Diskussion - Vorurteile gegen Zwerge / Elfen

[Doc Sternau]

Hallo, da ich gerade in einem anderen Forum an einer recht regen Diskussion darüber teilnehme, weshalb denn Zwerge bei vielen Rollenspielern so unbeliebt sind, wollte ich diese Diskussion hier auch gern mal führen.

Allerdings, eines vorweg. Posts in denen Einzeiler wie: "Zwerge stinken!", "Elfen sind Baumknutscher!" und ähnliches stehen, will ich hier nicht sehen. Solche Posts werde ich rigoros löschen und auch entsprechende Antworten darauf! Ich möchte eine sachliche Diskussion und kein Marktplatzgeschrei!

So, also, warum gibt es solche Vorurteile zwischen Elfen- und Zwergenspieler und wie sehen sie aus?

Meine Meinung st bisher, dass viele davon daher kommen, dass Angehörige beider Rassen schlecht gespielt werden und man nur die Negativbeispiele kennt, da diese überwiegen.
Außerdem bringen beide Seiten überraschend wenig Lust auf, sich über die Gegenseite zu informieren.

Also los, welche Vorurteile kennt/habt ihr und vor allem: Wieso habt ihr diese?!

 

[Tingil]

Eigentlich glaube ich nicht, daß es viele Leute gibt, die ersthafte Vorurteile gegenüber Zwergen und/oder Elfen haben. Ich denke eher, daß es sich dabei um aufgesetzte Vorurteile handelt, weil es einfach Spaß macht, als Elf/Zwerg über die jeweils andere Rasse herzuziehen, eben weil sie so unterschiedlich sind und man die Elfen-Zwergen-Feindschaft doch in vielen Fantasy-Settings wiederfindet . Da muß man doch seiner Rolle gerecht werden!
Man denke nur daran, wie die Zwerge im "Hobbit" nach Bruchtal kommen und die Elben sich dort als erstes über ihre Bärte lustig machen.

Eher glaube ich, daß es viel mehr Leute gibt, die Vorurteile gegenüber Paladinen haben, eben weil sie noch nie einen gut gespielten Paladin erlebt haben, denn schließlich handelt es sich dabei um eine der am schwersten zu spielenden Klassen überhaupt.

 

[Turjan]

Ich sehe das auch nicht als wirkliche Vorurteile. Diese Geplaenkel machen doch einfach Spass ! Erst recht, wenn das Gegenueber ordentlich mitmacht . Und das sollte in einer Runde von Zwergen und Elfen gegeben sein. Im Morrowind-Forum gibt's genauso ein Geplaenkel zwischen Haus Hlaalu und den Telvanni, und hier im Forum kann man ja auch den einen oder andern kitzeln, weil er so schoen mitmacht, ohne dass es gleich bierernst wird .

Ich kann auch nicht feststellen, dass Zwerge bei Rollenspielern so fuerchterlich unbeliebt sind. Fuer mich persoenlich unterscheiden sie sich allerdings kaum von Menschen - sie sind ein bisschen kleiner, werden ein bisschen aelter, moegen gerne Geld (wer tut das nicht ) und haben einen Hang zum Bergbau (auch nicht gerade unmenschlich) und Bier (sehr menschlich!), weshalb ich sie jetzt fuer mich als Alternative kaum in Betracht ziehe. Dann spiele ich lieber gleich einen Menschen .

Elfen sind da meist etwas exotischer, weshalb sie wohl eher eine gewisse Anziehung auf Leute haben, die mal was Anderes als Menschen spielen moechten.

 

[Elindor]

Ich kann natürlich nur über mich sprechen; in 99% spiele ich persönlich einen Menschen; nennt mich fantasielos, aber ich als Mensch, kann mich eher mit einem Menschen identifizieren und mich am besten in dessen Rolle einfinden; als Mitspieler in P&P sind natürlich Zwerge und Elfen immer gern willkommen, weil sie Reibungsmöglichkeiten bieten ... die häufig in RPG vorkommenden Typen an Zwergen und Elfen, entsprechen aus folgenden Vorurteilen nicht meinem Spielernaturell :
Zwerge sind oft sehr mürrisch und übelgelaunt (schwer für mich zu spielen)
Elfen fühlen sich (durch langes spirituelles Leben) oft anderen Rassen überlegen und wirken arrogant (passt auch nicht zu mir)

@Tingil
Ich habe keine Vorurteile gegen Paladine, ich mag sie einfach nicht ... ihr undifferenziertes Gut und Böse - Schwarz und weiss Denken erinnert mich sehr stark an die Argumentation einer aktuellen Großmacht; gutes Beispiel aus dem Anfangsdialog von NWN-SoU von dieser Mischa-Paladina (kennst du bestimmt): "Warum ich das Goblinkind nicht gerettet habe? Aber Goblins sind doch böse ... und ein Paladin tut nur Gutes" ... das beschreibt genau das eindimensionale Denken eines Paladin

 

[Nebressyl]

Ich für meinen Teil kann mich Tingil und auch Turjan nur anschliessen.
Persönlich habe ich keine Vorurteile gegenüber Zwerge.
Warum auch?
Zwerge sind gute und sehr starke Kämpfer. Logisch haben sie ihre Macken, aber Elfen haben das auch. Vor allem meine Elfen haben ihre Macken.
Ich bevorzuge nur gerade die Rasse der Elfen/ Elben, weil sie zum einen eben exotischer wirken und zum anderen einfach graziler und eleganter von ihrer Art her. Zwerge erinnern mich manchmal von ihrem Auftreten her eher an Bauern oder leicht unzivilisierte Menschen.
Einfach nur wie die Axt im Walde.
Klar, man kann sie auch völlig anders spielen. Aber mal ehrlich, warum sollte man es bei dieser Rasse tun?
Allerdings würde ich in einer guten Party ungern auf einen zwergischen Kämpfer, Kleriker oder was es auch immer gibt verzichten.
Es rundet einfach die Vielfalt der Rassen ab.
Und die Sticheleien sind doch eh nur Gaudi und machen das ganze auch irgendwie interessant.

 

[Veldryn]

Eli: Zustimmung.
Wobei ich mich auch an anderen Rassen versuche, aber leicht fällts mir nicht. Momentan versuche ich einen Balanceakt zwischen diebischer Skrupellosigkeit eines Tieflings und meiner dabei chaotisch-guten Gesinnung, in Form einer Tiefling-Diebin... nen Elf hab ich auch schonmal gespielt, aber nur kurz, die Runde endete unvorhergesehen... nur im C-RPG spiel ich alles mögliche, da kann ich auch leichter mal böse oder ganz andere Rassen spielen.
Mit den arroganten Elfen kann ich mich jedoch als RPGler nur schwer anfreunden, obwohl ich definitiv vorhabe es zu versuchen. Die Zwerge... ich weiss nicht, ihre Mentalität liegt mir nicht unbedingt. Vielleicht irgendwann einmal...

 

[Volo]

Also ich bin ja eher ein Fan der Elfen, da sie die graziösesten und wunderschönsten Geschöpfe der Schwertküste sind. Vor allem als Diebe und Magier sind sie geeignet.
Zwerge sehen erstmal im Vorschaufenster von Bg2 doof aus. Sind aber als Kämpfer ungeeignet.
Elfen und Zwerge bekriegen sich deshalb weil sie die unterschiedlichsten Wertvorstellungen haben (jedenfalls nach Tolkien).
Die Elfen leben in ihrer Natur im Wald und die Zwerge bauen sich Bergwerke und sammeln Gold, worauf die Elfen wenig Wert legen.

 

[Lena]

Grund für diese Vorurteile? Ganz einfach: Mangel an Information!
Als ich noch nicht viel über Zwerge wusste, habe ich mich auch ganz gern mal über sie lustig gemacht. Solang man noch keine Ahnung über die Rasse hat, fällt es leicht, mal einen doofen Spruch abzulassen. Lernt man die Rasse erst mal kennen und schätzen, dann vergeht das irgendwann auch von selbst, denke ich.

Ein Problem an der Sache ist, dass einige nicht erkennen, wann der Spaß aufhört. Es mag ja mal ganz lustig sein, Witze über die 'andere' Rasse zu reißen, nur leider sehen viele dann nicht, wann Schluss ist und treiben es auf die Spitze.

 

[Maus]

Naja, ich denke es liegt ein bisschen an den Eigenschaften, die für die beiden Rassen empfohlen werden (Zwerge bekommen halt einen Bonus, wenn sie sich für "gierig" entscheiden). Dadurch sind diese einfach sehr gegensätzliche Charaktere. Daraus ergeben sich dann eben beim Rollenspiel Konflikte in der Vorgehensweise. Da es Spass macht, sich ein wenig aufzuziehen, kommen die altbekannten Beschimpfungen (Stinken, Baumknutscher, und schlimmeres) eben zur Anwendung. Wie weit man da geht, hängt wohl davon ab, wieviel man dem anderen zumuten kann, ohne ihn wirklich persönlich zu treffen. Dass die Grenze dann mal überschritten wird, ist wohl kaum zu vermeiden.

Dass Zwerge wenig beliebt sind, kann ich aus meiner geringen Erfahrung nicht nachvollziehen; genauso wenig wie bei Elfen.

 

[Caswallon]

Hmm... bei Elfen gibt es ja noch das zusätzliche Problem, daß die je nach Spielwelt sehr unterschiedlich sein können.

Ansonsten sehe ich den Grund eher darin, daß Zwerge und Elfen eben Phantasierassen sind und sich als solche immer nur auf einen bestimmten Teil der möglichen Eigenschaften eines Menschen beschränken.
Soll heißen: Wenn ich mir z.B. die Vitzliputzli-Rasse ausdenke, dann kann ich verschiedene mir bekannte Eigenschaften und Verhaltensweisen kombinieren, einige betonen, andere vernachlässigen, aber schlußendlich läuft es immer darauf hinaus, daß das Verhalten der Vitzliputzlis nur ein Ausschnitt aus den einem Menschen möglichen Verhaltensweisen ist.
Phantasierassen sind also immer Stereotype, und eine Phantasierasse ist umso einprägsamer, je mehr sie diese Stereotype ins Extrem treibt und sich damit vom Durchschnittsmenschen abhebt.

Langer Rede kurzer Sinn: Rassen wie Elfen und Zwerge bieten durch ihr sehr ausgeprägtes Klischeeverhalten eine hervorragende Angriffsfläche, zumal in den meisten Fällen diese beiden Rassen die genau entgegengesetzten Klischees abbekommen haben und die Reibungsfläche hier besonders groß ist.

Dieses klischeehafte Verhalten wird umso mehr abgeschwächt, je detaillierter ich die Phantasierasse ausbaue. Der typische Zwerg oder Elf ist eine Überspitzung bestimmter menschlicher Verhaltensweisen; je mehr ich zwischen einzelnen Zwergen- und Elfenkulturen und zwischen individuellen Vertretern beider Rassen differenziere und ihnen auch von der Norm abweichende Charakterzüge zugestehe, desto reichhaltiger wird das Bild, und desto weniger angreifbar wird die Rasse, weil das Klischeehafte reduziert und die Rasse in ihrem Verhalten menschenähnlicher wird.

Das ist dann, denke ich, auch der Grund für das, was Lena sagte. Es ist nicht fehlende Information an sich, denn theoretisch kann ich mir tatsächlich eine Welt ausdenken, in der *alle* Zwerge goldgierige Alkoholiker sind. Das ist aber normalerweise nicht der Fall; normalerweise (d.h. in den gängigen Fantasywelten) führt mehr Information eher dazu, daß man Zwerge (um beim Beispiel zu bleiben) in ihrer Unterschiedlichkeit sieht und so differenzierter betrachtet.

Das ist ähnlich wie in der realen Welt mit Gruppen, die man nur ungenau kennt. Solange man nur flüchtig mit bestimmten Gruppen (z.B. einer Nationalität) in Berührung kommt, finden Vorurteile und Klischeedenken hervorragenden Boden. Sobald man aber jemanden näher kennenlernt, spaltet sich dieses Bild auf.

[flüster]@Lena: Wehe, du sagst was zu meiner Satzlänge![/flüster]

@Eli: Naja. Dein Beispiel mit den Paladinen sehe ich als hervorragende Illustration zu Tingils Aussage.

Cas

 

[Thake]

Ich kann mich Turjan und Tingil nur anschliessen, genau so empfinde ich es auch.

Zudem sind nicht nur ihre Charaktereienschaften so grundverschieden, sondern auch die physische Erscheinung. Wenn das kein Anlass zu kleinen Mätzchen ist - was dann?

Es sind aufgesetzte Vorurteile, die in manchen Situationen derart genau zutreffen, dass man sich einen Kommentar nicht verkneifen kann. Solche Interventionen lockern den stressigen Heldenalltag auf und ist nicht weiter schlimm. Gerade weil man weiss, dass es nicht wirklich ernst gemeint ist.

 

[Tingil]

@Elindor: "Ich habe keine Vorurteile gegen Paladine (...) ihr undifferenziertes Gut und Böse - Schwarz und weiss Denken (...) das beschreibt genau das eindimensionale Denken eines Paladin" *rofl* q.e.d.

 

[Chinasky]

Elfen sind alle Baumknutscher.
Zwerge stinken.
Und Caswallon hat alles Wesentliche gesagt.

Weswegen Zwerge vielleicht etwas unbeliebter sein mögen als Elfen? Ich kann mir vorstellen, daß dies mit der Funktion des Spielcharakters als Idendifikationsfigur zu tun hat. Niemand möchte klein und knubbelig sein, unserem Schönheitsideal entsprechen die Elfen eben mehr. Neb hat es ja schon gesagt: grazil, elegant... Am besten noch mit schimmernden blonden Haaren. Sexy irgendwie. Jetzt mal ehrlich: Wenn Ihr Euch aussuchen dürftet, ob Ihr mit dem Aussehen/Körper eines Elfen oder dem eines Zwerges den Rest Eures Lebens verbringend wollt - wieviele würden da wohl das Zwergendasein wählen?
Einen Zwerg wird man wohl immer mit etwas Ironie spielen. Reallife-Zwerge wie ich werden sich freuen, in der Spielwelt zu den Nachteilen der pummeligen Kleinsamkeit noch ein paar ausgleichende Vorteile mitzubekommen. Aber ich kann mir nicht richtig vorstellen, wie man einen Zwergen bierernst spielen kann. Also sind Elfen etwas für Fantasielose (was nicht heißen soll, daß alle, die sich für Elfen entscheiden, automatisch fantasielos seien, bitte immer die Regeln der Logik beachten, liebe Elfen! ), Zwerge etwas für humorvolle Leute.

 

[Night Shadow]

Doc : Das ist historisch bedingt ... naja, wenn Zwerge einige Hundert Jahre nicht baden, ist das schon fast historisch *höch* *höch* ... öhm ... nein, so meinte ich das eigentlich nicht, sondern :
Tokien hatte schon damit angefangen, dass die Elfen und Zwerge sich nicht ganz grün waren und so gut wie jeder darauffolgende Fantasy Author und jede Fantasywelt hat das übernommen (haben ja sowieso alle voneinander abgeschrieben) und Rollenspieler leben sich halt in ihre Welt ein und wenn Zwerge und Elfen sich in der Welt nicht verstehen, dann entscheidet man sich eben für eine Seite (oder für die langweiligen Menschen ) und übernimmt die Vorurteile des eigenen Volkes.

Und wenn man Turjan's Zwergenvergleich und Elindors Elfenvergleich zusammen nimmt, und aus Elfen- und Zwergenklischees Menschen machen würde, wären die Zwerge kleine dicke ungehobelte Kerle, die sich gerne besaufen und Elfen arrogante, eingebildete Schnösel ... der kleine Dicke und der lange Dünne ... Gegensätze eben ... ist doch klar, dass die sich kabbeln.

P.S. : Nach Caswallons und Hanks Ausführung hätte ich mir meine eigentlich sparen können ... ich werde eben langsam alt und langsam.

 

[Seradin]

Also ich stimme natürlich meinen ganzen Vorrednern zu.
Bei unserm derzeitigen P&P ist es zum beispiel so, das ich als Mensch den Zwergen ärgere. Da er gierig genommen hat und meint das ganze Gold verwalten zu müssen, stellt er halt manchmal fest, das es meiner Diebin gar nicht gefällt, und er in eine kleine Falle tappt. Aber ich mag den Zwergen und auch inzwischen die Elfen mehr als unsere menschliche Magierin, weil sie einfach besser gespielt sind.
Bei unsere nächsten Rolle, werden sich die Elfen in die Haare bekommen. Was ja bei einer Drow und einem Grauelfen nicht verwunderlich ist.
Ich persönlich such mir die Rasse immer erst nach der Klasse aus, weil ich etwas spielen will, was für mich zusammen passt.

 

[a Vecha]

Hm, ich muss Hank recht geben, ich will lieber eine geile () Elfe zur Frau haben als eine kleine Zwergin mit Bart (!?)

Hm, ich finde Zwerge eigentlich ganz witzig, keine Gruppe ist richtig, ohne einen Zwerg. Und das schöne ist, der Zwerg macht sich nicht zu viele (unnötige) Gedanken, zack und fertig, man muss nicht einfach philosophieren, man hat es einfach einfacher
Und witzig sind sie auch, zB Korgan
was ich Elfen mag, hm, ich kann mich besser mit ihnen assoziieren, ich glaube es steht mir mehr ein Elf als Zwerg zu sein. Das Elfen männerliebend () sind, oder Zwerge nur saufen und nach Gold schlürfen, habe ich eigentlich nie so behauptet.
Man sehe sich die Germanen an, dort gibt's Weißalben, vergleichbar mit Elben, btw. Elfen, übrigens daher auch der Name (A/Elben)
und die Schwarzalben waren halt Zwergenartig, und die haben sich, glaube ich () gut verstanden.
Aber was mich stört:
in Filmen wie Herr der Ringe (), sind die Elben meiner Meinung so gut wie alle sehr schlecht dar gestellt.
Ebenso die Zwerge, die gehen in so fern eigentlich weil man nur Bart und Haare sieht, aber Gimli sieht mir irgendwie im Gesicht zu schrumpelig aus...
Jedem das Seine!

 

[Hevalet]

Zwerge und Elfen sind ein herrliches Klischee auf das man schön rumhacken kann weil da so viel Wahrheit in der Gegensätzlichkeit herrscht.
Misstrauisch beobachtet jeder die Werte des anderen. Der Zwerg der eher alles was Unterirdisch,halt seiner Heimat entsprechend als das einzig wahre ansieht weil er es halt nicht anders kennt.Anerzogen aus der Gruppe heraus.Die Arroganz der Elfen finde ich auch in der SF bei Star Trek z.B. wieder man beachte die Vulkanier bzw.Romulaner für mein empfinden hat er sich da auch von Tolkien beinflussen lassen. Herr der Ringe im All.
Nur was sind dann die Zwerge? hmm..Ferengis würden da nahe dran kommen Jedes Völkchen hat da so seinen Spleen nich war.

 

[Achilleus]

Ich bin auch ein überzeugter Elfenfreund () und gegen Zwerge habe ich nichts. Der Gegensatz zwischen Elfen und Zwerge gehört einfach irgendwie mit dazu, es ist schon beinahe "klassisch".
Ansonsten kann ich da Hank und Cas nur zustimmen.

@ Ylya
Naja, über den Herr der Ringe Film wollen wir mal nicht reden, ich finde es sowieso besser, sich seine eigenen Vorstellungen zu machen. Und im LotR spielen Elben und erst recht Zwerge nur eine untergeordnete Rolle (von Legolas und Gimli natürlich abgesehen). Zu Zwerge bei Tolkien findet man halt wirklich nur sehr wenig, sein Lieblingsvolk waren nun mal bekanntlich die Elben.

 

[Eule]

@Volo - Also ich halte die Zwerge im Vorschaufenster von Bg2 sowie auch die optische Umsetzung im Spiel selber für ganz gut gelungen. Ganz im Gegenteil, gerade die "Schönen Elfen", hier besonders die männlichen Vertreter sehen im Spiel aus wie kleine Äffchen. Das liegt wohl daran, das man bei den wenigen Pixeln die für die Elfen übrig waren, man zuviel in die Ohren gesteckt hat. Man kann sich natürlich dadurch behelfen, das man auch Nachts beim Schlafen die Rüstung und den Helm anbehält. Das sieht dann besser aus und ist auch sowieso sicherer.

eule

 

[a Vecha]

Ich fand's ohne Film auch besser