[Philosophie] Gedanke oder Wort?

David

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Ist das erwiesen, dass die Sprache (also die Grammatik etc.) das Denkbare einschränken kann ?

Mein Eindruck ist nämlich eher der, dass man 'abstrakt' (in Mustern/Bildern etc.) denkt und dann erst in Sprache 'übersetzt' um das Anderen mitzuteilen. Jedenfalls passierts mir immer wieder, dass ich einen Gedankengang nicht exakt so in Worte fassen kann wie ichs eigentlich meine.. :D

Was ich meine ist in etwa das: Beim erinnern denkt man ja nicht "Ich-stehe-an-Ort XY" sondern 'rekonstruiert' sich praktisch die Sinneseindrücke von damals, so dass im Idelfall nach und nach auch die ganzen Details zurückkommen, an die man sich nur im Unterbewusstsein erinnern kann..

Was Gedanken/Worte angeht: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Tiere zumindest in begrenztem Umfang vorrausschauend denken können, und auch wenn sie sich ausdrücken können, sprechen können sie nicht. Also erst der Gedanke, dann die gesprochene Sprache als der Körpersprache überlegene Form, anderen diese Gedanken auch mitzuteilen. Telepathie würde natürlich vieles vereinfachen.. :D
 
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Ysrthgrathe

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Funktionenräume wäre schön mathematisch. ;)
Bevor es Funktionenräume, Strukturen und Regelhaftigkeiten geben kann, muss es da nicht erst Begriffe oder Wörter geben?
Was wäre eine Grammatik ohne Wörter?

Grammatiken sind übrigens für viele Sprachen völlig unterschiedlich. Sie können also schlecht alle die selbe grundlegenden Denkstruktur als Ausgangspunkt/Grundlage haben.

In einigen Sprachen ist folgendes richtig:
Baum ein steht da
In anderen
Ein steht da Baum
usw.

Deswegen geht die Mehrheit der Sprachwissenschaftler mittlerweile davon aus, dass es keine Ursprache aller Sprachen der Menschheit mit einer Urgrammatik gegeben hat.

Grammatik und Wortschatz befruchten sich sicher gegenseitig und wachsen miteinander.

@David
Kommt drauf an, wie du Denkfähigkeit und Instinkt definierst. Da gibt es jeweils wieder keine allgemein anerkannten Definitionen.
Kommt ebenfalls drauf an, wie du den Begriff Wort definierst und ob Wörter wirklich aus menschlicher Sprache stammen müssen.
Tiere kommunizieren schließlich miteinander.

Ich denke übrigens in der Regel nicht in Mustern und Bildern. ;)

Übrigens gibt es irgend ein Volk in den Anden(?), dass sechs verschiedene menschliche Geschlechter sprachlich unterscheidet und verwendet (nicht nur Mann - Frau).
Da sind wir sicherlich gedanklich etwas eingeschränkter.
 

David

Moderner Nomade
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Ich hab auch schonmal von einer Sprache gehört, die weder Vergangenheit, Zukunft noch Zahlen kennt, das ist für uns hier natürlich auch komplett unvorstellbar, weil unsere Kultur praktisch zu 100% auf solchen Ideen beruht.

Aber was ich meinte, ist ob die reine Grammatik (Wortschatz, Satzstellungsregeln etc.) wirklich das Denken limitieren kann, oder obs nicht auch Gedanken gibt, die sich nur nicht direkt in Grammatik fassen lassen. Kann man naturgemäß schlecht in Worte fassen, aber es wird doch jeder schonmal was gedacht haben, was man nicht wirklich ausformulieren könnte ? (Sagt jetzt bitte ja, sonst mach ich mir Sorgen.. :D )

Das man Dinge, die in der eigenen Erfahrungswelt (zu der natürlich auch Sachen wie Sci Fci, Fantasy etc. gehören, dies nicht wirklich gibt) keine Rolle spielen, normalerweise weder Denken noch schreiben/aussprechen kann, ist klar.

Was das 'nachdenken' im Allgemeinen angeht:
Ich hab mal gelesen, dass im Gehirn beim Gedanken an eine Handlung und bei der ausgeführten Handlung praktisch dasselbe geschehen soll. Demnach sollte es dann eine Art 'Schalter' geben, der das Gehirn von der Steuerung des Körpers entkoppeln kann, und das nennen wir dann halt abstraktes Denken. Ich finde das insofern interesannt, als dass dann der Sprung zum 'Bewusstsein' vielleicht gar nicht mehr so riesig sein könnte wie man sich das normalerweise so vorstellt.
 
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Gala

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Also mehr als zwei Geschlechter kennen wir im Deutschen aber auch:

Weiblich (die)
Männlich (der)
Neutral (das)
 

Chinasky

Dirty old man
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@Y:
Bevor es Funktionenräume, Strukturen und Regelhaftigkeiten geben kann, muss es da nicht erst Begriffe oder Wörter geben?
Was wäre eine Grammatik ohne Wörter?
Das denke ich auch. Es braucht Operanden für die Funktionen. ;) Aber nochmal: vielleicht muß zwischen "Begriff" (Repräsentanz für ein Phänomen in unserem Gehirn) und "Wort" unterschieden werden. "Wort" bedeutet ja: Zeichen für ein Phänomen. Über welches sich mindestens zwei Individuen erstmal geeinigt haben müssen. Beziehungsweise: es muß zumindest ein Individuum erstmal mit sich selbst im inneren Dialog überein gekommen sein, ein bestimmtes Phänomen mit einem solchen bestimmten Wort (Zeichen) zu benennen. Es bedarf also einer bewußten Entscheidung. Der vorhergehend dürfte aber, so fällt mir gerade auf, eine Einsicht darein sein, daß es sinnvoll/vorteilhaft ist, für das Phänomen ein Zeichen festzusetzen. Also bedarf es für den Akt der Wortbildung schon einer Einsicht - und damit schon eines vernünftigen Gedankens.
Hhmm...
Ich fürchte, ohne Hilfestellung aus der Linguistik, Biologie, Neurologie, Neuropsychologie etc. kommt man hier nicht wirklich weiter, wenn man tatsächlich wissen will, was zuerst da war. Philosophisch läßt sich da wohl nur spekulieren...

Vielleicht scheint der Gedanke etwas weit hergeholt, aber er fällt mir gerade ein, und ich schmeisse ihn einfach mal verantwortungslos in den Raum: Meines Wissens gibt es nur sehr wenige Tierarten, die so etwas wie Rhythmusgefühl aufweisen. Eigentlich nur Vögel, und von denen auch nur wenige papageien- und rabenartige Versionen. Immer wieder ein Gute-Laune-Video: Snowball, der tanzende Sittich.
Auffallend daran ist m.M.n., daß nur diese Tierarten das Sprechen lernen können. Hängen Sprachfähigkeit und Wort-Schöpfungs-Fähigkeit also möglicherweise mit dem Rhythmusgefühl zusammen? Rhythmik, als gewissermaßen "verläßliche" Ordnungsstruktur - könnte sie die Urform der Grammatik sein?
 

David

Moderner Nomade
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Wale können doch auch 'singen', manche Leute kaufen sich das ja sogar auf CD.. :D

Aber gibts denn überhaupt Anzeichen dafür, dass Papageien nicht nur Laute nachahmen, sondern evtl. auch ne Idee haben, was sie da sagen ?
Mit Primaten kann man sich ja wirklich rudimentär per Zeichensprache verständigen, die können halt nur rein biologisch keine artikulierten Laute von sich geben. (Wäre btw. interesannt, ob wir sie dann anders behandeln würden..) Aber dieses Verstehen ist natürlich wichtiger als schöne Laute von sich geben zu können.

Die Idee, ein Zeichen für einen Sachverhalt zu verwenden, muss doch auch keine bewusste Entscheidung gewesen sein, die kann auch rein intuitiv gekommen sein, was ja nur eine Umschreibung dafür ist, dass man keine Ahnung hat, wie man auf eine bestimmte Idee gekommen ist..
 
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Ysrthgrathe

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@Chinasky
Spontan fallen mir Honigbienen mit ihrer Tanzsprache ein, durch die erstaunlich komplexe Informationen über Nahrungsquellen übermittelt werden können.
Als große Denker sind mir Bienen nicht bekannt.
Viele Tiere kennen einen Paarungstanz. Bei einigen Arten synchronisieren alle Käfer der Umgebung ihre Blinksignale, sodass ganze Busch- oder Baumreihen im gleichen Takt blinken. Deutsche Glühwürmchen blinken angeblich in einem anderen Takt und Rhythmus als Italienische der selben Art. (Dialekt?)
Tiere, die in Schwärmen leben, bewegen sich erstaunlich koordiniert. Bei Fischen sieht das ziemlich beeindruckend aus. Gilt das als Rhythmusgefühl?
Muss eigentlich nicht jede vorstellbare Form der Kommunikation irgendwie einen Rhythmus haben?
Zufällige, arhythmisch Bewegungen/Lautäußerungen eignen sich logischer Weise doch gar nicht für Kommunikation, oder?
Weil sich in ihnen keine Ordnung und daher auch keine Information finden lässt.

@David
Mathematische und physikalische Formeln und Gesetze kann man eigentlich nicht zufriedenstellend sprachlich ausformulieren.
Zum Beispiel ist die Quantenphysik mathematisch ganz einfach. Man löst Differentialgleichungen und erhält ein Ergebnis.
Aber was diese Gleichungen bedeuten ist erstmal völlig unklar. Deswegen gibt es da so furchtbar viele Bücher drüber.
Deswegen gibt es zu "Interpretationen der Quantenmechanik" einen verdammt langen Wiki-Eintrag.
Die "Kopenhagener Deutung" hat sich zwar durchgesetzt, es kann aber keinen Beweis geben, dass diese Interpretation richtig ist. Falls es überhaupt eine richtige Beschreibung durch Sprache gibt.
Dagegen weiß man verdammt sicher, dass die Formeln stimmen.

Allerspätestens bei der Stringtheorie hört es dann völlig auf. Da brabbelt man irgend etwas von 6-dimensionalen Branen, die in eine 13 dimensionale Raumzeit eingebettet sind, wenn man die Formeln sprachlich erklären will.
Ob das sprachlich in Wörter fassen noch irgend etwas mit den Formeln zu tun hat und zu irgend etwas da ist und ob sich irgend ein Mensch so etwas vorstellen kann oder anders als über die reine Mathematik darüber nachdenken kann, wage ich stark zu bezweifeln.

Auch wenn wir über Kausalitätverletzungen nachdenken sollen, also wenn die Wirkung vor der zugehörigen Ursache passiert, sind wir raus.
Oder kann mir jemand absolut logisch schlüssig erklären, was passiert, wenn ich mit einer Zeitmaschine meinen Vater an meiner Zeugung hindere?
(wird tuen worden werden sein geworden?)
 

David

Moderner Nomade
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Also kann sich das absolut niemand vorstellen, nichtmal die absoluten Top-Leute, sondern man nimmt 'einfach' mathematische Regeln und bearbeitet damit die Formeln, weils bisher immer so war, dass die Mathematik auf natürliche Vorgänge angewendet werden kann ? :eek:

Wenn sichs niemand vorstellen oder in Worte fassen, sondern nur ausrechnen kann, weils derart schwierig ist, ist das aber zumindest mal nicht annährend so frustrierend wie wenn man versucht etwas zu erklären, von dem man selber der Meinung ist, das es offensichtlich ist, es aber nicht gebacken bekommt, es verständlich auszudrücken. Das sind dann die Momente wo Telepathie der Sprache deutlich überlegen wäre, wenns darum ging miteinander zu kommunizieren. :D
(Hat ja auch seinen Grund, dass Didaktik ne eigene Wissenschaft ist, ist nämlich gar nicht so einfach, genau die Worte zu finden, mit denen Andere verstehen, was man sagen will..)
 
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Chinasky

Dirty old man
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@Y: Ich bin da leider häufig nicht so präzise in der Formulierung, wie es wünschenswert ist. Worum es ging, war, daß nur bestimmte Vogelarten einen musikalischen Rhythmus aufnehmen und einhalten können, d.h. sich im - musikalischen - Rhythmus bewegen, vulgo: tanzen können. Daß es in allen möglichen Bereichen des biologischen Lebens bestimmte "Frequenzen" gibt, ist unbestritten. Eine Synchronisation von Frequenzen ist, so habe ich mal irgendwo gelesen, z.B. bei Heuschreckenschwärmen dafür verantwortlich, daß sie sich - ähnlich den von Dir genannten Fischschwärmen - abgestimmt verhalten. Da kommt man dann zum Thema "Schwarmintelligenz" - was aber von unserem Thema eher wegführt. Der Tanz der Bienen, den Du nennst, hat ja die Funktion einer Informationsübermittlung. Welche Funktion hat aber der Tanz des Papageien/Sittichs? Warum wippen wir Menschen unwillkürlich im Takt, warum summen wir mit - selbst wenn wir unbeobachtet sind und selbst, wenn uns die Musik, sobald wir darüber nachdenken, sogar nervt? Ich weiß das aus persönlicher leidvoller Erfahrung: Ich wohne direkt unter den Übungsräumen eines Fanfarenchors, der mit seit Jahren dreimal die Woche foltert... Da spielen lauter musikalische Nieten mit, das Repertoire ändert sich alle Jubeljahre mal um ein, zwei Stücke, es ist zum Mäusemelken! Und dennoch ertappte ich mich mal dabei, daß ich ausgerechnet bei dem schrecklichsten Stück mitpfiff und mit dem Fuß wippte: der Titelmusik von "Brazil", eigentlich einem wunderbaren Salsastück, daß diese Ignoranten in einen Marsch-Takt pressen und sich dabei auch noch andauernd verspielen. :c: Aber als ich mal so vor meiner Staffelei stand und mit Gedanken halt beim Malen war, da wippte und pfiff ich auf einmal mit. Weil man beim Rhythmus eben mit muß... :D Welche Funktion hat diese Art des Rhythmusgefühls also, welches sich denn doch schon stark von dem Rhythmusgefühl tänzelnder Bienen oder mit den Hinterbeinen zirrender Heuschrecken unterscheidet?

Man kann übrigens Hunden, Bären oder Pferden das Tanzen beibringen - nur sind sie nicht in der Lage, die gelernten Bewegungen dann mit einem musikalischen Rhythmus zu koordinieren. Pferde, die Choreographien zu Musikstücken erlernt haben, brauchen da z.B. immer die Hilfe des Reiters, um im Takt zu bleiben.
Hast Du Dir dagegen das verlinkte Video angeguckt? Das Spannende daran ist, wie der Piepmatz da immer mal wieder aus dem Takt kommt. Noch besser als in dem verlinkten Video ist es auf einem anderen Snowball-Video zu sehen, wo er zu Queens "Another one bites the dust" tanzt. Dort, wo der Beat der Musik von bestimmten anderen Geräuschen überlagert wird, kommt der Vogel aus dem Takt, man merkt, wie er versucht, den Beat "wiederzufinden", dann, wenn er ihn gefunden hat, zuerst nur mit dem Kopf und erst danach mit den Füßen erneut einsetzt. Wahrscheinlich muß man aufpassen, nicht zuviel da hineinzuinterpretieren und ihm nicht zuviel menschliche Empfindungen zu unterstellen, was schwer ist, weil er halt so süß, putzig und charmant rüber kommt. Aber es ist wohl eindeutig, daß er auf den Rhythmus der Musik reagiert auf eine Weise, wie andere Tiere das nicht können (und manche unmusikalischen, insbesondere rhythmisch dysfunktionalen Menschen ebenfalls nicht :D ).
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich den Artikel las, der mich erst auf Snowball aufmerksam machte (zugegeben: SPON war's mit recht hoher Wahrscheinlichkeit). Wichtig fand ich die darin enthaltene Aussage, daß nicht die intelligentesten Tiere (Delphine, Hunde, Schweine oder Affen) zu rhythmischem Tanzen fähig sind, sondern nur Vögel (denen man auch das Sprechen beibringen kann) - die ja ein ganzes Stück ferner mit uns verwandt sind als z.B. Affen. Menschenaffen können zwar tanzen wie Menschen - aber sie können den Tanz nicht auf einen Musikrhythmus hin abstimmen.

Und das finde ich erstaunlich, weil es zumindest ein Indiz dafür sein könnte, daß die menschliche Sprache nicht ausschließlich eine folgerichtige und fast notwendige Konsequenz aus einer immer höheren Intelligenz war, sondern vielleicht viel stärker mit der Musikalität, bzw. dem Rhythmusgefühl einiger unserer Vorfahren zusammenhängen könnte.

Es gibt ja Schimpansen und Gorillas, denen Forscher einen verblüffend großen Wortschatz beigebracht haben, inklusive rudimentärer Grammatik, sodaß sie auch Sätze verstehen, die ihnen nie beigebracht wurden (was ein Hinweis darauf ist, daß es sich nicht nur um eine Lern- sondern auch um eine Verstehens-Leistung handelt). Die Intelligenz, so etwas Komplexes wie Sprache prinzipiell zu durchschauen, ist also bei manchen Primaten gegeben. Aber sie haben dennoch keine eigene Sprache (mit grammatikalischer Struktur - daß sie bestimmte Schmatz- und Schnalzlaute zur Kommunikation verwenden, also Worte im Sinne abstrakter Zeichen, ist wohl inzwischen erwiesen) entwickelt, wiewohl sie ihnen doch einen unbestreitbaren Überlebensvorteil im Dschungel brächte. Warum nicht? Und warum gelang das dann einer ganz bestimmten Primatengruppe in grauer Vorzeit plötzlich? Vielleicht, weil da mal eine spontane "Rhythmusgefühl"-Mutation im Erbgut stattfand?
Hhmm... Biologie müßte man sein. :)
 

David

Moderner Nomade
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Biologisch ists glaub ich so, dass Menschenaffen aufgrund ihrer Biologie halt einfach nicht sprechen können. Dann könnte man sichs vielleicht so vorstellen, dass die Gedanken sozusagen in den einzelnen Tieren bleiben müssen und nicht vermittelt werden können, was die Weiterentwicklung evtl. auch eingeschränkt hat.

Ist aber ne interesannte Frage, warum wir Menschenaffen zwar Zeichensprache beibringen können, sie das aber nicht von selbst als Kommunikationsmittel untereinander erkannt haben.. Vielleicht gabs einfach nie die Notwendigkeit dafür, solange der Mensch nicht ihren Lebensraum plattgemacht hat, sind die vielleicht einfach gut zurechtgekommen, so dass kein Grund für Veränderungen bestand..
(Oder die Gestik ist genauso komplex wie die Menschen-Zeichensprache..)
 
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