Diskussion über gute und böse Gesinnung in BG2

Morgodur

Senior Member
Registriert
16.10.2010
Beiträge
243
Aber mal ernsthaft jetzt: Man kann auch keinen Teufel mit guter Gesinnung spielen, oder 'nen Dämon, bzw. könnte man, aber das wäre eine Verdrehung der Tatsachen... Ist ein Hexer denn nicht mit dieser Ebene in Verbindung?

Wenn für dich ein Hexer eine männliche Hexe ist und für dich eine Hexe so etwas wie eine Hexe in Hensel und Gretel oder Brockenhexe ist, dann ja.

Meine Meinung dazu:
Eigentlich haben wir hier einfach nur eine schlechte Übersetzung. Die Klasse ist im Englischen Sorcerer, was man besser Zauberer (sowas wie Merlin) übersetzen kann. Leider konnte diese Bezeichnung nicht mehr benutzt werden, weil Zauberer schon das Magierkit Enchanter (eigentlich "Verzauberer") verwendet wurde.

Achtung! Jetzt wirds abgedreht:
Hexe hingegen ist im Englischen Witch. Aber was ist die männliche Form? Vielleicht Wizard? Das wäre allerdings auch komisch, da dieser Begriff in BG alle Zaubernden zusammenfasst: Magier aller Kits und Hexer. Sind jetzt alle böse? :hae:
 

Azha

Kampfbardin
Registriert
21.01.2013
Beiträge
189
Danke Morgordur, das wirft ein etwas anderes Licht auf die Dinge!
 

Arkain

Taffer
Registriert
02.10.2005
Beiträge
3.094
Die männliche Form von Witch ist Warlock oder ebenfalls Witch. Warlock ist in späteren Editionen dann übrigens ne ganz eigene, andere Klasse (die übrigens genau so ist, wie Azha es vom Sorc vermutet und im Deutschen for maximum profit Hexer heißt :D). Nicht zu verwechseln ist natürlich, dass ein weiblicher Warlock keine Witch ist, das ist nämlich wieder was eigenes, wie z.B. in Rashemen oder der als Witch betitelten Klasse in Pathfinder ("D&D 3.75"). Yay for translations.

Was den Hexenmeister angeht, so kann der gar nicht von Natur aus böse sein. Das einzige was bei ihm gegeben ist, ist irgendeine natürliche, d.h. genetisch bedingte, Begabung für Magie, die nichts mit der ordentlichen, gelehrten Struktur der Magier zu tun hat, auch wenns die gleichen Zauber sind. Ob das nun daher kommt, dass vor 23 Generationen mal ein Drache, ein Teufel, ein Angehöriger der früheren Magieremperien, ein Gott oder sonstwas in der Blutlinie mitgemischt hat ist der eigenen Interpretation überlassen und von Charakter zu Charakter verschieden. Und selbst wenn die Kräfte bspw. über böse Wesen wie z.B. rote Drachen kommen ist das ja nur der Ursprung und nichts weiter. Ob der Charakter das jemals herausfindet und wenn, ob er es verfolgt (z.B. in späteren Editionen über die Drachenjünger Prestigeklasse) und ob ihn das auch beeinflusst ist nicht von vornherein gegeben.

Ob Baatezu, Tanar'ri und Yugoloths wirklich immer böse bzw. ihrer bösen Gesinnung zugeordnet werden sollten ist davon abhängig wie streng man das Regelwerk auslegen möchte. Stumpf gesprochen sind sie zu mehr als 99% garantiert ihrer bösen Gesinnung zuzuordnen, ganz einfach weil ihre Ebenen, aus deren Grundstoffen sie quasi entstehen, mit diesen Gesinnungen durchtränkt sind. Baator ist einfach rechtschaffen böse und darum sinds die Baatezu auch. Externare sind ja auch nur schwer mit Sterblichen zu vergleichen, da die ganze Seelengeschichet usw. anders ist. Je nach Edition ists noch mal komplizierter, in BG2 dürfte z.B. das Great Wheel als Kosmologie noch relevant sein. Die Frage ist dann eher, ob sich diese festgelegten Externare, wie eben Baatezu oder auch Engel nie ändern können, oder ob auch Engel böse und Dämonen gut werden können. Das wird z.B. in Torment unter die Lupe genommen.

Das ganze gut/böse Konzept in D&D ist aber ohne genauere Auslegung eh ziemlich simpel und banane. Es ist z.B. gut wenn ein Paladin eine Orksiedlung ausradiert, weil Orks sind ja böse und böse Wesen töten ist ja gut. Genauso haben Kleriker böser Götter immer unheilige Symbole, weil die sind ja böse und böse ist unheilig.
 

Azha

Kampfbardin
Registriert
21.01.2013
Beiträge
189
Orks sind wirklich böse. Und böse ist wirklich nicht heilig. Passt doch, oder?

Für mich ist das so, dass ich (wie oben schon beschrieben) äußerst ungern Menschen oder natürliche Tiere in BG niedermache. Wenn sie mich angreifen, bleibt mir nur die Notwehr, aber ich würde es lieber irgendwie anders machen. Vorbeischleichen wäre eine Option :), da muss ich noch üben. In den Umarhügeln haben mich Leoparden angegriffen, das fand ich total blöd, die zu töten. Erst hinterher ist mir eingefallen, dass ich es mit bezaubern hätte probieren können. Aber hätte ich dann die Karte verlassen können, solange die noch unter meinem Bann stehen?

Auch die Mission mit den gefallenen Paladinen fand ich ätzend. Was ist schon Schlimmes dran, den Orden zu verlassen?! Und dass ich für Xzar zum Verräter geworden bin, da habe ich ganz lange rumüberlegt und rumprobiert, wie ich ihn doch noch beschützen könnte, aber es hat nichts funktioniert. Danach hab' ich wieder Mal 'ne Weile nicht mehr weitergespielt. Dass ich in gewisser Weise doch korrumpierbar bin für exp und Ruf oder tolle Waffen/Rüstung... :( schwach!

Orks, Kobolde, Drachen, natürlich die ganzen Untoten, diese scheußlichen Augenviecher etc. pp. sind für mich sowas wie Dämonen, einfach in anderer "Verkleidung". Aber selbst die würde ich, glaub ich, nicht hinterrücks ermorden, wenn sie mich nicht angreifen, obwohl ich sie scheußlich finde. Wenn sie mich angreifen, macht's mir dann aber nix aus. Sehe sie als so eine Art Ausdünstung des Bösen, also mehr DAS Böse als DIE Bösen. Und von "DAS Böse" gibt's eh überall viel zu viel, das kann man ruhig 'n bissl verringern auf dieser Welt.
 

Arkain

Taffer
Registriert
02.10.2005
Beiträge
3.094
Du findest es folglich also "gut", wenn die guten Paladine im Namen von irgendnem Gott Orkkinder massakrieren die kaum laufen können und Keldorn Viconia töten will, weil sie eine Drow ist (denn das ist ja gut und nicht rassistisch, weil Drow sind böse) :up: :p

Blöd ist, dass D&D in seiner Grundform wirklich derart stumpf ist. Dass da einfach die Perspektive fehlt und alles sehr stark schwarz/weiß ist, ist ohne genauere Reflektion und Auslegung seitens Spieler eine der größten Schwächen des ganzen Systems, mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Übrigens können laut manchen Auslegungen zwei verfeindete Paladine auch aufeinander zustürmen und sich gegenseitig wie nen x-beliebigen Dämon smiten, weil der andere ja einer der Bösen ist. Und es würde funktionieren, obwohl beide rechtschaffen gut sind. Denk da mal drüber nach.
 
Zuletzt bearbeitet:

Erian

Anla'Shok
Registriert
28.07.2001
Beiträge
6.953
Glaub die 1100 Klicks kommen daher, dass hier zu viele gelangweilte Menschen rumhängen, die sich einfach immer wieder durch alle Threads mit neuen Postings durchklicken. :D

Und was böse Hexer angeht ... naja, dann kann ich ja weiter der Überzeugung sein, dass alle Barden inkompetent sind. *shrug* :p

Spielst du eigentlich irgendwas an Pen and Paper Rollenspielen, Azha?
 

Azha

Kampfbardin
Registriert
21.01.2013
Beiträge
189
nee, es sind jetzt schon fast 1.300 klicks. "Spiegelbild" und "Taktiken gegen kleinere Betrachter" und "Rüstungen / Ghulhaut" hab auch Klicks in dem Dreh. Andere so junge Threads nicht. Dann lohnt es sich also schon, in den Überschriften das Thema richtig anzugeben, weil DOCH Leute danach suchen...

Nein, pen und paper Rollenspiele kenn' ich nur aus Torin's Passage. Da gibt es so 'ne Stelle, wo man in einem Zimmer irgendwas machen muss und da sitzen drei (?) so Typen am Tisch und spielen ein Pen und Paper Rollenspiel. Man kann denen lange lange zuhören und ich hab' das gebannt gemacht (legendär: "Wer braucht schon Arme?!") , bis es im Torin-Spiel selbst irgendwas hieß von "jetzt wird der Ton abgedreht, denn sonst geht das hier nicht weiter" :D

@Arkain: Orkkinder gibt's doch garnicht. :p Aber so 'ne Szene würde ich auch nicht gutheißen. Und auch nicht, wenn sich die depperten Paladine gegenseitig abmurksen. Mir hat's ja schon wehgetan, wo im Brückenviertel diese beiden Typen wegen 'ner Frau kämpfen und einer davon dann ganz schnell umgebracht wird. Da hätte ich auch gerne ne Methode gehabt, wie ich die trennen oder beschützen kann...
Es geht da irgendwie um den Unterschied zwischen DAS Böse bekämpfen und DIE Bösen bekämpfen. DAS Böse bekämpfen heißt nicht, dass man Menschen oder irgendwas tötet (denn das ist doch auch eine böse Tat).

Oder, ja anders ausgedrückt: Böse Taten eliminieren und nicht böse Täter!!!!
 

Olome Keratin

Gleichgewichtiger
Registriert
07.06.2008
Beiträge
3.151
@Azha: Die zwei Typen im Brückenviertel sind ein Easteregg für BG1-Spieler.;)
 

Wedge

Wedgetarian
Registriert
04.07.2007
Beiträge
9.373
Wenn jetzt die Paladinhorde über das Orkdorf herfällt und dort Frauen, Kinder, Alte und Kranke abschlachtet, weil Orks halt DAS Böse sind, sich die zurückkehrenden Orks dann sammeln und die Paladine umbringen, weil die ne böse Tat begangen haben, tun die Orks dann Gutes? Oder eine gute Tat?
 

Gandalf the White

Gedankenschinder
Registriert
30.04.2001
Beiträge
1.486
Oh, da kommt mir doch gleich das Gegenbeispiel der Umarhügel in den Sinn, Stichwort: Sithsilianische Armee, Deserteure, Beschützer des Dorfes....kommt natürlich ganz darauf an, ob man diesen Weg gegangen ist. Hier haben die Programmierer und Storytexter ganz offensichtlich ebenfalls sowas wie eine Reflexion gemacht.

Im übrigen finde ich die Beschreibung "neutral guter" Charaktere sehr schön. Es steht darin: "man könnte sie auch als wahrhaft gut bezeichnen". Warum? Weil sie nicht stur den Regeln und Vorgaben ihrer Umwelt folgen, sondern jede einzelne ihrer Handlungen hinterfragen, während die sogenannten "rechtschaffen guten" Charaktere sich einfach sofort nach Regeln, die vorhanden sind, richten, wenn sich die Gelegenheit bietet.

Im Grunde könnte mand dieses Thema jetzt wieder ausbreiten und eine Gesinnungsdiskussion draus machen, aber wir sind eh schon recht weit ab vom Thema.
 

Azha

Kampfbardin
Registriert
21.01.2013
Beiträge
189
@ Olome: Also ich muss echt dann in den nächsten hundert Jahren BG1 spielen (wenn ich nach hundert Jahren mit BG2 mal fertig bin), damit ich das Osterei verstehe! Gespannt bin ich schon. (bitte nicht spoilern)

@Wedge: :D Frauen, Kinder, Kranke, Alte...
Es gibt keine Orkkinder. Orks repräsentieren böse Taten. Böse Energie. Da gibt's auch keine Kinder von. In so Spielen findet eine Vermischung von sowas statt und ich glaube mich zu erinnern, dass es in BG1 tatsächlich ein Orkdorf gab... mit Kindern??? Jedenfalls ist das eine Vermischung von was, was nicht zusammengehört.

Übrigens hab' ich kürzlich wo gehört (gelesen?), dass "Orc" vom Wortursprung her ein indisches? Sanskrit? (weiß nimmer) Wort ist und "Dämon" bedeutet.

@Gandalf: Wir können! (...ausbreiten...)... jetzt hat Jastey 'n eigenes Thema draus gemacht ;)
 

Wedge

Wedgetarian
Registriert
04.07.2007
Beiträge
9.373
Ich verstehe nicht so ganz, wovon du redest. Willst du sagen, dass man die Realität ignorieren tut, damit sie das selbstgebastelte Weltbild nicht durcheinander bringt? (Gesprochen von einem D&D inUniverse point of view.)

Anyway: Es gibt Orkkinder, denn ohne Orkkinder, würden die Orks ganz, ganz schnell aussterben. Und ohne Orkkinder gäbe es auch keine Halborks. Und so einen kannst du sogar spielen.
 

Arkain

Taffer
Registriert
02.10.2005
Beiträge
3.094
Wir sollten ein Lager bauen. Ein großes. Da stecken wir dann alle Orks rein, denn die sind böse. Und wenn die irgendwie auf irgendeine nicht näher definierte Weise zugrunde gegangen sind, haben wir eine Sorge weniger, denn die Orks verpesten nicht länger den Busch mit ihrem Bösem. Und mit "Busch" meine ich die Welt. Muahaha.
Eigentlich wollte ich doch gar keine Diskussion lostreten...
 
Zuletzt bearbeitet:

Morgodur

Senior Member
Registriert
16.10.2010
Beiträge
243
Ohoh, Arkain hat den Hitler-Vergleich gebracht. Jetzt könnte die Diskussion böse werden ...
 

Erian

Anla'Shok
Registriert
28.07.2001
Beiträge
6.953
Und ich dachte, es ging um ne Azeroth-Referenz und hier kommt gleich Thrall reinmarschiert und ebnet irgendwas ein. :wunder::D
 

Wedge

Wedgetarian
Registriert
04.07.2007
Beiträge
9.373
Ich bin gespannt! In meinen schmerzhaft langen Jahren voller internetregulierter Zeitvernichtung sind mir die Godwin's Law-Vorkommnisse aus den Ohren rausgekommen, aber die Variante "Person A schreibt etwas, was nicht mal durch die Volksschuldbrille Marke Drittes Reich wie ein Hitlervergleich aussieht und Person B schreit "Hitler!!11" gibt es nicht so oft. Jetzt gibt es grob drei Richtungen, in die sich das entwickeln kann. Entweder sumpft das hier ab in ein Godwin-Festival mit Posts die, allein durch das Wort "Hitler" inspiriert, jede Vernunft in den Blumentopf kippen oder der Kommentar wird ignoriert oder das ganze wird zu einer Diskussion über Hitlervergleiche und Diskussionen im Zwischennetz. Exciting times, indeed! :D
 

Olome Keratin

Gleichgewichtiger
Registriert
07.06.2008
Beiträge
3.151
@Wedge: Nun, im Grunde passt die Hitler-Geschichte eigentlich doch ganz gut rein, weil zumindest ich hier schon eine Weile das Gefühl habe, die Leute reden etwas aneinander vorbei. Da ist ein Hitler-Vergleich einfach die konsequente Fortsetzung des bisherigen Threads.:D

@Azha: Ich habe dich so verstanden, dass du von der Definition her Orks als böse kennst und du auch noch nirgendwo mit Orkkindern etc. konfrontiert worden bist.

@Arkain: Dich habe ich so verstanden, dass du darauf hinweisen wolltest, dass man aus dem Denkmuster mit den bösen Orks eigentlich alles machen kann, wenn man Orks streicht und jede beliebige andere Gruppe einsetzt und das daher einem rassistischen (oder auch anderweitig gruppendiskriminierenden) Argumentationsschema entspricht. So weit korrekt?

@Erian: Ich hatte eigentlich auf Haskeer gehofft.:shine:
 

Azha

Kampfbardin
Registriert
21.01.2013
Beiträge
189
Orks pflanzen sich nicht fort, genausowenig wie Zombies. Orks wurden gebastelt, um als willige Vollstrecker eines Machthungrigen dessen Ideen und Interessen durchzusetzen. Sie sind einfach seine Werkzeuge... sein bösartiger langer Arm, ferngesteuert durch seinen Willen. Das ist die Idee dahinter.

Man kann sich natürlich jetzt ausdenken, dass z.B. Zombies oder Orks sowas sind wie Eingeborene, also man kann so tun, als wären das einfach Menschen aus einem anderen Kulturkreis. Insofern stimmt dann auch die obige Argumentation von Wedge, Arkain etc. Menschen - egal ob aus einem anderen oder dem eigenen Kulturkreis - sind aus meiner Sicht auf jeden Fall grundsätzlich schützenswert.

Was ist der Sinn von Fantasy? Bildet das die reale materielle Wirklichkeit ab??? Nö. Oder kann hier einer wirklich zaubern oder sich in 'ne Ratte verwandeln etc.?
Fantasy ist ein Sinnbild für geistige Wirklichkeiten, geistige Kämpfe, Kämpfe des Gewissens. Von daher macht es total Sinn, dass es da Schwarz-Weiß hergeht. Man kann sich entweder FÜR das Leben entscheiden oder GEGEN das Leben.

Orks, Zombies etc. sind selbst nicht sonderlich lebendig und noch dazu sind sie als lebenstörende oder lebensZERstörende Einheiten ins Fantasygenre gekommen. Sie haben kein Gewissen, sie lieben nix und niemanden (außer allerhöchstens wenn überhaupt sich selbst), wenn sie überhaupt eine Freude haben, dann am Zerstören, Quälen, Foltern...

Somit stellen sie diese Seite des Menschen dar und so war auch der ursprüngliche Sinn von Fantasy oder Märchen. Etwas anschaulich zu machen, was im Inneren des Menschen sonst unerkannt seine Fäden zieht.

Heutzutage gibt es eine grandiose Verwirrungstaktik.

Siehe Vampire oder Werwölfe. Bis vor kurzem waren die noch was Schlimmes, siehe Dracula. Jetzt gibt es Filme, damit man die lieben lernen soll. (die Figur des Jacob finde ich übrigens sehr toll - aber in Wirklichkeit ist das ein Mensch, übrigens :p )

Vampire stellen doch eigentlich Energien dar, die uns aussaugen und auslaugen und uns am Ende in ebensolche Wesen verwandeln.

In der materiellen Wirklichkeit gibt es das alles nicht. Es gibt keine Orks und deshalb auch keinen Ork-Antidiskriminierungs-Verein oder eine Rettet-die-Orks-Kampagne. :p

Aber es gibt natürlich Menschen, die sich wie Orks verhalten... Wenn die selbst in sich das Orkische eliminieren würden, dann wäre die Welt schnell ein besserer Ort...

(@Wedge: Danke übrigens für deine Zeilen bezüglich "Reizworte"!!)
 

Olome Keratin

Gleichgewichtiger
Registriert
07.06.2008
Beiträge
3.151
@Azha: Das Umdrehen, dass du beschrieben hast, gibt es bei Orks aber auch schon länger. Übrigens sind die Orks da nicht unbedingt so menschenähnlich dargestellt. Unter anderem gibt es einmal den herrlichen Satz"Ich finde, Paare, sollten gemeinsam töten.":D Warcraft ist ein weiteres, schon genanntes Beispiel.
Ich finde diesen Fantasy-Trend, weg vom Schwarz-Weiß, was bspw. grade bei Tolkien sehr ausgeprägt ist zu mehr grau bzw. gleich die Überwindung vom Gut-Böse-Schema sehr löblich. Besonders empfehlenswert finde ich in dieser Hinsicht "Die Elfen" und Nachfolgeromane von Bernhard Hennen. Gut finde ich es grade deswegen, weil ich in der Fantasy den Bereich sehe, in der die vorchristliche Sagen- und Mythenwelt Europas noch lebt und neue Triebe treibt. Mit der Abkehr von dem sehr christlichen Dualismus kommt nun auch eine der Antike nähere Geisteshaltung wieder zum Tragen.:up:
 
Oben