wieder rückgängig gemacht werden.

Dieser Schuss der türkischen Diplomatie ging wohl nach hinten los. Der Türkei steht noch einiges an Vergangenheitsbewältigung bevor, wenn sie wirklich der EU beitreten will. Geschichtsfälschung und EU-Beitritt lässt sich kaum miteinander vereinbaren, zumal die Leugnung der türkischen historischen Verbrechen den Gegenern des türkischen EU-Beitritts reichlich Munition liefert. Und die CDU/CSU läd schon...

 

[David]

Und ausnahmsweise muß ich der CDU mal zustimmen..

Statt die EU immer weiter auszudehen, sollte man vielleicht mal versuchen, anderen Ländergruppen das Konzept schmackhaft zu machen, damit diese sich zu ähnlichen lokalen Organisationen zusammentun. Hätte man nicht das Ende der Teilung Europas herausstellen wollen, wäre Osteuropa meiner Meinung nach auch schon ein Kanidat für eine Art 2. EU gewesen.

 

[Gala]

Noch schlimmer, ich muß David zustimmen.

Ich finde den wilden Expansionismus der EU allzu schnell und allzu gewalttätig.

Man kann die Völker nicht mit Gewalt zusammenbinden - schon gar nicht durch ein primär rein wirtschaftliches Bündnis.

 

[Kraven]

Ähm... mal wegen Türkei und Armeniern und Genozid und so... ich meine, klar, schlimme Sache. Aber wem wollt ihr denn konkret etwas vorwerfen? Welcher Türke, der damals vor fast neunzig Jahren all das verbrochen hat, lebt denn heute noch? Das ist ungefähr so, wie Deutschland immer noch den Holocaust zum Vorwurf zu machen, nur mit noch ein bis zwei Generationen mehr, die damit nichts mehr zu tun haben... Die Sache ist neunzig Jahre her. Was das mit der aktuellen Türkeifrage wegen dem EU-beitritt zu tun hat, will sich mir nicht ganz erschließen.

 

[David]

Es geht um den Umgang mit der Geschichte. Was die Türkei da macht ist in etwa so, als würde Deutschland bei jedem Geschichtsbuch, wo was über die Untaten der Nazis drinnsteht die Wand hochgehen.

 

[Caswallon]

Exakt. Von "Vorwerfen", "Schuld" oder dgl. war nirgendwo die Rede.
Noch nichtmal davon, daß die Türkei mit diesem Problem so umgeht wie Deutschland mit dem Holocaust - auch das muß nicht wirklich sein.
Aber es kann nicht sein, daß man auf höchster Ebene dagegen vorgeht, wenn das Geschehen damals einfach nur beim Namen genannt wird. Eben - es ist 90 Jahre her. Aber wenn das heute noch solche Reaktionen hervorruft, heißt das doch, daß es für die Türkei gerade nicht Vergangenheit ist, sondern aktuelles Gewicht hat. Weil z.B. der Nationalmythos Atatürk nicht beschädigt werden darf, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, nämlich daß in der Türkei nicht nur Türken leb(t)en... Es geht um diesen Teil des Umgangs mit dem eigenen Staatmythos, der so gar nicht recht nach Europa paßt.

Cas

 

[Amasius]

Da kann ich nur zustimmen. In Bezug auf die Türkei wird immer das Schreckgespenst des Islamismus beschworen, doch ein ähnliches Problem stellt blinder Nationalismus dar. Und vergleichbares lässt sich derzeit in der kommunistischen (!) VR China beobachten: blindwütiger Nationalismus, der - da er die Parteidiktatur nicht bedroht - nicht unterdrückt, sondern instrumentalisiert wird. Ironischerweise gegenüber dem demokratischen Japan mit dem (berechtigtem) Vorwurf der Verharmlosung von Kriegsverbrechen, wo doch die Volksrepublik genug eigene Leichen im Keller hat. Sehr beunruhigend.

Doch zurück zum EU-Beitritt der Türkei: ich hege zwar ähnliche Befürchtungen bezüglich einer Überdehnung, doch wer von uns kann diese Problematik auch nur halbwegs angemessen beurteilen, wenn sich schon die Experten völlig uneinig sind? Jedenfalls wurden dieselben Einwände bei der Süderweiterung (Griechenland, Spanien, Portugal) vorgebracht, ohne das die Union bisher kollabiert wäre. Bei den Erweiterungen der EU standen oft nicht wirtschaftliche, sondern politische Erwägungen im Vordergrund (Stärkung der Demokratisierung). Das ist bezüglich der Türkei nicht anders, und deshalb ist der Umgang der Türken mit ihrer Vergangenheit auch so wichtig.

 

[David]

Das politische Signal war wahrscheinlich auch bei der Ostwerweiterung sehr wichtig, wobei man schon sagen muß, das deutsche Konzerne mächtig dort expandieren können.
Aber muss es dafür eine Vollmitgliedschaft sein?

Wäre es politisch nicht totgeredet und als verklärtes "nein" definiert wurden, wären bevorzugte Partner genau das, was die EU braucht, um sich zu konsolidieren und gleichzeitig Partner an sich zu binden.

 

[Gala]

http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/printerfriend/index.asp?PID=557

Die Beliebtheit von Bush ist auf ein Allzeittief gefallen (nur 44% zufrieden).

Allerdings sagen mir die trockenen Zahlen so allein nicht viel. Wie unbeliebt waren die Amerikaner denn mit den anderen Präsidenten ?

 

[Chinasky]

Die Amerikaner waren immer unbeliebt, egal mit welchem Präsidenten. Falls sie nicht gerade Care-Pakete verschickten und Marshall-Pläne realisierten...

Nee im Ernst: Keine Ahnung. Solche Beliebtheitsumfragen sind auch eher was für Umfragenfreaks. Es kann uns egal sein, wie beliebt Bush momentan ist. Er hat noch dreieinhalb Jahre zu regieren und wird danach eh nicht zur Wiederwahl antreten. Insofern kann er sich den Luxus leisten, auf Umfragen dieser Art zu - ähem - spucken...

 

[David]

Mal etwas OT, aber was haltet ihr denn von den Äußerungen der SPD in Sachen Kapitalismuskritik?

Ich finde es zumindest politisch schlau: Bis zur Wahl 2006 wird man die Probleme nicht lösen können, das hat sich inzwischen wohl rumgesprochen. Also versucht man noch schnell, das Ganze "dem Kapital" in die Schuhe zu schieben (zumindest nicht völlig unberechtigt, wenn ihr mich fragt). Dann kann man auch noch der CDU und noch mehr der FDP im Wahlkampf vorwerfen, genau den Leuten "hörig" zu sein, die für den ganzen Schlamassel verantwortlich sind.

Vielleicht klappts ja sogar. Das Schimpfen auf die bösen Bosse dürfte genausogut in der Bild ankommen wie das Schimpfen auf die Regierung. Auf jeden Fall besser, als komplizierte "Ausreden".

Aber wie man das in konkrete Politik umsetzen will, ohne noch mehr Arbeitsplätze zu vernichten, ist die andere Frage.

 

[Amasius]

Hm, Müntis Ausfälle gegen "Das Kapital" sind wohl nur mit dem schlecht laufenden Wahlkampf im SPD-Kernland NRW zu erklären. Eigentlich hat die SPD schon lange ihren Frieden mit der (mehr oder weniger) sozialen Marktwirtschaft gemacht.

 

[Ciramon]

Es geht ja auch nicht um die (soziale) Marktwirtschaft, sondern um ungebremsten Kapitalismus. So verstehe ich das zumindest.

Und in dieser Beziehung hat er ja erstmal recht. Wir sehen das doch jeden Tag vor allem bei den großen Konzernen (der Mittelstand nimmt seine gesellschaftliche Verantwortung meines Eindrucks nach mehrheitlich ernster).

Der Knackpunkt ist allerdings, daß es leicht als Wahlkampftaktik erkannt wird und es sehr pauschal und polemisch daherkommt.

Bei Letzterem dachte er sich vielleicht, wenn sich nichts bewegt, dann hilft es oft, die Tatsachen überspitzt darzustellen, um die "Gegenseite" herauszufordern, sei es zu Stellungnahmen oder - wie hier - zu Taten.

Staat und (vor allem) Arbeitnehmer haben gehandelt und zurückgesteckt, jetzt ist eben mal "die Wirtschaft" dran.

Hätte nicht gedacht, daß ich diesem giftspritzenden Wadenbeißer mal zustimmen würde
Wobei man einschränken muß, daß es etwas spät kommt. In den Jahren seiner Regierung wurden die großen Konzerne sehr hofiert. Bspw. brauchten sie keine Steuern auf den Gewinn aus Anteils- und Unternehmensverkäufen zahlen, der private kleine Handwerker aber sehr wohl

 

[David]

Der mittelständische Unternehmer sieht seine Angestellten ja auch noch und kennt zumindest einige auch persönlich, je nach Größe des Unternehmens. Außerdem kann er nicht einfach so ins Ausland gehen, wenn er selber an seiner Heimat hängt, und da nicht wegwill.

Insofern hat der also noch mehr Bodenhaftung, als die Bosse in ihren Wolkenkratzern, die nur auf Bilanzen achten und öfter Aktionäre als Arbeiter zu sehen bekommen.

Und Familienunternehmen sind natürlich viel stärker am langfristiegen Erhalt des Unternehmens auch für zukünftige Generationen interessiert, als Manager mit millionenschwerer Zeitverträgen, die den Aktionäre möglichst schnell eine hohe Dividente erwirtschaften müssen.

 

[Ciramon]

Ja. Außerdem hat der kleine Mittelständler meist weder die Mittel noch die Kontakte, um in's Ausland zu verlegen. Aber ich denke, die meisten bedauern das gar nicht, bspw. aus den von dir genannten Gründen.

 

[Gala]

http://www.n-tv.de/520192.html

Inneramerikanische Terrorgruppen stellen eine große Gefahr dar.

Naja.

Das Problem mit dem Terror in der USA ist, das dort ständig vor irgendwas gewarnt wird. Irgendwann wird wohl wieder was passieren, aber tatsächlich ist es doch erstmal dort seit dem 11. September 2001 ausgesprochen ruhig geblieben.



Nochwas:

http://www.n-tv.de/521139.html

Es gibt inzwischen an die 200.000 Bundesbürger ohne Krankenversicherung - und auch hier sei den neuen Gesetzen zur Arbeitslosigkeit wieder herzlich gedankt.

 

[Gala]

Durch eine Klage wurde in der USA erreicht, das eine reihe sensibler Dokumente über die Praktiken der US-Armee im Irak veröffentlicht werden mußten.

Komisch, warum findet man SOWAS nicht auf den normalen Nachrichtenseiten ? Halten die öffentlichen Nachrichtenanstalten so etwas etwa für nicht berichtenswert ?!?


http://www.freace.de/artikel/200504/200405a.html

[...] Diese Dokumente belegen, daß die Folterung von Gefangenen im Irak ebenso brutal verlief wie auch von höchsten Stellen genehmigt war.

[...] Die nun veröffentlichten Dokumente zeigen, daß jene Foltermethoden, die auf "Wunschlisten" auf Anforderung eines US-Hauptmanns eingereicht worden waren, zum größten Teil auch angewandt wurden. Zu den "gewünschten" Arten der Folter gehörten "Stromschläge mit niedriger Spannung", "Schläge mit Telephonbüchern", die "Herbeiführung von Muskelermüdungen" und die Benutzung von Hunden und Schlangen.

Unter den freigegebenen Dokumenten befinden sich mehrere Autopsieberichte, die keinen Zweifel daran lassen, daß die Gefangenen zu Tode gefoltert wurden. Darunter sind Fälle von erwürgten Gefangenen und solchen, die durch "direkte Gewalteinwirkung" getötet wurden. Ein anderer Bericht beschreibt, wie ein Vater bei der gespielten Hinrichtung seines Sohnes zusehen mußte. Der Vater flehte die Soldaten dabei an, das Leben seines Sohnes zu verschonen.

Ein weiterer Bericht eines Militärarztes gibt einen Einblick in die Zuverlässigkeit der Aussagen von US-Militärs. Der Arzt schrieb in seinem Bericht, daß zwei Iraker von US-Soldaten "brutal geschlagen" worden waren, während ein US-Hauptmann behauptet hatte, sie wären "nur ein bißchen aufgemischt" worden.

[...] Der ACLU-Anwalt Singh sagte abschließend: "Die vorliegenden Fakten belegt über jeden Zweifel, daß US-Streitkräfte die moralischen und rechtlichen Prinzipien, die in den Genfer Konventionen und den Kampfvorschriften der Armee selbst verankert sind und die Behandlung von Gefangenen regeln, aufgegeben haben."



http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=18060&c=206

Latest Government Documents Show Army Command Approved and Encouraged Abuse of Detainees

[...] "These documents provide further evidence that the chain of command in Iraq approved and even encouraged the abuse of detainees held in U.S. custody," said ACLU attorney Amrit Singh. "Instead of holding that chain of command accountable for systemic detainee abuse, the U.S. government continues to thwart efforts to bring the full truth about who was ultimately responsible to light."

A CD-ROM of 2,200 documents was released yesterday in response to a federal court order that directed the Defense Department and other government agencies to comply with a year-old request under the Freedom of Information Act filed by the ACLU, the Center for Constitutional Rights, Physicians for Human Rights, Veterans for Common Sense and Veterans for Peace. The New York Civil Liberties Union is co-counsel in the case.

These latest documents include autopsy reports that provide new, often gruesome details about detainee deaths ruled to be homicides, including death by strangulation and "blunt force injuries." Other investigative reports describe a mock execution of a teenage Iraqi boy in front of his father, who begged soldiers not to shoot his son, as well as an Army Medic’s description of two Iraqis who were "brutally beaten" by U.S. soldiers, in contrast to a captain’s contention that they "just got roughed up a bit."

Significantly, the ACLU said, several documents link the abuses to a "command climate" that encouraged brutality.

A Staff Sergeant with the 104th Military Battalion, 4th Infantry, rebutting accusations that he improperly supervised an interrogator who assaulted an Iraqi prisoner, replied that comments made by senior leaders that detainees are not enemy prisoners of war under the Geneva Conventions "have caused a great deal of confusion as to the status of detainees."

"In hindsight," he wrote, "it seems clear that, considering the seeming approval of these and other tactics by the senior command, it is a short jump of the imagination that allows actions such as those committed by [name redacted] to become not only tolerated but encouraged."

The Sergeant also criticized his commanders for soliciting a "wish list" of alternative interrogation techniques and for using phrases such as "the gloves are coming off." His remarks related to a previously disclosed August 17, 2003 e-mail sent by a captain in Military Intelligence asking for a "wish list" of what techniques they would like to use. Interrogators responding to that request sought approval for the use of "low voltage electrocution," "phone book strikes," "muscle fatigue inducement" and the use of dogs and snakes.

[...]

 

[Ice]

Jetzt gleich meine Anschlussfrage an die ewigen Verfechter der "Der unabhängige Journalismus im Westen funktioniert"-Theorie:
<i>Wo sind da die Medien?</i>
Welche Journalist zerreisst jetzt genüsslich die USA? Welche Redaktion profiliert sich jetzt da? Welcher TV-Sender traut sich über die US-Regierung herzuziehen?

Eben - meine Rede.

Wenn sowas unterschlagen wird, was dann noch alles??


Gruss, Ice