[P&P AD&D] Jasteys AD&D-Fragen

Jastey

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Ich frage natürlich fpr BG, also 2. Edition. Wobei das aus meiner Sicht nicht so exakt 100% eingehalten werden muss.

Kann ein Paladin des Helm folgendes über Leute sagen, die behaupten, unter dem Schutz des ganzen Pantheons zu stehen, oder ist das mit der Mauer der Ungläubigen und den Dämonen, die Seelen holen etwas arg zu frei interpretiert (vor allem, weil es auf die Teufel in Avernus anspielt):
~I cannot save these souls. But if they would all gather at the Wall of the Faithless, it would be the demons who could gather them and gain in strength. They would nourish the very monsters they want to free their loved ones from! This is what Caelar holds for them.~
 

JulianM

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies so gesagt werden kann. Nach meinem Verständnis von Paladinen, bzw. evlt. auch Prieser, des Helm sollte dies sowiet möglich sein.

Es ist ja auch immer eine individuelle auslegung von Texten und ähnlichem, sowie ein Einfluss von außen und eigene erfahrungen, wonach sich die Überzeugungen von Paladinen richten.
 

Jastey

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Danke schonmal. Mir geht es vor allem darum, dass D&D-Kenner nicht aufstöhnen weil "Dämonen an der Mauer der Ungläubigen haben doch nichts mit Teufeln aus Avernus zu tun!" :shine:
 

Morywen

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Ich denke auch
Ungläubigen haben doch nichts mit Teufeln aus Avernus zu tun!"
Das fällt unter künstlerische Freiheit, und ich finde das in Ordnung.
Du solltest vielleicht fiends verwenden, dies bezieht sich auf alle böse Kreaturen. Dämonen (chaotisch) und Teufel (rechtschaffen) sind ja im Krieg. Wie die neutral bösen heißen, weiß ich leider nicht. Meine A&D Kenntnisse beziehen sich nur auf die Forgotten Realms und Dragon Lance.
 

Jastey

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Danke! (Ich dachte fiends wären die Teufel... da sieht man mal wieder, wie weit bei mir das Wissen reicht.)
 

Danol

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Wie die neutral bösen heißen, weiß ich leider nicht.
Yugoloths oder auch Daemons.

~I cannot save these souls. But if they would all gather at the Wall of the Faithless, it would be the demons who could gather them and gain in strength. They would nourish the very monsters they want to free their loved ones from! This is what Caelar holds for them.~
Okay, ich spiele mal den Pedanten.

Zunächst mal ist es zweifelhaft, ob sich diese Seelen wirklich im Wall of the Faithless wiederfinden würden. Faiths & Avatars erzählt uns (entschuldigt die Buchstabendreher, ich habe das aus einem uralt-pdf mit zweifelhafter Qualität herauskopiert ...):

Most folk have a handful of powers that they regularly venerate, only appeasing an unpleasant power when they are entering or engaged in a situation where that deity holds sway. Most people in the Realms also eventually settle on a sort of patron deity who they are most comfortable venerating and who they hold in the greatest reverence. A person's patron deity is the power that eventually escorts that person's spirit trom the Fugue Plain, the place where spirits go right after people die, to its afterlife as a petitioner in the Outer Planes in the realm (or at least the plane) of its patron deity. (Those who firmly deny any faith or have only given lip service most of their lives and never ttuly believed are known as the Faithless aftet death. They ate formed into a living wall around the City of Strife—Kelemvor, the new lord of the dead, may soon tename it—in the tealm of the dead in Oinos in the Gray Waste and left thete until they dissolve. The unearthly greenish mold that holds the wall together eventually destroys them. The False, those who intentionally betrayed a faith they believed in and to which they made a personal commitment, are relegated to eternal punishment in the City of Sttife aftet their case is ruled upon by Kelemvor in the Crystal Spire (Kelemvor's abode in the City of Strife)
Mit anderen Worten: Selbst wenn diese Leute im Wall enden sollten, sind sie da mitnichten Freiwild für Dämonen oder Teufel oder wen auch immer - sie gehören Kelemvor, dem Gott, der qua Portfolio für sie zuständig ist. In sofern der nicht gerade irgendwie handlungsunfähig ist, ist die Chance eher gering, Teufel und/oder Dämonen Seelen aus dem Wall rauben zu sehen. Möglicherweise könnte man sich da einen Plot für zusammenstricken (ich empfehle, dabei mit Dämonen zu Arbeiten - Orcus bietet sich an - Teufel haben eigentlich andere Wege, um an Seelen zu kommen), aber per default ist das erstmal zweifelhaft.

Ob sie überhaupt dort enden ist auch fraglich - das passiert nur den Seelen, die auf der Fugue Plain von keinem Gott beansprucht werden. Für mich klingt die Beschreibung so, als könnte eine ganze Menge Götter diese Seelen beanspruchen ...

Dann ist auch gar nicht klar, woher ein Paladin des Helm überhaupt von der ganzen Sache wissen soll? Es ist ja nicht so, dass die Götter solches Wissen freizügig unter die sterblichen streuen oder Helms Portfolio es nahelegen würde, dass seine Priester oder Paladine damit vertraut sind. Sofern wir also nicht gerade über einen entsprechend bewanderten Paladin reden, würde ich bezweifeln, dass das nötige Wissen überhaupt vorhanden ist.

Man kann sich das schon mit künstlerischer Freiheit zurechtreden, aber wenn es Dir um D&D-Kenner geht, dann begibst Du Dich damit auf dünnes Eis.
 

Jastey

Matron Modderholic
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aber wenn es Dir um D&D-Kenner geht, dann begibst Du Dich damit auf dünnes Eis.
Hihihi Deshalb frag ich ja.
Dann ist auch gar nicht klar, woher ein Paladin des Helm überhaupt von der ganzen Sache wissen soll? Es ist ja nicht so, dass die Götter solches Wissen freizügig unter die sterblichen streuen oder Helms Portfolio es nahelegen würde, dass seine Priester oder Paladine damit vertraut sind. Sofern wir also nicht gerade über einen entsprechend bewanderten Paladin reden, würde ich bezweifeln, dass das nötige Wissen überhaupt vorhanden ist.
meinst Du damit die Mauer? Weil generell wissen die Sterblichen schon, dass sie einem Gott treu sein müssen oder probleme im Afterlife kriegen, oder?
Und Ajantis dramatisiert natürlich unendlich. Es geht um eine Armee an Leuten, deren Anführerin behauptet, nicht nur von einer Gottheit sondern vom ganzen Pantheon beschützt zu werden. Das weiterzuspinnen dass ihre Anhänger wahrscheinlich sterben ohne das eine (bestimmte) Gottheit sich für sie verantwortlich fühlt ist erstmal nicht komplett aus der Luft gegriffen.
 

Danol

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meinst Du damit die Mauer? Weil generell wissen die Sterblichen schon, dass sie einem Gott treu sein müssen oder probleme im Afterlife kriegen, oder?
Von welchem Jahr sprechen wir hier? 1369 DR, in dem BG2 spielt? Denn in dem Fall ist selbst das hochgradig zweifelhaft. Kelemvor ist erst 1368 zum Gott geworden und hat in seiner Anfangsphase einige Veränderungen in seinem Zuständigkeitsbereich vorgenommen, die nicht besonders langlebig waren, diese Grundprämisse aber dennoch in Zweifel ziehen. Dazu gehört dass er ein Afterlife eingerichtet hat, in dem insbesondere die guten gottlosen was anderes als qualvolle Bestrafungen zu erwarten hatten. Was aus diversen Gründen die ganze "Götter beziehen ihre Macht aus ihren sterblichen Anbetern und absorbieren deren Seelen nach dem Tode in ihr Reich" - Geschichte etwas ins Wanken gebracht hat und das Gleichgewicht, nach dem AO immer strebt, gefährdet hat und letztlich rückgängig gemacht wurde. Hier ist nur eben das präzise timing wichtig. Wenn ich Cyrics Aussagen in TdB richtig interpretiere, ist diese Phase kurz vor der entsprechenden Prüfung im Einsprengsel zuende gegangen. Möglicherweise muss man während SoD/SvA also als guter gottloser gar keine Angst vor dem Wall haben. Eventuell hast Du ausgerechnet die - sehr kurze - Phase erwischt, in der auch gottlose ein angenehmes Afterlife erreichen konnten.

Ich empfehle hierzu "Crucible: The Trial of Cyric the Mad".
 

Jastey

Matron Modderholic
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Von welchem Jahr sprechen wir hier?
Die Zeit zwischen BG1 und BGII, wo die Kampagne Siege of Dragonspear stattfindet.
Ich bin von Deinen Ausführungen verwirrt: wenn da zu Zeiten von BGII was von den Göttern umstrukturiert wird, dann wissen das doch die Sterblichen noch nicht? Dann könnte ein NPC doch trotzdem denken, die Regel mit dem Abholen durch die Gottheit gilt noch? Oder ist dieses Wissen nicht im Detail bekannt.

Ich entnehme Deinen Worten zumindest, dass die Zusammenhänge erstens wie von mir geschrieben zu ungenau sind und zweitens ein Sterblicher das mit der Mauer sowieso nicht wissen würde?
 

Danol

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Naja, dass die Sterblichen davon wussten war ja Teil des Problems: Sowohl der Glaube an die Götter, als auch die Haltungen zum eigenen Tod haben sich so weit geändert, dass die 'Balance of Power' durcheinander gebracht wurde. Deswegen wurde das Ganze ja von den anderen Göttern problematisiert und schließlich geändert. Und da diese Änderungen sehr schnell kamen, muss zumindest eine vaage Idee davon recht schnell bei den sterblichen angekommen sein ...

Kurz gesagt ich würde vermuten die präzisen Details sind ihnen unbekannt, die großen Zusammenhänge hingegen nicht.
 

Danol

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Noch ein kleiner Nachtrag: Beamdog selbst hat die AD&D-Lore nicht unbedingt mit Samthandschuhen angefasst. Es mag also durchaus sein, dass die BG- und insbesondere SoD-Welt mit diesem Teil der Lore gar nicht kompatibel ist.
 

Jastey

Matron Modderholic
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Was, glaubst Du, wussten die Leute über das, was mit den gottlosen Seelen geschehen würde im Afterlife?
Es mag also durchaus sein, dass die BG- und insbesondere SoD-Welt mit diesem Teil der Lore gar nicht kompatibel ist.
Das Spiel selbst nennt den Glauben an viele Götter selbst Blasphemie, zumindest zwischen den Zeilen.
 

Danol

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Hm, im Detail schwer zu sagen, insbesondere da verschiedene Götter verschiedene Versionen davon verbreitet haben. Als sterblicher hast Du da eben das Problem, aus dem großen Bündel an Afterlife-Erzählungen irgendwie die halbwegs korrekten Teile zusammenpuzeln zu müssen.

Ich versuche mal, eine Analogie zur Echtwelt zusammenzubasteln: Schau Dir den Ukraine-Krieg an, insbesondere den Informationskrieg. Wir haben eine ganze Menge Infos, manchmal mit enorm hohen Detailgrad, aber jede Information stammt am Ende aus einer Quelle mit starkem bias. Das macht es relativ einfach, eine grobe Idee von den Ereignissen dort zu bekommen - diese Idee wird nur immer gröber, je stärker wir ins Detail gehen wollen. Außerdem hat auch jeder Akteur in der Vergangenheit Informationen zurückgehalten, die für die Kontextualisierung der vorhandenen Informationen essentiell sind - manchmal ist eben auch entscheidend, was man nicht weiß. In sofern schwimmen wir in einer See aus Halbwahrheiten und kontextbefreiten Informationen, woraus man mit ein bisschen kritischem Verstand durchaus ein recht akkurates Bild der Lage basteln kann, solange man auf einer hohen Abstraktionsebene bleibt. Geht man ins Detail, wird es schwammiger.

Ähnlich geht es dem normal-Bewohner der Schwertküste. Der Priester von Mystra erzählt eine Sache, der von Helm eine andere und der von Umberlee nochmal was anderes. Keine Erzählung ist völlig korrekt, keine ist völlig falsch. Wer nun die Gelegenheit hat, Infos aus einer Vielzahl an Quellen zusammenzutragen, auf Inkonsistenzen abzuklopfen, das mit nicht-theistischen Quellen zusammenzubringen und die Kunst des 'educates guess' beherrscht, kann eine ganze Menge korrekte Informationen, eben auf einer hohen Abstraktionsebene, haben. Ob ihm geglaubt wird ist 'ne andere Geschichte und außerdem haben recht viele diese Möglichkeit, und die dazugehörige Zeit und Muße, eben einfach nicht. Wer in der Lage ist, die Ebenen zu bereisen, kann sich das ganze Schlamassel sogar selbst anschauen, dass ist aber, was Kelemvors Reich angeht, keine besonders populäre Option. Ähnlich wie bei uns kaum einer aus reinem Informationshunger in ein Kriegsgebiet reist.

Im Fazit würde ich also sagen, dass der Informationsstand sehr stark schwankt. Ein Gelehrter in einer Metropole wie Amn oder Baldurs Gate, mit Zugang zu einer Vielzahl von Quellen und einem Interesse am Thema, kann sich durchaus in Echtzeit ein brauchbares Bild der Lage zusammenbasteln. Jemand der so einen Gelehrten im Bekanntenkreis hat und sich dafür interessiert, wird zumindest das gröbste wissen. Ein Bauer in einem kleinen Kaff mitten im Nirgendwo, in dem nur ein einziger Schrein von Gottheit X von einem alten Zausel ... äh, ich meine einem hingebungsvollem Priester betreut wird, hat ein anderes und potentiell stark irreführendes Bild der Lage. Und natürlich spielt es auch eine Rolle, was die betreffende Person glauben will.

Um das mal etwas zu konkretisieren: Ich würde erwarten dass ein Bewohner der Schwertküste mindestens weiß
  • Dass es ein Afterlife gibt
  • Dass sein persönliches Afterlife 'irgendwie' mit seinem Verhältnis zu den Göttern zusammenhängt und es möglich ist, dass Afterlife im Reich einer Gottheit zu verbringen
  • Dass Gottlose und Gläubige unterschiedlich behandelt werden
  • Dass Kelemvor für diese Leute zuständig ist und hier deutlich weniger grausam agiert als seine Vorgänger - Cyric, Myrkul, Jergal
  • Falls das timing passt: Dass ein "gutes" Afterlife auch für gottlose möglich ist

Halbwegs informierte Leute - also z.B. Kleriker eines entsprechend veranlagten Gottes, interessierte Laien in passender Position, Wesen, die ein bisschen Zeit mit der Kommunikation mit Toten verbracht haben ... könnten darüber hinaus wissen dass
  • das Afterlife, selbst im Reich eines guten Gottes, nicht erstrebenswert ist, zumindest für die meisten
  • die Götter ihre Anhänger schlicht und einfach belügen. Torm geht nicht hin und erzählt seinen Paladinen, dass sie als Dank für ihr hingebungsvolles Leben am Ende als eine Marmorsäule in seinem Palast auf Mount Celestia enden könnten.
  • das Aferlife in der Fugue Plane beginnt, wo die Götter die Seelen ihrer Anhänger beanspruchen und der Rest dann zu Kelemvor geht.
  • das die Regeln für das Beanspruchen einer Seele ein bisschen 'locker' sind, man also nicht unbedingt bei dem Gott ended, den man sich gewünscht hat.

Die Geschichte mit der Blasphemie ist nach meinem Kenntnisstand nicht aus der AD&D-Lore. Glaube an viele Götter ist etwas normales in den Reichen und die meisten Götter erheben keinen Anspruch darauf der einzig wahre zu sein.
 

Maus

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Also erstmal eine sehr schöne Darstellung von Danol mit einem guten Vergleich :up:

Da wir denke ich über Ajantis reden: Ich würde ihn eher als "Bewohner" einschätzen. In seinen Gesprächen in BG1 kommt er mir als Anhänger seines Gottes vor, der sich halt mehr um seine Familie, die Paladin-Sachen, den Orden etc. kümmert als um den Glauben an sich und das Afterlife. Böse gesagt: bei den Themen hat er wohl eher im Unterricht nicht so aufgepasst und sich mehr schon auf die Schwertkampf-Lektionen gefreut ;) Und hinsichtlich seines Gottes hat er sich glaube ich noch nie kritisch mit Helm auseinandergesetzt. Mir kam das immer eher so vor wie: "Helm hat recht" und "Helm sagt, dass..."
In BG2 meine ich mich an durchaus ambivalentere Dialoge zu erinnern, aber das ist schon länger her.
 

Danol

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Mal 'ne Nebenfrage: Ajantis ist Paladin des Helm? War er nicht mal Knappe von Keldorn, der ein Paladin des Torm ist? Üblicherweise sind sich die Anhänger der beiden Götter doch nicht wirklich wohlgesonnen? Zumindest habe ich das so im Kopf, die einzige Quelle, die ich dafür finde, ist ein 3e-Regelbuch. War das in AD&D anders oder wird das mal irgendwo im Spiel thematisiert?
 
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