Fragen, die Euch schon immer auf der Seele brannten

[Tingil]

@MK: Nochmal: Mit Logik kommst Du bei der Relativitätstheorie nicht weit . Es gibt Paradoxoden in der Relativitätstheorie. Das schlimme daran ist: Nach dem Stand heutiger Beobachtungen treffen sie trotzdem zu.

Aus Sicht der Relativitätstheorie ist das Einzige, das wir gemeinsam haben, das System, das unsere beiden Systeme vereint (und so ein System muss es geben, weil es sonst keine Wechselwirkung zwischen unseren Systemen gäbe).

Genau diese Aussage zeigt mir, daß Du den Begriff "System" im relativistischen Sinne noch nicht verstanden hast.

Die Wechselwirkung zwischen unseren Systemen, die wir beobachten, basiert auf den Regeln des vereinenden Systems.

Genau so ist es eben nicht.

Geschwindigkeiten werden demnach nicht durch unsere Systeme bestimmt, wir nehmen sie nur anders war, weil wir Teil unserer Systeme sind.

Nein, eben nicht. Du bist das System!

Wenn sich unsere beiden Systeme aufeinander zubewegen, müssen wir bedenken, dass beide Systeme in einem gemeinsamen System eine Bewegung machen könnten [...]

Ähm, nein, genau das ist in der Relativitätstheorie eben nicht der Fall. Man schaut bei der Beobachtung der Effekte nur vom einen System ins andere und es gibt relativistische Effekte auch nur in Beziehung zwischen zwei Systemen und wenn wir ein drittes hinzunehmen, können die Beobachtungen, die in diesem in den anderen beiden Systemen gemacht werden, von den Beobachtungen, die man zwischen den anderen beiden Systemen zueinander macht, durchaus abweichen. Das ist ja gerade der Witz der Relativitätstheorie.

Wenn das vereinende System nun das Universum ist (größer geht's nicht), und es auch nicht unendlich ist, wie du sagst, folgt daraus, dass man das Universum als Ganzes betrachten muss, um die wahren Geschwindigkeiten richtig ermitteln zu können.

Genau in diesem Punkt widersprichst Du der Relativitätstheorie.

In deinem Beispiel machst du wieder den Fehler, dass du jedem System das Recht einräumst, objektiv beurteilen zu können, wie schnell es ist.

Nein, tue ich nicht. Wenn Du genau liest, spreche ich immer nur von relativen Geschwindigkeiten zueinander.

Sagen wir, das Teilchen fliegt mit nahezu Lichtgeschwindigkeit auf uns zu, dann kann es immer noch nicht wissen, wie schnell wir eigentlich sind, ...

Das muß es auch nicht wissen. Alles, was es wissen muß, ist die relative Geschwindigkeit zu den Systemen, in dem es relativistische Effekte beobachtet.

...weil es keinen Bezugspunkt gibt, der dem Teilchen das verraten würde, uns somit kann es auch die eigene Geschwindigkeit nicht ermitteln.

Klar gibt es Bezugspunke, nämlich die anderen Systeme.

Die relativen Geschwindigkeiten müssen nicht mit den tatsächlichen Geschwindigkeiten im vereinenden System übereinstimmen.

Es gibt keine tatsächlichen Geschwindigkeiten.

So könnte ein weiterer Bezugspunkt darauf hinweisen, dass es langsamer fliegt als gedacht, aber wer soll beweisen, dass dieser Bezugspunkt nicht vielleicht selber eine Geschwindigkeit hat, die das Ergebnis verfälscht? Noch ein Bezugspunkt? Und noch einer? Erst wenn wir alle möglichen Bezugspunkte betrachtet haben, können wir mit Sicherheit sagen, wie schnell wir nun wirklich sind. Und was ist die Gesamtheit aller möglichen Bezugspunkte? Richtig, das Universum.

Genau da ist Dein Denkfehler. Du gehst davon aus, daß relativitsische Effekte immer in Bezug auf das Universum existieren. Dem ist aber nicht so. Die Effekte existieren immer in Bezug auf die beiden Systeme, die wir beobachten und diese Effekte können in Bezug auf ein drittes System unterschiedlich sein.

Wieder ein Denkfehler. Dieses Teilchen kommt an, weil es nahezu Lichtgeschwindigkeit hat und deshalb die Zeit aus der Sicht des Teilchens langsamer vergeht. Unser System hat auf die Zeit, die für das Teilchen vergeht, gar keinen Einfluss.

Genau das Gegenteil sagt die Relativitätstheorie.

Jetzt musst du aber berücksichtigen, dass die Zeit für das Teilchen langsamer vergeht, für die Erde aber nicht, weil das Teilchen fast Lichtgeschwindigkeit fliegt, die Erde aber nicht.

Nein, das muß ich eben nicht berüchsichtigen, weil es nicht so ist . Relativistische Effekte sind nur in Bezug auf zwei Systeme gültig. Wenn man ein drittes System hinzunimmt, ergibt es für dieses evtl. völlig andere Effekte. (Ja, ich weiß, ich schreibe immer das Gleiche, aber genau das ist der Dreh- und Wendepunkt der Relativitätstheorie.)

Das Teilchen könnte jetzt zwar meinen, dass es selbst stillsteht und die Erde mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegt, in Wahrheit ist das aber nicht der Fall. Die Zeitverzerrung findet abhängig von den Geschwindigkeiten im vereinenden System statt, nicht abhängig von den relativen Geschwindigkeiten. Egal, was das Teilchen auch sehen mag, tatsächlich geht bei ihm die Zeit langsamer und nicht auf der Erde, weshalb es letztendlich ankommt.

Widerspruch zur Relativitätstheorie. Siehe oben.

MK, guckst Du hier!

Man möge mir das exzessive Benutzen der Quote-Funktion bitte verzeihen, aber in diesem Fall ist es, meiner Meinung nach, eindeutig nötig.


@David: Siehe Olberssches Paradoxon.

 

[Sarlyssia]

*Starrt mit weit aufgerissenem Mund auf die Diskussion* Ähm könnte mir mal jemand erklären worums eigentlich geht? Ich hab nach ungefähr dem dritten Post über die RT den Faden verloren. Und möglichst auch so das ich was verstehe.

 

[MK]

@Tingil: Deine Aussagen zeigen mir, dass wir immer noch aneinander vorbeireden. Du gehst von einem abstrakten System aus, in dem du der Mittelpunkt bist, derjenige, der objektiv ist, aber das bist du nicht. Mit dieser Sicht kannst du lediglich Aussagen treffen, die sich auf dich als System beziehen, relativ zu dir. Eine absolute Höchstgeschwindigkeit als Teil dieses Systems anzusehen läuft darauf hinaus, dass sie nur für dieses System als solche gültig sein kann, was sie wieder zu einer relativen Geschwindigkeit macht. Es gäbe logisch betrachtet also für jedes anzunehmende System eine eigene Höchstgeschwindigkeit, die sich ändert, wenn sich das System ändert. Im Prinzip richtig, solange man nur ein System betrachtet. Wechselt man aber das System, also den Blickwinkel (z.B. von Raumschiff A nach B), müsste man deinem Verständnis nach die Höchstgeschwindigkeit nach den Regeln des neuen Systems neu berechnen. Genau das ist der Denkfehler, denn die Höchstgeschwindigkeit ist immer gleich, sie muss nicht in Abhängigkeit des Blickwinkels neu berechnet werden.

Beispiel: Zwei Planeten fliegen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit in dieselbe Richtung. Schauen wir von Planet A auf Planet B, nehmen wir ein System an, dass die eigentliche Geschwindigkeit der Planeten ignoriert, da wir diese mangels "objektivem" Bezugspunkt nicht bestimmen können. Der einzige Bezugspunkt, der existiert (Planet B), ist bereits Teil unseres Systems und sagt uns, wir bewegen uns nicht. Siehst du das Dilemma? Wir auf Planet A würden nun sagen, dass es für Planet B möglich sein müsste, beliebig zu beschleunigen - wir wissen ja nicht, dass er bereits so schnell ist, dass er das nicht können dürfte. Und oh Wunder, er kann es. Warum? Weil die Zeit in System A aufgrund der tatsächlichen Geschwindigkeit derart verlangsamt ist, dass die winzige Beschleunigung, die Planet B von außen betrachtet macht, von Planet A aus gesehen anders wahrgenommen wird. Man kann nicht von System A annehmen, dass die Wechselwirkungen darin in "Normalzeit" stattfinden. Da Zeit aber die Größe ist, nach der wir messen, ergeben alle Messungen innerhalb des Systems Sinn, denn die Verzerrung "korrigiert" sozusagen die Beobachtung, die wir machen. Tut mir leid, wenn das etwas wirr klingt, aber besser kann ich es nicht erklären...

Ich widerspreche dir nicht, wenn du von relativen Geschwindigkeiten sprichst. Du musst nur die Vorstellung aufgeben, dass die Lichtgeschwindigkeit in Relation zu den relativen Geschwindigkeiten des Systems gesehen werden muss, dann löst sich das Paradoxon auf.

 

[Enigma]

 
Mich würde interessieren, wie einige von euch (z. B. Tingil, MK...) das Zwillingsparadoxon erklären würden, ohne bei Wikipedia oder sonst wo zu spicken. Das müsste ja zu diversen verschiedenen Erklärungen führen. *g*

 

 

[Belkar]

@ MK und Tingil
ihr werdet anscheinend immer aneinander vorbeireden, weil es so etwas wie eine tatsächliche Geschwindigkeit nicht gibt (Basis der SRT)

@ Ice
Ich hab ein bisschen nach Formeln gesucht und gerechnet (bzw. rechnen lassen) wegen deiner Erklärung für die "Massenzunahme" bei Teilchenbeschleunigern.
Ergebnis: die Geschwindigkeit/Zeit Kurven unterscheiden sich, sie haben immer nur 2 Punkte an denen das Teilchen nach der gleichen Zeit die gleiche Geschwindigkeit hat.
Ich könnte die Rechnung mal mit Energie Probieren, vielleicht kommt dann was deutlicheres raus.

 

[MK]

ihr werdet anscheinend immer aneinander vorbeireden, weil es so etwas wie eine tatsächliche Geschwindigkeit nicht gibt

Demnach gäbe es kein "tatsächliches" Universum und jedes angenommene System würde für sich den Anspruch erheben, das allein gültige zu sein. Da wir aber immer nur einen Teil des Universums zu einem System machen, kann es nicht allein gültig sein, da einfach nicht alle Faktoren, die sich auf diesen Teil auswirken, betrachtet werden. Ohne ein Universum vorausszusetzen wäre jedes System ein Universum für sich, unvereinbar mit anderen Systemen. Der Kreis schließt sich, aber das eigentliche Problem ist nicht gelöst.


Mich würde interessieren, wie einige von euch das Zwillingsparadoxon erklären würden

Das Paradoxon entsteht durch genau die Fehlannahme, dass der Beobachter das beobachtete Objekt allein dadurch verändert, dass er es beobachtet, und dabei ignoriert, dass er nicht derjenige ist, der die Regeln bestimmt, die für beide gelten.

 

[David]

Nochmal wegen der absoluten Geschwindigkeit:
Bei normalen Geschwindigkeiten gibts das ja anscheinend wenigstens in der Realität nicht, da ja jeder Beobachtungspunkt sich irgentwie bewegt und das Objekt damit je nach Bezugspunkt eine andere Geschwindigkeit hat.
Aber wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht die einzige Geschwindigkeit, bei der das nicht mehr der Fall wäre?
(Gestern Nacht wusste ich auch noch warum.. )

@Enigma:
Worum gehts bei diesem Paradoxon überhaupt?

@Tingil:
Darum gings mir eigentlich gar nicht.
Meine Frage war nur die, ob das Universum irgentwo aufhört (soweit ich das verstanden habe, stellt man sichs so vor? ), oder ob der Raum unendlich weiter geht.
Und das könnte er ja auch, wenn die Sterne endlich wären, sagt ja niemand, das überall wo Raum ist, auch Sterne sein müssen.

Was die nicht verloren gehende Strahlung angeht, das stimmt natürlich, wenn Steine das Licht schlucken würden, würden sie sich aufwärmen und wieder Strahlung abgeben. Aber das muss ja nicht im sichtbaren Spektrum passieren. Ich halte es aber auch eher für unwahrscheinlich, das es irgentwo einen galaktischen Sun-Blocker gibt.

 

[Tingil]

@Enigma: Naja, das ist ziemlich simpel: Der eine Zwilling bleibt im System der Erde, während der andere es verläßt und wieder zu ihm zurückkehrt. Dadurch befindet sich der zweite Zwilling wieder im System der Erde und daher muß das Ganze vom System der Erde betrachtet werden.
Ergo wird der Zwilling, der die Erde verlassen hat (sich relativ zu ihr bewegt) langsamer altern, als der auf der Erde, weil für den Zwilling auf der Erde die Zeit im Raumschiff des anderen Zwillings langsamer vergeht. Damit wird bei der Rückkehr des zweiten Zwillings auf die Erde der erste Zwilling älter sein als der zweite.

@Belkar: Doch leider bestreitet MK vehement, daß es keine tatsächliche Geschwindigkeit gibt.

@MK: Heißer Tip: Ließ' 'mal den Artikel zur Relativitätstheorie auf Wikipedia, den ich oben verlinkt habe.

 

[Brisëis]

Tsaya:"@Vincent:
Um das klarzustellen: deine Frage bezieht sich auf ein Universum, das von den Naturgesetzen her unserem entspricht mit der einzigen Ausnahme, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann und nicht nur das Licht? Die Aussage "Einstein hat nie existiert" ist nicht gerade eindeutig in der Hinsicht.
Auf unser Universum bezogen bliebe nur zu sagen: der Fall tritt einfach nicht ein, da der bus sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Das Problem existiert einfach nicht."
och das kannst du uns doch nicht antun, wie fantasielos!

So, um weiterzulesen bin ich zu faul, ihr habt zu viel geschrieben.

Vincent, die Scheinwerfer vom Bus würden einfach neben, bzw auf der gleichen Höhe vom Bus mitgehen.
Zumindest würde das geil aussehen. Und wenn es ein VW-Bus mit Regenbogenlicht wär.... dann würde dadurch (eine Anomalie im Raum-Zeit-Kontinuum!) der Weltfrieden entstehen.

Könnten wir auf die Brotfrage zurückkommen?
Also man kann es halt nicht einfrieren, es funktioniert nicht.

 

[Erinye]

Also man kann es halt nicht einfrieren, es funktioniert nicht.
Aber sicher kann man Brot einfrieren. Das klappt ohne Probleme. Warum auch nicht?
Man kann so gut wie alles einfrieren.

Aber das hatte Christa auch schon gesagt.

 

[David]

Hast du vielleicht vergessen, es wieder aufzutauen, ehe dus gegessen hast? *duck*

Hab schon oft eingefrorenes Brot gegessen und lebe immer noch..
Meine Eltern haben nämlich die seltsame Angewohnheit mehr einzukaufen als sie grade brauchen und das Zeug dann einzufrieren, so das im Keller genug Vorräte sind umd mehrere Wochen Belagerungszustand zu überstehen..
Und am WE oder so gibts dann aufgetaute Brötchen oder aufgetautes Brot, und das Zeug schmeckt fast genauso wie Frisches.

 

[Brisëis]

Das muss ein Fehler in der Matrix sein.

 

[David]

Oder es liegt an meinen Geschmacksnerven..
Essbar ist für mich so ziemlich alles, was nicht mehr bzw. nicht schon wieder lebt und im Magen bleibt.
Essen ist eh ne blöde Erfindung, jeden Tag dasselbe, und am Ende wird man auch noch dick davon..

 

[Enigma]

 
@ David

Zwillingsparadoxon: Ein Zwilling verlässt mit einem Raumschiff die Erde (Geschwindigkeit ist eigentlich egal, aber für sichtbare Effekte wäre etwas nahe c sehr angenehm), wendet nach einer gewissen Strecke und kehrt zur Erde zurück, während der andere Zwilling dort geblieben ist. Für beide sieht es so aus, als bewege sich der jeweils andere, was auch bedeutet, das für beide der jeweils andere langsamer altert. Warum ist bei Rückkehr auf die Erde trotzdem der im Raumschiff jünger?

Brot: Da frieren wir ständig alles ein, was für den Brotkasten zu gross/viel ist.


@ MK & Tingil

Danke.
Tingils Erklärung klingt eher nach der von Wikipedia (ja, ich komme nicht ohne Spicken aus ), nach der, nun sehr gerafft ausgedrückt, die "Nachalterung" des Erdenzwillings dann stattfindet, wenn der reisende Zwilling am erdfernsten Punkt wendet. Bei jeder Art der Beschleunigung wechselt er nämlich in ein anderes System, was je nach Grösse der Geschwindigkeitsänderung und je nach Abstand zur Erde (in diesem Beispiel eben) verschieden grosse Auswirkungen auf die (nicht vorhandene) Gleichzeitigkeit hat. Wiki kann das besser erklären als ich.

Ergänzung: Könnte das nicht ein Argument gegen ein sich "wiederholendes" Universum (Analogie: Kugeloberfläche) sein? Darin wäre es ja möglich, irgendwann zur Erde zurückzukehren, ohne je zu wenden.

 

 

[Mystic Fighter]

Nunja Enigma wenn man das mal auf eine kleinere Ebene holt: Zwei Personen, eine steht und eins fängt an zu laufen. Beide "bewegen" sich voneinander weg und trotzdem hat im Grunde nur eine eine Geschwindigkeit (wenn wir mal die gesamte Erdgeschwindigkeit außer Acht lassen ^^)

@Brie
Nur weil du zu faul zum nachlesen bist musst du den anderen nicht immer die Diskussion mit deinem Brot zerstören wollen

 

[David]

@Enigma:
Ich kenn das nur aus Sci Fci Büchern, da ists halt so, daß derjenige auf der Erde normal um sagen wir 10 Jahre altert, für den anderen im Schiff aber weniger als 10 Jahre vergangen sind.
In dem Moment wo das Schiff anhält, altern sie wieder gleichmäßig, aber der Unterschied ist eben schon vorher entstanden.

Frag mich nicht nach den Bezugssystemen, daß derjenige auf der Erde sich aus Sicht desjenigen im Schiff auch irgentwie bewegt, ist in den Büchern der Physik jedenfalls immer egal.
Also wahrscheinlich Bezugsystem Sonnensystem, Galaxie oder sonstwas was beide umfasst.

Was ich in dem Zusammenhang seltsam finde, ist daß es ja eigentlich ständig passiert, und seis in der Straßenbahn, wenn auch im minimalen Bereich. Und wenn man 10-x Jahre unterwegs ist (in der Straßenbahn.. ), draußen aber 10 Jahre vergangen sind, ist das ja auch irgentwie ne Art Zeitreise..
Aber wenn man in die Zukunft reist (und seis nur eine Sekunde), müsste man dann nicht eigentlich kurz mal verschwinden?

Ich glaub, wir sollten besser wieder über Brot reden.

 

[Brisëis]

"eins fängt an zu laufen" <-- hihi jö
meine Brotdiskussion hat schon vorher angefangen

 

[Tingil]

@Enigma: Da stellt sich das Problem des Bestimmens einer geraden Linie im Universum. Das ist leider faktisch nicht möglich, da alle Massen den Raum krümmen und man so praktisch eine Kurve fliegen könnte, obwohl man meint, man fliege geradeaus (wobei "Kurve" eigentlich falsch wäre, weil ja der Raum selbst gekrümmt ist, also ist es eigentlich schon wieder gerade ).

 

[Tsaya]

@Briseis:

och das kannst du uns doch nicht antun, wie fantasielos!
So, um weiterzulesen bin ich zu faul, ihr habt zu viel geschrieben.

Tja... vielleicht solltest du doch weiterlesen. Dann wäre dir die Idee mit der Fantasielosigkeit nämlich nicht gekommen
Darauf bin ich längst eingegangen

 

[Aires]

Mal ne ganz neue Frage (ok, past nicht ganz, aber wohin sonst damit):
Wo ist der "Edit"-Button bei Beiträgen hier im Forum hin?
Bin ich blind? Oder zu blöd?
Oder hat Edith den zum Frühstück vernascht?


*hust* Ok, ich präzisiere: Wo ist der Edit-Button im Museums-Gästebuch hin? *pfeiffel*