[P&P 4. Edition] Diskussion zum DSA Regelwerk

[Doc Sternau]

So, da es in anderen Topics einfach den Rahmen sprengen würde, machen wir das Ganze jetzt mal in einem eigenen Topic. Damit wir eine kleine Diskussionsgrundlage haben - wegen der ich das hier hauptsächlich mache, kopiere ich hier mal ein paar Posts von Danako und Shaolin rein.

<i>--- Original von Danako ---

Wenns nicht zuviele Umstände macht, würd ich gern mal deine Werte sehen.
Als SL einer DSA-Gruppe interessiere ich mich immer für neue Ideen. Bald werden in meinem Aventurien auch Musketen und Steinschlosspistolen zu kaufen sein.

Jep, in meiner Gruppe läufts auch rund, keine Spur von Powergaming.
Im Moment haben wir
einen aranischen Falkner
ein Waldmensch der sich als Pferdezüchter betätigt(gleich zwei Tierbändiger )
einen maraskanischen Dieb
einen thorwalschen Krieger
und eine nivesischen Jäger

Abgesehen vom Thorwaler sind eigentlich alle im Nahkampf nicht so gut und haben sich mehr auf hanwerkliches Geschick spezialisiert.
Also aus meiner Sicht ist es schön mitanzusehen wie sich die Gruppe entwickelt. Mit Powergaming hatte ich bisher keine Probleme.

--- Ende von Danakos' Post

--- Original von Shaolin ---

@Danako
Also gut, hier das wichtigste.
Mittelländer
Maraskan
Randgruppe ; Prinzipientreue ; Arroganz 5 (das ist so richtig unpassend) ; Neugier 5 (eigentlich auch) ; Totenangst 6 ; Verpflichtungen
Ausdauernd ; hohe Magieresistenz
Mu 13
Kl 13
In 15
Ch 8
FF 11
Ge 14
Ko 13
Kk 14

Kampfgespür ; Kampfreflexe
Diskus auf 6, Raufen auf 12, Ringen auf 10, Anderthalbhänder auf 9 (Nachtwind)
Sonst bei den Wissenstalenten das meiste im Bereich von 3-7. Hat halt noch kein Abenteuer hinter sich. Da muss noch ein bisschen was gesteigert werden.
Natürlich mit Hruruzat. Die Sonderfertigkeiten im waffenlosen Kampf, mit denen es so richtig lustig wird, kommen nach dem ersten Abenteuer.
Und Ausweichen I und II. Damit komme ich auf 15.

--- Ende Post Shaolin ---


--- Original Post von Fjaldir ---

Achja, falls das Powergamerargument nicht zieht schau dir bitte Shaolins Stufe-1-Charakter an und vergleiche ihn mit einem richtigen DSA3-Stufe-1-Charakter.

--- Ende Post von Fjaldir ---


--- Original von Shaolin ---

Das ist ein ziemlich schlechtes Argument. Da kann ich genauso gut sagen, dass man einen D&D 3 Level 1 Cahr mit einem AD&D 2 Char vergleichen soll. Das endet genauso böse. Das kann man eben nicht vergleichen.
Und ich würde sagen, dass der Mönch in den ersten Kämpfen ziemlich schlecht aussehen wird.
Und sowieso scheint fast keiner, der mit dem Powergaming-Argument kommt, zu kapieren, dass (jedenfalls bei uns) kaum Kämpfe vorkommen.

--- Ende Post von Shaolin


--- Original von Doc Sternau ---

Und zum Thema Powergaming: Wenn ich Shaolins Stufe 1 Char sehe, kräuseln sich bei mir die Nackenhaare! und wenn ich die Worte Aventurien und Musketen in einem Satz lese und da 'wird es nie nie nie niemals geben' nicht mit drinn steht, brauchen wir über PG gar nicht mehr weiter zu reden.

Btw. wie hast du einen Nivesen, einen Maraskani und einen Waldmenschen in eine Gruppe bekommen? Der Nivese geht nicht weiter nach Süden als maximal Gareth, der Moha auch nicht unbedingt weiter nördlich und der Maraskani landet nach 2 Stunden im Mittelreich eh im Knast...

--- Ende Post von Doc Sternau ---


--- Original von Danako ---

Wie Shaolin schon gesagt kann man DSA3 und 4 in Sachen Charaktergenerierung nicht miteinander vergleichen.
Sein Charakter ist so viel ich das sehe weder besonders stark, noch schwach. Man darf auch nicht vergessen, dass die Gegner auch stärker sind, im Endeffekt gleich es sich wieder aus.
Ein wirklicher Powergamingchar hat die Werte überall auf 14 und 16 Talentpunkte auf Zweihandhiebwaffen. Als Spielleiter muss man sowas sofort unterbinden.
Der Aranier in meiner Gruppe hat z.B 3 Werte auf 8, den Rest auf 10 und 12, weil er viele GP für verschiedene Talente (nicht Kampf) verwendet hat. Begründung des Spielers: Lieber ein Falkner der sein Handwerk versteht, als ein Kämpfer mit ein bisschen Tierbändigungsfertigkeiten.

Ich kann ja die Entwicklung der Charaktere nicht einfach unterbinden.

Im Moment sind sie in der näheren Umgebung Vinsalts. Der Aranier ist also nicht allzuweit weg von seiner Heimat.
Der Nivese ist im Mittelreich aufgewachsen, deshalb auch nicht so unlogisch.
Beim Moha und Maraskani weiss ich mir auch nicht zu helfen.
Der Maraskani hat nicht mal eine Vorgeschichte. Immer diese faulen Spieler.

Zu den Musketen: Das sich in DSA4 Aventurien im Spätmittelalter befindet sind schon Rapiere, Degen, Florette etc. vorhanden.
Wir haben gemeinsam beschlossen Aventurien in die Rennaissance zu katapultieren.
Dh. Musketen sind normalerweise nicht im Spiel verankert.
Wir starten sozusagen eine Art DSA-Experiment und schauen wie sich das entwickelt.
Dir als alter Rollenspielveteran mögen sich die Nackenhaare kräuseln, aber ich denke es wird sehr interessant sein zu beobachten wie alte ritterliche Vorstellungen auf neue treffen.
Und die Muskete ist zwar noch durschlagskräftiger als die Armbrust, aber man ist danach in eine Rauchwolke gehüllt, was Angriffs- und Paradewurf erschweren, man braucht sehr lange um sie nachzuladen und sie ist ein wenig ungenauer als die Armbrust.

Also ich bin gespannt was draus wird.

---

Das Problem ist jetzt, dass zumindest Shaolin und ich nur bedingt DSA3 kennen, so das wieder wir im Nachteil sind. Wenn das fair gehandhabt wird können wir auch DSA3 spielen. Mein Schrifsteller wird aber gespielt, ob es diesen nun in DSA3 gibt oder nicht.

--- Ende Post von Danako ---</i>

So, das dürften alle bisherigen relevanten Posts sein.

Also erstmal ein paar grundlegende Sachen. Der Char von Shaolin hat eigentlich nur einen miesen Wert: Charisma 8
und einen durchschnittlichen Wert: Fingerfertigkeit 11
Alle anderen Werte liegen bei 13 und höher.
Für einen DSA3-Meister ist das auf Stufe 1 PG, da 13 der maximale Attributswert ist, den ein Stufe 1 Char bei DSA3 normalerweise haben kann. Da sich die Talentproben nicht sonderlich geändert haben dürften (3W20 Würfe auf die Talentrelevanten Attribute), hat ein Charakter mit 13+ Attributen sehr gute Chancen, eine Probe zu bestehen, ohne überhaupt seinen TaW zu benötigen! Das ist ein Fakt, egal ob DSA3 mit DSA4 vergleichbar ist oder nicht.

Als nächstes kommen dann Talente mit Werten von 8 und höher. Das sind wahnsinnig viele Punkte, um eine vermurkste Probe ausgleichen zu können bzw. um seine AT/PA-Werte extrem in die Höhe zu schrauben. Dazu kommen dann noch diese diversen 'Spezialfertigkeiten', die einen Char von seinen Kampfwerten so extrem steigern, dass er auf Stufe 1 schon kaum noch einen Gegner fürchten muss.
Bei den Talenten bekommt man Werte, die eine Probe schon auf sehr niedriger Stufe praktisch mit 99% Sicherheit gelingen lassen.
Das bringt den Meister jetzt extrem in eine Zwickmühle, will man gegen so einen Char noch etwas reißen (und der Wunsch wird kommen!) muss man selbst zu Spezialfertigkeiten, Sonderangriffen etc. greifen. Damit hat man aber sehr schnell einen Char bei DSA4 unter die Erde gebracht. Toll, da hat der Meister dann wahrlich seinen Zweck erfüllt oder?

Und das ist nur bei Kämpfen, die zwar selten sind, aber dennoch vorkommen - meist wenigstens einmal pro Sitzung!
Auf den Faktor Zeit bei Kämpfen mit soviel Brimborium wie bei DSA4 gehe ich gar nicht erst ein. Mir schlafen jedenfalls schon beim simplen DSA3-Kampf nach einer halben Stunde rumgewürfel die Gesichtszüge ein...

Jetzt zu Danako im Speziellen:

1. Liegt bei DSA4 keine Aventurienkarte mehr bei? Also Aranien und Vinsalt sind auf zwei völlig entgegengesetzten Seiten des Kontinents! Vinsalt liegt nur wenige Meilen von der Westküste entfernt, Aranien befindet sich an der Ostküste - wie kann der Aranier da fast zuhause sein? Damit wäre ein Italiener in Dänemark auch fast zuhause...

2. Ein Nivese, der im Mittelreich aufwächst und als Kultur Mittelreich hat, ist kein Nivese sondern Mittelreicher! Die südlichsten Regionen, in denen Nivesen hin und wieder (während der Wintermonde) leben, sind das nördliche Bornland und das Svellttal. Normalerweise kann man nördlich der Salamandersteine eine gerade Linie ziehen, die besagt: Bis hierher gibts Nivesen, südlich davon nicht!

3. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass bei DSA4-Spielern das Wissen darum, was Stufe 1 eigentlich bedeutet, verloren gegangen ist.
Ein Stufe 1 Charakter <b>kann nichts gut</b> - er kommt gerade aus einer Ausbildung, hat noch nichts von der Welt gesehen und ist generell wahnsinnig Grün hinter den Ohren!
Stufe 1 Charaktäre sind in den Talenten ihres Berufes besser ausgebildet als andere aber sie sind weder Meister (TaW 10+), noch vollendete Könner (TaW 18).

4. Was ich immer nicht verstehe: Warum basteln DSA4-Spieler aller vierzehn nach neue Charaktere?
Das heißt Rollenspiel, weil man eine Rolle spielen soll, einen Charakter entwickeln und nicht dauernd neue ausbuddeln soll, weil man ja mal eine neue Spezialfertigkeiten-Kombi ausprobieren muss oder die Beschreibung von dem anderen Char cool klingt.
Irgendwie wäre es vernünftig, wenn sich die Leute erstmal in einen Charakter einfinden, statt sich in Gedanken schon mit dem nächsten zu beschäftigen. Zuträglich wäre es vielleicht auch, wenn man einen Char wieder entwickeln würde und nicht schon mit einem vollendeten Helden startet - klar das der schnell langweilig wird, was soll man bei dem noch entwickeln, wenn er seine ihn ausmachenden Fertigkeiten schon weit jenseits von gut und böse hat...


So, das erstmal von mir, hab keine Lust mehr

 

[Fjaldir]

Ich möchte noch eine Sache zur Charaktererschaffung bei DSA4 hinzufügen. Mir ist aufgefallen, dass viele Leute ihre Charaktere nicht danach aussuchen, wie man sie spielen sollte, sondern dass besonders bei Kulturen und Rassen fast nur nach den spieltechnischen Boni und den Punkten geschaut wird. Dies mag nicht auf jeden zutreffen, aber auch bei ganz normalen Rollenspielern, die ich von DSA3 noch kenne habe ich dieses Phänomen erlebt.

Das wichtigste ist immer noch eine Rolle zu spielen und vor allem auch diese Rolle langsam zu entwickeln. Warum müssen Charaktere schon von Anfang an so hohe Werte haben? Ein Stufe-1-Charakter ist kein Held. Er ist bestenfalls ein Abenteurer, und auch das meistens eher schlecht als recht.

Aber genau das gehört zum Rollenspiel dazu. Nicht jeder wurde mit erstaunlichen Talenten geboren, fast jeder muss sich so etwas erst durch viel Übung und auch häufig unter schmerzhafter Erfahrung erarbeiten. Mag sein, dass viele Leute so einen Charakter nicht wollen, aber für mich gehört ein neuer Magier, der in einem Abenteuer vielleicht 2 von 10 Zaubern schafft (ist nicht übertreiben, fragt Doc ) einfach zur Entwicklung eines Charakters dazu. Was bringt es mir wenn ich schon auf Stufe 2 oder Stufe 3 meine Zauber so hoch habe, dass sie quasi immer klappen, außer ich benutze eine spontane Modifikation?

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass man auf Stufe 1 wirklich unerfahren ist. Man ist einfach nicht der strahlende Held, der schon alle Kämpfe bestreiten kann. Man ist der Grünling, der vor jedem (sogar vor 2 Goblins ) Angst haben muss.

 

[Caswallon]

Es wäre vielleicht hilfreich, als Grundlage der Diskussion, wenn alle wüßten, wie Charaktergenerierung in DSA3 und DSA4 ablaufen.
Dann könnte man sich auch drüber unterhalten, wie gut also z.B. Shaolins Charakter innerhalb der DSA4-Regeln (und alles andere ist sinnlos!) tatsächlich ist, wie die für einen DSA3-Charakter utopischen Werte einzuordnen sind, ob er über andere Nachteile verfügt und ob diese würfelrelevant sind oder nicht (ob sie es sein müssen, ist wieder eine andere Frage), usw.

Kurzgefaßt: Eine Diskussion über das andere System halte ich für überflüssig, solange man es nicht kennt. Daher werde ich mich auch nicht beteiligen.
Nur mal so.

Cas

 

[Danako]

Das muss natürlich unverzüglich beantwortet werden:

1. Osten, Westen? Wo ist da der Unterschied? Ich werte nur Norden und Süden.
Oder: Doc du hast Recht.

2. Ich hab es wohl etwas unklar erklärt. Der Nivese ist ganz gewöhnlich bei seiner Sippe aufgewachsen, verliess dann gezwungernmassen (Hintergrund) seine Heimat und zog in den Norosten des Mittelreichs.
Somit hast du recht, dass er ein Mittelländer ist (immerhin kämpft er mit Armbrust, was zum richtigen Nivesen nicht ganz passt) allerdings mit nivesischen Wurzeln (Nomade, Steppenkundig etc.).

Der Spieler wollte einen Mischkulturchar spielen, und ich war so nett sowas zuzulassen.
Dafür hat er aber allerhand Abzüge, sobald er sich in Waldgebieten herumtreibt.

3. Hier scheiden sich die Meinungen. Der Krieger beispielsweise hat normalerweise eine Akademie besucht und verfügt daher schon über ein wenig Grundwissen. Allerdings sind die Kampfsonderfertigkeiten extrem teuer zu kaufen so dass man vor Stufe 5 nicht damit rechnen kann, das auch nur eine schwache Sonderfertigkeit sehr häufig eingesetzt wird.
Die Gegner dagegen können durchaus Niederwerfen, Entwaffnen, Schnellladen schon, so dass man auch als Krieger auf schwere Gegner treffen kann. Und einen TaW-Wert von über 7 hat momentan niemand

edit: Mist! Doch der Thorwaler hat Einhandhiebwaffen 12. Muss ich das in anderen Relationen als DSA3 sehen, oder sind das Anzeichen von Powergamging?

4. aller vierzehn nach, damit meinst du wohl das man die Werte auf 14 schraubt?
Ich bin vollkommen mit dir einverstanden, ich weiss nicht wo das Problem liegt. In meiner Gruppe hat jeder schon vor der eigentlichen Generation des Charakters gewusst was er spielen wird. Wie schon gesagt, ich bin stest für gutes Rollenspiel. Meine eigenen Charaktere sind meistens chaotische, persönlich zerrissene Gestalten, die irgend eine extreme Ader haben (z.B Verwirklichungsdrang). Und sie sind schwach, sehr schwach (meistens Barden, Schriftsteller, Völkerkundige, Historiker, Philosphen, Strassenräuber).

Gruss
Danako

 

[Caswallon]

Dann sind die Talentwerte wohl tatsächlich nicht ganz vergleichbar.

In DSA3 beherrscht man ab Talentwert 10 ein Talent meisterhaft. Beispiel: Mein Auelf hat jetzt auf Stufe 6 zwei Talente auf >= 10 - Bogenschießen (12) und sein persönliches Instrument (10). Alles andere ist drunter.

Startwert auf Stufe 1 war bei ihm maximal 4 plus den ersten Aufstieg, also höchstens 6.

So langsam habe ich den Eindruck, die PG-Vorwürfe kommen u.a. daher, daß bei DSA4 die Zahlen a bisserl höher sind. Ich hoffe, mir kann jemand diesen Verdacht ausräumen.

Cas

 

[Doc Sternau]

@Cas: Meine Hauptkritik an DSA4 sind die hohen Startwerte sowohl in Attributen als auch Talenten. Und bei den Proben auf Talente/Zauber hat sich nichts weiter geändert, außer das eben ein neues Attribut (KOnstitution) hinzugekommen ist.
Und du weißt ja selbst, wieviel ein Punkt mehr bei Talentproben ausmacht.

@Danako: Mit aler vierzehn nach meine ich: andauernd, sehr häufig.

Es ist ein sehr interessantes Phänomen, auf das man stößt, wenn man mal in ein paar DSA-Foren mitliest. Viele - vor allem Rollenspiel-Neulinge - Spieler erschaffen sich einen Charakter nach dem anderen, spielen die wenn es hoch kommt ein zwei mal und dann wird der Nächste angefertigt. Das finde ich sehr traurig...

 

[Achilleus]

Da ich die DSA4 Regeln nicht kenne, kann ich leider nicht sehr gut mitdiskutieren... aber als alten DSA Veteranen erscheinen mir die Werte für einen Stufe 1 Charakter schon astronomisch (*Doc zustimm*)...

Noch ein Kommentar zu den Feuerwaffen: (@ Danako)
Dem realen Einsatz von (kampftauglichen) Feuerwaffen sind Jahrhunderte von Entwicklung vorausgegangen. Selbst wenn ein Alchemist Schwarzpulver oder so etwas entdecken würde, bzw. das Anwendungsgebiet als Waffe, so wäre es kaum vorstellbar, dass sofort "hochentwickelte" Musketen zur Verfügung stehen. Die Feuerkraft solcher Waffen würde sich im Bereich eines Spielzeugbogens bewegen (naja, fast ) und jeden 3. Schuß explodieren...
Meiner Meinung nach haben auch Feuerwaffen in einem klassischen Fantasyrpg nichts zu suchen...

 

[Fjaldir]

@Cas:
Nein, es steht nicht in total anderen Relationen. Mein Magier brauch zum Beispiel für seinen Archofaxius keine großartig andere Probe als ein DSA3-Magier für seinen Ignifaxius. Ich kann ihn jedoch auf Stufe 2 bereits locker meisterlich oder besser haben. Bei den Zauberkundigen in unserer Gruppe ist es inzwischen so, dass kaum ein normal ausgeführter Zauber mehr fehlschlägt, aufgrund der hohen Attribute und Talentwerte. Selbst ich habe meine Hauszauber alle so hoch, obwohl ich dauernd in den Augen meiner Mitspieler "unwichtige" Sachen wie Schneidern, Ackerbau und Kochen fördere.
Nun mag sein, dass man mit Modifikationen der Zauber wieder Zuschläge bekommt, aber gerade dies macht die Zauber nur noch stärker. Zwei Ignifaxii, einen aus jeder Hand? Nein danke.

 

[Lena]

*wird grün*

Gleich zwei von den Dingern? Aus jeder Hand einen?? Der Spruch raubt mir schon einseitig den letzten Nerv beim Meistern.

Und die Startwerte eines Chars bei DSA 4!!

 

[Caswallon]

Fjaldir: Okay.

Feuerwaffen:
Nun ja, möglich wäre es schon, daß das Horasreich sowas entwickelt. Allerdings, wie Achilleus sagt, dauerte das eine ganze Weile - rein historisch kamen zuerst Kanonen, bevor es "Hand"feuerwaffen gab. Und diese frühen Musketen waren den Bögen zuerst noch *weit* unterlegen. Muskete abfeuern hieß im Prinzip: Hinstellen, Muskete auspacken. Möglichst noch Gestell aufstellen, Muskete drauflegen. Wenn wir annehmen, sie ist schon geladen: Zünden und hoffen, daß sie schießt. Wenn sie geschossen hat, hoffen, daß sie trifft. (Ein großes Problem der frühen Feuerwaffen.) Danach neu laden: Von vorn Pulver in den lauf schieben, Kugel vorbereiten und hinterher schieben. (In dieser Zeit hoffen, daß der Feind den Schützen geflissentlich übersieht.) Danach kann man wieder ans Zielen gehen.
Für eine richtige Armee kann man Experimente mit Feuerwaffen vielleicht mal machen. Für eine Heldengruppe dürften sie ziemlich sinnlos sein.

Es sei denn, ihr ändert den Hintergund einfach dahingehend ab, daß es solche Dinger schon seit ein paar Jahrzehnten (oder mehr) gibt.

Feuerwaffen passen mE auch nicht recht zu DSA. Die Meinung, daß Feuerwaffen in einer klassischen Fantasyumgebung nichts verloren hätten, halte ich jedoch als Prinzip für verwerflich.

Cas

 

[Sir Dan]

Seid mir gegrüsst,

also ich kann hier als absoluter DSA4-Neuling bloss sagen, dass mir die Charaktere auf Stufe 1 ganz und gar nicht übermenschlich oder desgleichen vorkommen. Zugegeben, ich bin ein Anfänger mit Null DSA-Erfahrung und das Wenigste haben wir in unserer Gruppe bisher wohl wirklich korrekt gemacht, aber der ängstliche (und wahrscheinlich relativ harmlose) Ork im Tutorial-Abenteuer war mit unseren drei Archetypen ganz und gar nicht leicht zu besiegen - von unserem schon fast göttlichen Würfelglück mal ganz abgesehen -, vor allem wenn die Schwerter und Pfeile einfach nicht so richtig treffen wollen.
Natürlich, ich hab nicht die leiseste Ahnung, wie das ganze bei DSA3 aussieht, aber ich glaube auch nicht, dass man diese beiden Regelwerke gross miteinander vergleichen sollte, denn soweit ich das bisher mitbekommen habe, basieren sie auf zwei sehr verschiedenen Systemen, was sich sicherlich auch auf die Charakterwerte und die Spielwelt auswirkt.

Naja, das wollte ich nur mal loswerden

 

[Silpion]

Hmm...

Ich habe jahrelang DSA3 gespielt und vor einem Jahr mal ein paar Abenteuer mit der vierten Edition. Die Stufe-1-Charaktere der 4. Edition sind um einiges Erfahrener als ihre Gegenstücke aus der 3.Ed.

Auf Stufe 1 soll ein Held unerfahren sein, aber in der 3. Edition habe ich immense Probleme, mir einen Magier oder Krieger vorzustellen, der überhaupt seine Abschlußprüfung besteht. Ähnlich bei den anderen Charakteren: Keiner ist auch nur halbwegs in der Lage, das zu tun, wozu er ausgebildet wurde. Wenn ich mich in die Rolle eines Lehrmeisters hineinversetze, so würde ich keinem Stufe-1-Charakter der 3. Edition sagen, dass seine Ausbildung abgeschlossen sei. Im Gegenteil, wenn ich sein Lehrmeister wäre, wäre Weglaufen die einzige Möglichkeit, zu diesem Zeitpunkt die Ausbildung zu beenden. Damals habe ich es einfach akzeptiert, dass mein Charakter erst mit Stufe 3 oder 4 dem entsprach, wie ich ihn mir am Ende der Hintergrundgeschichte vorstellte.

Die Zahlen sind bei der DSA4 um einiges höher, sowohl bei den Attributen als auch den Talenten. Allerdings wird es nicht viel bringen, hier 3.Edition mit 4. zu vergleichen. Es ist eher angebracht zu untersuchen, ob die Werte innerhalb einer Edition spieltechnisch sinnvoll sind. Insgesamt bin ich der Meinung, dass die vierte Edition in sich geschlossen recht gut ausbalanciert ist. Und zur Not macht man's wie bei DSA3 auch: Man erfindet Hausregeln. Wenn man mit wirklich grünen Charakteren spielen möchte, wäre es z.B. das einfachste, die zu verteilenden Anfangspunkte herunterzusetzen. Hierbei gibt es kein besser/schlechter, es ist einfach Geschmackssache, ob man lieber mit ganz grünen Charakteren anfängt oder mit welchen, die ihre Ausbildung durch Können bestanden haben.

Ob es mit den Standard-Werten der 4. Edition allerdings noch gerechtfertigt ist, weiterhin 10 Punkte als "meisterhaft" anzusehen, sei mal dahingestellt. Analog dazu sollte die Durchschnittsdefinition zu den Attributen überholt werden, denn mit den vorgeschlagenen Punkten liegt der "Durchschnitt" einiges über 10,5.

Just my 2 Cents.

 

[Azariel]

Och Kinners, ihr wisst gar nicht wie gut mir das tut so etwas zu lesen.
Bei D&D gibt es momentan nämlich die gleiche Diskussion um die 3. und 4te Edition. (bzw AD&D2 und D&D3)
Hier jedenfalls bestätigen sich Cas Vermutungen volkommen, DSA und AD&D Spieler bekommen erstmal einen Schock bei den grossen Zahlen.

Hmm, da ich DSA4 nicht kenne kann ich zu den Regeln nicht viel sagen. Falls aber die Maximalwerte und würfelmethoden gleich geblieben sind ist es bei z.B. Shaolins starwerten wirklich extrem.
Powergaming würde ich nicht umbedingt als gefahr sehen. Die charactere werden ausgeglichen sein, und Monster ist doch nie das Thema. Ich meine erhlich, der Meister muss seine Monster doch nicht in den Regeln verankern oder vor den Spielern rechtfertigen? Warum sollte ich den Monstern spezialfertigkeiten geben müssen um sie besser zu machen? einfach ein paar werte verändern und fertig. Der Meister ist dazu da das Spiel unterhaltsam zu machen und nicht bloss ein automat zum würfeln und erzählen
Problematisch wird's wohl eher dabei das die Chars langweilig sind wenn sie nicht wirklich besser werden, und die sterblichkeit sehr hoch ist weil waffen und lebenspunkte ein schlechtes verhältnis haben. Das ist das was ich Shadowrun Syndrom nenne. Dabei ist später nur interessant wer zuerst handelt der Gegner ist dann *immer* tot. (Patzer mal ausgenommen)
Das wird ziemlich lästig da kämpfe entweder unverletz beendet werden oder der Spieler (oder alle) tot ist.

@Musketen Diskussion
Ich finde eigentlich keine Argumente die dagegen sprechen ausser das der Hintergrund ein bisschen überarbeitet werden müsste damit es zeitlich passt. Ansonsten eine sehr nette Idee wenn man aufpasst das die Musketen nicht zu unbalanciert sind. Hmm vielleicht.
*träumt von Königlichen Wachen mit Musketen*
*und einer Sammlung zerknüllter Charblätter*

 

[Fjaldir]

Ich stimme ganz und gar nicht damit überein, dass die Startwerte bei DSA4 halt nur an das neue System angepasst sind und nicht zu stark sind. Talent- und Zauberproben sind zum Großteil gleich geblieben, es gibt kaum Unterschiede, wenn man eine normale, unmodifizierte Probe würfeln will. Diese normalen Proben können bei vielen Talenten der Helden, bzw. bei allen ihren Hauszaubern quasi gar nicht mehr daneben gehen, weil die Werte viel zu hoch sind. Ein Stufe-2-Charakter, der jeden seiner versuchten Zauber schafft empfinde ich als etwas unrealistisch.

 

[Doc Sternau]

Zum Thema Feuerwaffen in Aventurien:
E ist zwar tatsächlich so, dass sich das Horasreich in einer Art Renaissance befindet, allerdings ist die Redaktion selbst sehr unglücklich über diesen Zustand und versucht das wieder anzupassen. Das Technologie-Gefälle zwischen den Aventurischen Staaten ist schon jetzt viel zu groß. Im Krieg Thorwal - Liebliches Feld konnten die Thorwaler nur noch damit etwas reißen, dass sie die Kapermagiere der Runajasko eingesetzt haben. Nur dadurch ließ sich der technologische Vorteil der Horasier noch einigermaßen ausgleichen!
Das Machtgefälle ist auch ohne Feuerwaffen schon viel zu stark!
Außerdem wären für Feuerwaffen extreme weit zurück wirkende Veränderungen im aventurischen Kontext nötig und das ist nur damit es ein paar Schusswaffen gibt einfach nicht tragbar.
Allerdings kann natürlich jeder in seiner Runde machen was er will, nur sollte man dafür dann nicht versuchen bei anderen Spielern einen Persil-Schein einzuholen.

 

[Shao]

Na, das ist ja lustig. Jetzt fangen doch tatsächlich ein paar Leute damit an zu sagen, dass mein Char in die PG-Richtung geht.
Ach, wisst ihr, mir ist das eigentlich ziemlich egal. Solange ich und meine Gruppe mit diesem Char Spaß hat reicht das. Mehr will ich garnicht.
Ich hab mich halt ein wenig an den Shaolin Mönchen orientiert, auch wenn ich natürlich weiß, dass es in Aventurien nichts wirklich vergleichbares gibt. Und diese sind nunmal Übermenschen. Ich konnte mich halt kaum mit dem Gedanken abfinden diesem Char jetzt ein paar mehr schlechte Attribute zu geben. Das würde einfach nicht zu meiner Vorstellung passen.

Und bei uns ist es ebenfalls keines Wegs so, dass Werte von 10,5 Durchschnitt sind. Wie gesagt, wir können jetzt auch gleich die Spielstärken von den Spielern in Anstoss 2 mit denen aus Anstoss 3 vergleichen. Das wäre in etwa das selbe. Wie Silpion schon sehr treffend gesagt hat, müssen die Werte im Spiel zusammenpassen und nicht mit anderen Systemen verglichen werden. Mit ihm stimme ich übrigens vollkommen überein.

@Azariel
Und die Attribute werden nicht mehr ausgewürfelt, sondern können gekauft werden.
Und der Maximalwert der Attribute ohne Rassen/Kultur Veränderungen liegt bei 14. Ich darf aber maximal 100 von den üblichen anfänglichen 110 GP auf meine Attribute verteilen und das habe ich wegen dem oben genannten Grund auch ausgeschöpft.

 

[Danako]

Zu der Feuerwaffenproblematik:
Die Kanone gibt es schon, zumindest primitive Belagerungskanonen. Als Söldner kann man sogar eine Spezialfertigkeit für den Umgang mit ihnen erlernen. Steht im "Schwerter und Helden", wenn ich mich recht erinnere.

Ich hatte vor, die Mukete anfangs schwächer als die Armbrust zu machen (siehe oben). Der Bogen ist IMHO sowieso im Vorteil, da man genauer und häufiger abfeuern kann.
Einziger Vorteil der "Pulverwaffen", ist dass sie auf geringe Distanz schwere Rüstungen ohne grosse Mühe durchdringt, was die Armbrust aber auch kann.
So gesehen ist sie also IMHO nicht zu stark.
Die Idee, dass die Waffe in den Händen explodieren könnte ist mir noch nicht gekommen. Vielleicht könnte man es so einrichten, dass man bei einem Kritischen Patzer anstatt zu stolpern oder die Waffen fallenzulassen, die Muskete explodiert. Ich will die Gesichter der Spieler sehen.

Zum Technologiegefälle:
Jep im Horasreich befindet man sich in einem renaissanceähnlichem Zustand. Das sieht man daran, dass sich dort z.B die Kunst rasant entlwickelt.
Ich hab auch nie gesagt, dass die Aventurien unveränderlich bleiben wird.
Bis jetzt hab ich streckenweise angedeutet, dass die Horasier langsam immer mächtiger werden. Während das Mittelreich und die Thorwaler schwächer werden. Das ganze wird dann in einem Kollaps enden, womöglich sogar im Bürgerkrieg (was eine gute Grundlage für eine Kampagne bieten würde). Nach diesem Kollaps, wird wahrscheinlich Horasien den Stellenwert des Mittelreichs einnehmen und die anderen Nationen werden sich langsam technologisch angleichen.
Zudem bricht der Feudalismus zusammen, der Staat wird nun orts- und nicht personengebunden.

Diese Entwicklung findet aber über einen Zeitraum von 2 Jahren statt (Reallife!). Das ganze wird also nicht so schnell von statten gehen.

Ob einem diese Idee nun gefällt oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Ich und meine Gruppe haben es jedenfalls beschlossen, dass wir es wagen werden uns auf neues Terrain zu begeben.
Zwar werden viele bspw. dem Rittertum nachtrauern, aber auch das ging ja schliesslich mal zu Grunde. Dafür bieten musktierähnliche Garden (@Azariel ), Neutzeitliche Piraterie und Szenarien à la Lederstrump neue aufregende Möglichkeiten seinen Charakter auszuleben. Einzig schon allein, wie er mit dem technischen Wandel umgeht.
Allerdings wird auch hier die Technologie etwa beim Wissenstand von 1660 steckenbleiben, falls wir überhaupt so weit kommen, da die Entwicklung auch seine Zeit braucht.

Gruss
Danako

 

[Achilleus]

Von Belagerungskanonen habe ich bisher noch nie was gelesen (AB usw...), das modernste Geschütz, von dem ich in Aventurien weiß, ist eine Trebuchet-ähnliche Waffe, die vor einiger Zeit mal rekonstruiert wurde, aber seitdem, glaub ich, noch nie eingesetzt wurde....

Zur Entwicklung:
Ja, das Horasreich ist wohl wirklich weiter fortgeschritten... das stellte aber schon immer ein Problem dar (man stelle sich nur mal einen horasischer Stutzer mit Degen gegen einen weidenschen Ritter in Plattenpanzer und mit Zweihänder vor... )
Und nur weil eine Rennaisscance-ähnliche Entwicklung auftritt, heißt das noch lange nicht, dass überall das System des Personenverbundsstaates zusammenbricht. Das Horasreich ist zwar durchaus auf dem Weg zum Nationalstaat, aber für andere Nationen kann das noch sehr lange dauern (ich erinnere nur mal an Deutschland, dass ja erst ab 1871 einen Nationalstaat darstellt...)

 

[Danako]

Im Gegensatz zu Frankreich oder England, die beide schon recht früh Nationalstaaten waren.
Deutschland war der Weg als Nationalstaat wegen der Partikularisierung verwehrt. Das ist also eine historische Ausnahme.

Jep, ein Horasicher Degenkämpfer ist gegenüber einem schwergepanzertem Ritter im Nachteil. Allerdings nützt eine schwere Rüstung gegen eine grosse Ansammlung Armbrustschützen wenig.
Zudem besitzt das Horasreich eine exzellente leichte Kavallerie (viel mehr steht leider nicht im Basisbuch ), die die gegnerische Infanterie von der Flanke niederreitet.

Allerdings hab ich keine sonderlich grosse Ahnung von der Kriegsführung der einzelnen Völker. Könnt ihr mir vielleicht ein paar Informationen geben.

Gruss
Danako

 

[Achilleus]

@ Danako
Hmm, ich sag mal: Italien!
Aber im Prinzip hast natürlich recht.

Das mit dem Degenkämpfer und Ritter sollte ja nur so ein Vergleich sein, keine taktische Beurteilung....

Bei der Kriegsführung gibt's denk ich keine großen Unterschiede zu den irdischen "Vorbildern" der Völker (wenn man mal vom den in den durch den Rondraglauben beeinflussten Vorstellungen in der Kriegsführung absieht), aber wenn du was speziell wissen willst, dann sag was, dann weiß vielleicht irgendwer hier was genaueres. Irgendwie allgemein was zu sagen, würde wohl etwas zu sehr in die Breite gehen...