Politik, 10. Staffel

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

So. Könntet Ihr dann bitte wieder etwas weniger offensiv, bitte?

 

[Ender]

Tut mir Leid wenn ich offensive reagiert habe,aber relativieren von Mord und Körperverletzung find ich gerade nicht so toll.
Es mag ja alles Stimmen was Zora und Darghand anführen kann ich nicht beurteilen ich kenn mich in der Sache nicht aus.
Aber selbst wenn das alles stimmt und zutrifft haben die Seeleute der Schiffe die Überfallen werden mit dem ganzen nichts zu tun, da kann ich nichts finden was das ganze rechtfertigen würde Punkt

 

[Darghand]

Is' ja toll. Was bitte willst du damit sagen? Dass man sich bezüglich der zu ergreifenden Maßnahmen in Sachen Piraterie an die entführten Seeleute halten soll, weil Law&Order-Versprechen denen über ihre mitunter traumatischen Erlebnisse hinweghelfen? Dass im Namen der weiteren Vermeidung der (Entführungs)Leiden der einen das Leiden der Anderen zu rechtfertigen ist, etwa durch Zusammenschießen mutmaßlicher Piratennester oder Versenken von deren Boote auf hoher See?

Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich gleich, ob das Wissen um die objektive Lage der Dinge den entführten Seeleuten irgendwie weiterhilft. Das soll es gar nicht, dafür sind andere zuständig, etwa Psychotherapeuten, Seelsorger usw., wenn es denn nötig ist.

Wie schon gesagt, außer Schwarz/Weiß-Malerei ist da nichts zu erkennen, und wenn mir irgendjemand sagt, man müsse sich für eine Seite als die Richtige entscheiden, nehm ich in 99% der Fälle Reißaus, denn in 99% dieser Fälle bedeutet das schlichtweg, dass man sich unangenehmen Fragen nicht stellen will.
In Sachen Piraterie umfasst das genau die Dinge, die ich oben genannt habe: Somalia ist eine global betrachtet völlig abgehängte Gegend. Im Innern scheitert es am Nicht-Vorhandensein jedweder halbwegs gerechter Ordnungsmacht und dem Wuchern ebenso krimineller wie gewalttätiger Banden; im Äußern scheitert es wegen der völligen Gleichgültigkeit der Welt gegenüber diesem Schicksal. Mehr noch, die Abwesenheit einer Ordnungsmacht wurde offenbar über Jahre hinweg dazu genutzt, ostafrikanische Gewässer leerzufischen und der örtlichen Kleinfischerei die Lebensgrundlage zu entziehen. Mit kleinen Kähnen gegen Schleppnetz-Fabrikschiffe anzugehen ist aus offensichtlichen Gründen zum Scheitern verurteilt. Und gleichzeitig kann die Küstenbevölkerung dabei zusehen, wie in Sichtweite die Reichtümer der Welt, an denen sie aufgrund der Verhältnisse dieser Welt nicht teilhaben können, vor ihrer Nase herumschippern. Das ist keine Sozialromantik, sondern einzig der meiner Ansicht nach angesichts solcher existentieller Bedrohungen durchaus verständliche Wunsch, sich, wenn man eh nichts mehr zu verlieren hat, eben mit Gewalt ein größeres Stück vom Kuchen zu holen. Die Alternativen sind Flucht und illegale Einwanderung.

Alles, was die völlig unreflektierte und selbstgerechte Erste-Welt-Sichtweise hingegen wahrnehmen kann, ist Kriminalität, begangen von irgendwelchen ökonomisch irrelevanten Randexistenzen, die nur deshalb verachtenswerter erscheinen, weil die von ihnen ausgeübte Gewalt eben direkt ist, mit Waffengewalt, - und nicht wie die von ihnen erlittene eben strukturell. Aber bis zur strukturellen Gewalt gelangt diese Sichtweise gar nicht. Sie unterstellt, dass der somalische, jetzt kriminell gewordene Küstenfischer dieselbe Wahl hätte, sich moralisch einwandfrei zu verhalten, wie irgendein x-beliebiger Bewohner der Ersten Welt. Sie glaubt, dass Entführung und Gewalt jenseits jeder Begründung und realen Situation immer gleich verurteilenswert ist, indem sie den eigenen Standard auf jede andere Situation überträgt. Warum, fragt sie sich, gehen die Fischer nicht einer anderen Arbeit nach? Warum verfassen sie nicht Einsprüche gegen die Ausplünderung ihrer Lebensressourcen beim EU-Fischereiausschuss? Warum sind sie nicht gegen die Unmoral des Verbrechens gefeit? Und zur Verteidigung der universal imaginierten Standards werden dann die Kriegsschiffe entsandt - manch Wohlmeinendem geht es dabei womöglich tatsächlich um die Sicherheit der Seeleute, aber selbst dann dienen die Maßnahmen dem Freihalten der internationalen Handelsrouten, dem Niedrighalten der Kosten (andernfalls würde man um Afrika herumfahren), dem Bewahren der vorderen Position in der internationalen Konkurrenz (auch Welthandel genannt), dem Aufrechterhalten der Ungerechtigkeiten, von denen man so gern profitieren möchte und die man andererseits so heißblütig verurteilen kann... you can't have one without the other.

Wer auf solche Unzulänglichkeiten und Blindheiten hinweist, womöglich sogar Kritik an der strukturellen Gewalt übt, der muss natürlich sofort in einer Abwehrreaktion als Piratenfreund denunziert und mit dem Vorwurf konfrontiert werden, er wolle wohl das Leid der armen entführten Seeleute missachten und nichts für sie tun. Schluchz! Man möchte doch schließlich so gerne in der besten aller Welten leben, und ständig spuckt einem wer in die Suppe! Dann lieber alles abstreiten.

 

[Chinasky]

@Darghand: Beruhige Dich mal ein klein wenig und tippe Dich nicht in einen rhethorischen Rausch hinein. Sir Darians Hinweis ging, so meine ich, nicht nur in Richtung Ender...

Ender störte sich wahrscheinlich eher an Zoras - vielleicht etwas trockener und daher als zynisch mißzuverstehender - Formulierung. Das kann ich sogar nachvollziehen, auch ich fand die etwas seeeeeehr en passant angesichts dessen, was Opfer von Piratenüberfällen so erleiden.

Daß Ender sich nicht so gut in der Problematik auskennt, hat er selbst zugegeben - daher, so finde ich, brauchst Du ihm jetzt hier nicht in so einem Duktus Vorträge zu halten, als wärest Du wirklich in der Materie drin. Ich vermute, daß Du soooo tief nicht in der speziellen Materie drin bist, weil mir Deine Ausführungen sehr in Richtung eines gewissen Klischees zu gehen scheinen, nach welchem es die armen, aufgrund der bösen 1. Welt schuldlos arbeits- und einkommenslosen Küstenfischer sind, die nun so eine Art Mundraub begehen.
Da ist dann die Assoziation zu Robin Hoods der Meere nicht mehr sehr weit.

Und das ist in meinen Augen eine recht wohlfeile Exculpierung von kriminellen Banden, die sich in einem "der böse Westen/die 1.Welt ist schuld!" erschöpft.

Was aber, wenn es gar nicht diejenigen sind, die einst friedlich vor Cap Horn ihre nachhaltige Einbaum-Fischerei betrieben, die heute die Schiffsentführungen durchziehen? Was, wenn die Mafia nicht nur ein Resultat allzugroßer Armut in Sizilien wäre?

Die "strukturelle Gewalt", die Du anführst, ist ein sooo neuer Gedanke ja nicht. Die Frage stellt sich, wie die Strukturen geändert werden könnten. Was schlägst Du vor? Somalia besetzen und unter UN-Aufsicht stellen? Zwangsverpflichtung von Fischereiunternehmen, soziale Projekte in der Gegend zu finanzieren?

Das bequeme an der "strukturellen Gewalt" ist, daß man mit der alles erklären und bei Bedarf eben auch legitimieren kann. Als Determinist weiß ich das nur allzugut. Ich fand Enders emotionale Reaktion auf die provokante Formulierung Zoras allerdings nachvollziehbar. Auf die könnte man, wenn einem denn daran gelegen wäre, das Gegenüber zu überzeugen, statt nur rhethorisch zu übertrumpfen, auch anders, nämlich empathischer als mit einem sarkastischen "Schluchz!" eingehen.

 

[David]

Das Problem beim Argumentieren in solchen großen Zusammenhängen ist, dass man auf individueller Ebene schnell die Falschen bestraft:
"Die erste Welt fischt die Meere leer und macht auch sonst die Umwelt kaputt, also ist es verständlich wenn Schiffe der ersten Welt gekapert werden". Klingt ja erstmal logisch, aber dass die Seeleute auf diesen Schiffen teilweise gar nicht aus der ersten Welt kommen und die Erlöse aus den Erpressungen nicht an die Opfer der in der Tat miesen Fischereipolitik verteilt werden, sondern nur im Umfeld der Piraten, gerät dabei schnell aus dem Blick. (Genauso wie dass man damit einfach mehr Geld verdienen kann als mit Fischen)

EDIT: Kleiner Einschub, waren die Meere vor Somalia nicht wieder fischreich weil sich die großen Fisch-Fabrikschiffe dort nicht mehr hintrauen ?
Dann würde der Wiederaufnahme der Fischerei ja eigentlich nichts mehr im Wege stehen, der Feind der einheimischen Fischer ist erfolgreich vertrieben.

Im Grunde ist das dasselbe Problem wie bei den Kriegen:
"Den Iran" anzugreifen um zu verhindern dass das Regime die Atombombe bekommt mag gerechtfertigt sein, und würde nur das Regime dabei umkommen hätte ich damit keine Probleme. Aber die meisten Opfer solcher Kriege sind Zivilisten und haben definitiv nichts getan was die Todesstrafe rechtfertigen würde.
Das gilt ja selbst für die zivilen deutschen Opfer im Bombenkrieg, auch wenn Deutschland als Land alles getan hat um diese Angriffe verdient zu haben.

Mit derselben Logik die die Piratenangriffe rechtfertigt kann man also auch Kriege ein Stück einfacher rechtfertigen, weil die Menschen nur noch als Teil einer Gruppe und nicht mehr als Individuen gesehen werden.


@Matthew McKane:
Die Wiedervereinigung oder besser das Ende des kalten Krieges hat die Existenzberechtigung der alten Bundeswehr entfernt, Landesverteidigung ist heute zum Glück kein Thema mehr. Seit dem stellt sich eben die Frage ob wir überhaupt noch eine Armee brauchen und wenn ja, unter welchen Umständen man sie auch einsetzen will. Eine Armee die nur in der Heide auf den Russen wartet brauchen wir heute jedenfalls nicht mehr.

Deutschland könnte natürlich einen Sonderweg gehen und die Anderen die Abschreckung mit Atomwaffen (falls doch ein Staat auf dumme Angriffsgedanken kommen sollte) und die militärischen "Polizeieinsätze" machen lassen, aus rein egoistischer Sicht würden wir damit gut fahren, selbst wenn wir die Verbündeten mit Geld unterstützen würden.
Wenn das aber alle machen würden, würden wir die Welt aber den Diktatoren ausliefern, insofern tue ich mich schwer damit sowas ernsthaft zu fordern. Als eines der reichsten Länder der Welt und demographisch größtes Land Westeuropas haben wir nunmal auch eine gewisse Verantwortung.

PS.:
Die Frage ist wie wir diese Verantwortung ausfüllen, das heisst natürlich nicht dass wir bei jedem fragwürdigem Krieg mitmachen müssen, der Irak ist das beste Beispiel dafür. Aber dass wir uns in Libyen aus innenpolitischen Gründen enthalten haben finde ich mehr als nur peinlich, da sind wir unserer Verantwortung sicher nicht gerecht geworden.


@Zora:
Bei der West-BRD-Nostalgie sollte man aber nicht vergessen, dass der dritte Weltkrieg damals eine realistische Option war, und dass danach von Deutschland nichts mehr übrig gewesen wäre. Dass das heute die gute alte Zeit ist, haben wir bei der einen oder anderen Gelegenheit auch nur dem Glück zu verdanken.

Bei allen Riskien die wir heute haben, von wirtschaftlicher Konkurenz über Terrorismus bis zum Klimawandel, ich würde nicht tauschen wollen.

 

[Chinasky]

Ich fand's gut, daß "wir" uns aus dem Libyen-Krieg rausgehalten haben. Da war ich das erste Mal seit seeeeeeehr langer Zeit derselben Meinung wie Westerwelle, bzw. fand seine Entscheidung zumindest gut (über seine Motive will ich nicht spekulieren).
Warum denkst Du, es wären nur innenpolitische Gründe gewesen, sich da rauszuhalten?

 

[David]

Ich würde schätzen, dass die Bevölkerung wenig Interesse an noch einem Kampfeinsatz hatte und die Regierung sich keine weiteren Minuspunkte einhandeln wollte. Wobei ich fürchte, dass die Ablehnung des Einsatzes in der Bevölkerung zu einem größerem Teil nicht auf einer Abwägung der Chancen und Risiken beruht hat als darauf, dass man sich nicht sonderlich für Probleme in fremden Ländern interessiert.

Das Wichtigste ist für mich aber, dass man anders als vor dem Irak-Krieg auch nicht versucht hat den Krieg zu verhindern, zB indem man für Alternativen eingetreten ist oder versucht hat die Kriegsgründe als falsch zu entlarven, sondern sogar ziemlich offen gesagt hat, dass man eigentlich hofft dass der Einsatz ein Erfolg wird. Sich dann zu enthalten anstatt wenigstens zuzustimmen auch wenn man keinen direkten Beitrag leisten kann oder will finde ich einfach nur unehrlich.

Hätte man versucht andere Länder von einer neuen diplomatischen Offensive zu überzeugen und deshalb gegen den Krieg gestimmt weil man meinte dass er zuviele zivile Opfer kosten würde und es noch Chancen auf eine bessere Lösung gegeben hätte, wäre das in Ordnung gewesen. Aber eigentlich dafür zu sein und sich dann zu enthalten aus Angst dass man sonst mitmachen müsste ?

 

[Darghand]

@ Hank

Ich gehe davon aus, dass die Piraterie mit genau diesen Leuten angefangen hat. Die Motorboote waren da, in den Gewässern kennt man sich aus, Sprit gab's auch noch irgendwoher und vor Waffen läuft dieses elende Land geradezu über. Und wenn man mit den Schaluppen nicht mehr der gewohnten Tätigkeit mangels Ausbeute nachgehen kann, zählt man eben eins und eins zusammen. Vermutlich haben die anfangs nur von den Frachtschiffen mitgenommen, was sie in ihren Kähnen auch abtransportieren konnten, und haben's hinterher einfach verscheuert.

Wie immer bei solchen Dingen hat sich das Ganze zu einem kriminellen Wirtschaftszweig ausgewachsen, weil solche Tätigkeiten - ebenso wie bewaffnete Konflikte aller Art - bestimmte Sorten Menschen anziehen. Wie immer werden die Millionen an erpressten Geldern für die Fortsetzung des Geschäfts aufgewendet - Boote, Sprit, Waffen, Männer - und ansonsten in Machtinsignien und irgendwo auch in persönliche Sicherheit investiert. Ich erinnere mich an einen Bericht, demzufolge mit genügend Mitteln ausgestattete Kriminelle inzwischen auf den Erfolg von Beutezügen spekulieren können - d.h., es wird Geld darin angelegt wie in irgendeinem anderen Geschäft, auf dessen Gelingen man als Geldgeber hofft (man überlege mal kurz, was das über Geld und Geschäftspraktiken an sich aussagt). Die Protagonisten am Horn von Afrika sind gewissermaßen ebenso verelendet wie die Verhältnisse, die sie hervorgebracht haben. Für irgendwelche Robin-Hood-Sozialromantik fehlt da - genau wie bei den Riots in London im letzten Jahr - jede auch nur halbwegs politische Perspektive (wobei das auch so ein anmaßender Vorwurf ist, denn woher sollte die in diesem Chaos denn kommen? Die einzigen, die sowas wie wertegebundene Orientierung lieferten, sind diese Islamisten, denen das ja sogar zu gute gehalten wurde). Natürlich hege ich eine gewisse Grundsympathie, weil sie irgendwo doch zu den Abgehängten der Weltordnung gehören und sich dieser nicht einfach so ergeben und weil sich die Fischbestände erholen, aber dann hört's auch schon wieder auf. Ich sympathisiere auch grundsätzlich mit Leuten, die Diktatoren wie etwa Gaddafi zum Teufel jagen (was ja erstmal nicht die schlechteste Idee ist), nur find ich deren Vorstellungen der Nachfolgeordnung entsetzlich bis bedenklich.

Ich heroisiere die Piraten also nicht und spreche sie nicht völlig von Schuld frei (ich bin schließlich kein Determinist ), ich weigere mich aber ebenso sie zu verurteilen wie das die Atalanta-Freunde tun, eben weil ich die Ursachen etc. kenne. Das ist in Ordnung, ich hab's mir schon längst zwischen allen Stühlen gemütlich gemacht.

Der Witz ist ja vorallem, dass der Einsatz fast nichts bringt. Es werden nach wie vor Schiffe entführt oder ausgeplündert, weil das Einsatzgebiet für die paar Korvetten und Fregatten viel zu groß ist. Wenn's grad doch mal akut wird, entsendet man den Bordhelikopter und schafft es, die Piraten zu verscheuchen. Eine größere Flotte würde aber dann wohl doch zu hohe externe Kosten verursachen. Weitaus effektiver scheint da zu sein, dass die Frachtschiffe inzwischen mit Sicherheitsräumen für die Mannschaften ausgerüstet werden, die Schlimmeres verhindern - genauso die Sicherheitstrainings für die Mannschaften (Abwehr von Angreifern mit Wasserwerfern etc.).

Und konkrete Maßnahmen? Ich wüsste nicht, wo man da anfangen soll. Wenn man's richtig machen will, müsste man wohl tatsächlich ganz Somalia mit einer irrsinnig großen UN-Armee besetzen und vermutlich über Jahrzehnte drinbleiben, bis die ganzen Clan- und Bandenstrukturen zerschlagen und verschwunden sind. Die derzeit knapp 10.000 Soldaten der Friedensmission der Afrikanischen Union scheinen jedenfalls nicht zu reichen.
Klar, die EU-Fangflotte bleibt ein Riesenproblem. Ich plädiere für die komplette Abschaffung von Fabrikschiffen und die Beschränkung der verbliebenen Schiffe auf EU-Gewässer und Nordatlantik. Die verursachten ökologischen Probleme sind einfach zu immens und, wie man sieht, die sozialen mitunter auch. Es faseln doch eh alle immer von Downsizing und Nachhaltigkeit, das wäre doch mal ein lohnenswerter Punkt, um damit anzufangen. Ja, sicher, dann kommen halt die chinesischen Riesentrawler und fischen weiter. Bleibt also doch nur die Weltrevolution.

 

[Rote Zora]

Aaaalso: Sorry, ich ging davon aus, dass bestimmte Dinge allgemein bekannt sind (weil wir das Thema Piraterie hier schon hatten, iirc), deshalb war das etwas en-passant. Das war nicht flapsig gegenüber dem Leid der Piraterie-Opfer gemeint.

Trotzdem kann ich auch Darghands scharfen Ton sehr gut verstehen. Man hätte auf dich, Ender, auch noch schärfer reagieren können (tut man aber nach Pies gelber Karte lieber nicht.) Aber die Frage, ob du in ihrer tatsächlichen Existenz (ja, es geht um's Verhungern!) bedrohten Fischern am Horn von Afrika auch erklären musst, dass sie nun leider verrecken sollen, weil wir erstens billigen Fisch essen wollen (was kostet das Schlemmerfilet bei Aldi doch gleich) und zweitens darauf wert legen, dass unsere Blue-Ray-Player und Smartphones bitte heil an ihrer Küste vorbeigeschippert werden müssen... hm, ich fürchte das hätte auch die Chance für eine Eskalation.

Und tatsächlich *hasse* ich diese platte "der Westen ist schuld"-Rhetorik von irgendwelchen Lifestyle-Linken oder komplexbeladenen Edelintellektuellen. Nur im Falle Somalias geht es nicht um kolonialistische Altlasten von vor 200 Jahren, für die wir immer noch demütig unsere Schuld, unsere große, große Schuld einsehen müssen. Es geht um hier und heute, um die letzten 20 Jahre.

Das Überfischen afrikanischer Gewässer funktioniert ganz legal: Da werden mit korrupten Regierungen Fischereiabkommen unterzeichnet, für die die fetten Potentaten dort dicke Dollarpakete auf ihre Schweizer Konten bekommen, dafür verkaufen die gerne die Lebensgrundlage ihrer eigenen Fischer - denn was zahlen die schon an Steuern. Dann kommen die Fangflotten der Spanier, Portugiesen, Hollännder, Briten, wer-weiß-wer-noch, die Claims sind wahrscheinlich abgesteckt. Und danach ist taubla rasa.

Auch die Zerstörung staatlicher Strukturen Somalias passierte ja durchaus erst neulich, als man in seiner heldenhaften Terroristenjagd dort intervenierte, mit militärischer Macht die Regierungsstrukturen zerstörte und das Land im freien Fall zurückließ. Und wenn es eine nicht ganz so genehme Richtung einschlug, gab es ja immer noch afrikanische Nachbarn, die mal ein paar tausend Mann dort einmarschieren lassen konnten.

Das Leid der Somalier ist unvorstellbar, und dieses Leid bei der Bewertung der Piraterie am Horn von Afrika gänzlich auszublenden kommt eben schon entweder ignorant oder zynisch rüber, auch wenn es nicht so gemeint ist.

ZORA

 

[Ender]

Und was ändet das jetzt daran das das was den Seeleuten passiert unrecht ist ?
Die haben mal zu 100% nichts mit dem ganzen zu tun.
Du rechtfertigst(Und ja genau das tust du) ein Unrecht mit nem andern Unrecht.
Für mich ergiebt 2x Unrecht nicht 1x Recht

 

[Chinasky]

@Darghand: Okay, in dem Tonfall bin ich gleich viel näher an Deiner Position dran.

@Ender: Ich sehe nicht, daß hier die Verbrechen der Piraten "gerechtfertigt" werden. Sowohl bei Zora als auch bei Darghand sehe ich das Bemühen um ein Verstehen der Zusammenhänge. Ob die nun tatsächlich voll verstanden werden, ist dann wieder eine andere Frage. Mir kommt diese Erklärung, die Piraterie stamme letztlich aus der Ungerechtigkeit, daß die 1. Welt die 3. Welt ausbeute und die sich letztere dann halt mit direkter, statt struktureller Gewalt etwas zurückhole, zu "glatt" vor - zu sehr nach "guter Story" statt genauer Analyse. Ob es tatsächlich zuerst frustrierte Klein-Fischer waren, die da sich was von den Frachtschiffen runterholten, um nicht verhungern zu müssen, vermag ich nicht zu sagen.
Wie aber Darghand selbst schon dargestellt hat, haben wir zumindest inzwischen dort ganz schnöde ein kriminelles Gewerbe. Daß unter den "Fußarbeitern" auch immer noch Looser sind (solche, wie sie meines Wissens momentan vor einem deutschen Gericht stehen), ist auch typisch für das organisierte Verbrechen.

Letztlich, so vermute ich, wiegen weniger die sozialen Probleme schwer als vielmehr die Infrastrukturbedingungen: da am Horn von Afrika fließen nun mal etxtrem viele Waren entlang und es ist eine Frage von Input vs. Output, welche die Verbrecherbanden dort zu der Antwort bringt, daß sich Piraterie lohnt. Dem Geschäft der Verbrecher kommt es sicherlich zupaß, daß sie in Somalia eine Gegend haben, in der es keine staatlich-rechtliche Ordnung gibt - Anarchiezonen sind für Verbrecher immer gut. Aber das ist eben nur ein "betriebswirtschaftlicher" Punkt unter mehreren.

Meiner Meinung nach wird man das Problem dieser Piraterie nicht dadurch lösen können, daß man es allzusehr mit anderen Problemen (z.B. der Überfischungsproblematik) verquickt. Auch die Überfischung ist ein echtes Problem und sollte angegangen werden - aber sie sollte nicht mal als Pseudo-Alibit anerkannt werden. (Als Gegenbeispiel könnte man z.B. die Region um Malaysia bringen, wo die Priraterie ja fast schon eine Art folkloristische Tradition hat...)
Tatsächlich glaube ich, daß wirklich nur knallharte Verfolgung der Piraten der Sache ein Ende bereiten wird. Piraterie darf sich schlicht nicht mehr lohnen, das Risiko, erwischt und bestraft zu werden, muß so hoch sein, daß sich dieses Bandenwesen betriebswirtschaftlich einfach nicht mehr rentiert.

Allerdings: je weniger leicht sich das "Fußvolk" für die Verbrecherbanden rekrutieren läßt, desto geringer wird der Gewinn der Piraten. Also ist es sicherlich nicht verkehrt, auch an den Stellschrauben dessen zu drehen, was Darghand als die "strukturelle Gewalt" bezeichnete. Elend bedingt durchaus die Kriminalität, und je mehr Menschen zu verlieren haben, desto weniger wahrscheinlich werden sie zu Verbrechern. Also sähe ich es durchaus als flankierende Maßnahmen, wenn die internationale Gemeinschaft versuchen würde, der 3 Welt (auch in Somalia) etwas mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Aber: dabei würde es sich eh um langfristige Maßnahmen handeln, die auch nur langfristig fruchten können. Den Seeleuten, die heute von Kalaschnikow-schwingenden Gangstern bedroht, verstümmelt, ermordet werden, muß auch heute Unterstützung zukommen.

Weswegen ich den Einsatz auch deutscher Marineeinheiten in der Gegend für gut halte.

 

[Matthew McKane]

Das Wort Überfischung trifft die Zustände im Somalischen Hoheitsgewässer aber auch nicht richtig.
Dadurch das Somalia nicht in der Lage ist, soetwas wie eine Küstenwache zu unterhalten, ist in der somalischen 200meilen Zohne ein quasi rechtsfreier weil nicht kontrollierter Raum entstanden, was von den Konzernen der restlichen Welt als Freibrief zum illegalen Raubfischen, Gift und Atommüllverklappen usw. angesehen wird.

Was das Thema Europäische Verantwortung in den letzten 20 Jahren angeht, ist Somalia ein Armutszeugniss erster Güte.

Die Sicherheit der Seeleute ist in meinen Augen auch so ein Alibi Argument. Um die Seeleute geht es weder den Reedereien, noch den westlichen Regierungen, es geht einzig und allein um die Sicherheit der Konzerngewinne! Wenn man die Seeleute schützen wollte, könnte man denen ganz ohne Militär sagen, dass es in der Golfregion zu gefährlich ist und sie um Afrika rumschippern müssen.

 

[David]

Wenn man Regierungen hätte die das Geld einigermaßen zuverlässig für ihr Land ausgeben würden, könnte man ja einiges machen indem zB die Reedereien die Küstenländer für die Passage bezahlen müssen (zB die Hälfte der Ersparnis). Dann noch die Agrarsubventionen und Importbeschränkungen beenden, weniger Fischereirechte kaufen und den Rest besser bezahlen, den Export von Sondermüll ernsthaft verfolgen usw. So wären zumindest erste Schritte getan. (Auch wenn die sicher keine Wunder bewirken würden)

Aber im besonderen Fall Somalia kommt mir das doch irgendwie blauäugig vor, wir schaffens ja auch in Afghanistan nicht einen halbwegs stabilen Staat aufzubauen, warum sollte es hier klappen ?
Man sollte auch nicht vergessen dass die Piraten jetzt eine sehr lukrative Einnahmequelle entdeckt haben, wie realistisch ist es, dass sie wieder zu Fischern oder Bauern werden, selbst wenn sie damit ein ordentliches aber sicher nicht reiches Leben führen könnten ?
Wir haben schließlich auch Kriminelle, obwohl hier niemand Hunger leiden muss. Existenzielle Not ist nur einer von vielen Gründen die jemanden kriminell werden lassen können.

Was den strategischen Umgang mit den Piraten angeht, im Moment könnte man sich wirklich fragen ob es nicht sinnvoller wäre diese Route aufzugeben und die Schiffe den Umweg um Afrika herum fahren zu lassen. Allerdings haben die Piraten meines Wissens nach inzwischen auch soweit aufgerüstet dass sie schon sehr weit draußen auf dem Meer operieren können, nicht nur in Küstennähe. Immer wird man ihnen also nicht ausweichen können.

Aber das ist die große Strategie, in einer konkreten Gefahrensituation dem Angegriffenen zu helfen kann nie falsch sein. In dem Moment wo jemand konkret bedroht wird sind die Motive und die Strategie beider Seiten völlig egal, das ist nicht anders als bei einzelnen Personen wo es auch egal ist ob einem das Opfer sympathisch ist oder nicht.
Pläne die Piraten auch an Land zu verfolgen kann man wegen der Gefahr von unschuldigen Opfern zu Recht kritisch sehen, aber die Schiffe zu beschützen und auf Angriffe zu reagieren ist für mich unbedenklich. (Wie Hank schon geschrieben hat schließt das ein Angehen der strukturellen Probleme in keinster Weise aus)

PS.:
Ich glaube nichtmal, dass fairere Bedingungen bei uns zu besonderen Härten führen würden, neulich hiess es zB dass ein anständiger Lohn für die Näher in Asien ein 4 Euro T-Shirt auf vielleicht 4,50 Euro verteuern würde. Das wäre nun wirklich kein Problem, und dann hätten beide Seiten was von diesem Handel. Es würde mich wundern wenn das beim Fisch soviel anders wäre, zumal es langfristig eh blöd ist die Fische die man essen will auszurotten.

Neben den Bio-Siegeln auch verlässliche Sozial-Siegel einzuführen, auch für den normalen Preis-Bereich, könnte hier zusammen mit Aufklärungsarbeit vielleicht schon einiges bewirken.
Wenn jemand solche Siegel kennt die man auch in normalen Supermärkten oder Kaufhäusern findet und nicht nur im Welt-Laden, kann er sich ja mal melden, ich kenne bisher nur welche in Sachen Bio oder Umweltschutz, zB auch Listen von Fischarten die man besser nicht mehr kaufen sollte.

 

[Gala]

Ich bin ebenfalls der Meinung, Westerwelle & Co haben sich aus reinem Opportunismus aus dem Lybienkrieg herausgehalten. Die haben schon mitbekommen, warum Schröder es 2002 noch einmal an die Regierung geschafft hat (hat nicht aktiv am Irakkrieg teilgenommen, während die Merkel zu Bush geflogen ist und sich ausgeheult hat, wie böse der Schröder doch wäre). Also wollen sie ihre Umfragewerte nicht erniedrigen und spielen folglich die Friedensengel. Echte Überzeugung steckt nicht dahinter, einzig und allein das Wissen, wie ihr eigenes Volk denkt.

Ist genauso wie bei der Atomenergie. Die haben erst groß die Rückkehr zur Atomenergie verkündet und ein halbes Jahr später panikartig die Hälfte der Atomkraftwerke abgeschaltet und den Ausstieg von rotgrün mit einem Jahr zusätzlicher Verzögerung reaktiviert.



@Darghand:

[...] nur find ich deren Vorstellungen der Nachfolgeordnung entsetzlich bis bedenklich.

"Bedenklich" ist eine schlimmere Stufe als "entsetzlich " ?!

 

[Gala]

Ein Fefe-Link so grauselig und entsetzlich, das sich jeder Kommentar erübrigt: The Xinjiang Procedure - Beijing’s ‘New Frontier’ is ground zero for the organ harvesting of political prisoners.

On a cloudless Wednesday morning, Enver led two assistants and an anaesthesiologist into an ambulance and followed the chief surgeon’s car out of Urumqi going west. The ambulance had a picnic atmosphere until they realized they were entering the Western Mountain police district, which specialized in executing political dissidents. On a dirt road by a steep hill the chief surgeon pulled off, and came back to talk to Enver: “When you hear a gunshot, drive around the hill.”

“Can you tell us why we are here?”

“Enver, if you don’t want to know, don’t ask.”

“I want to know.”

“No. You don’t want to know.”

The chief surgeon gave him a quick, hard look as he returned to the car. Enver saw that beyond the hill there appeared to be some sort of armed police facility. People were milling about—civilians. Enver half-satirically suggested to the team that perhaps they were family members waiting to collect the body and pay for the bullet, and the team responded with increasingly sick jokes to break the tension. Then they heard a gunshot, possibly a volley, and drove around to the execution field.

Focusing on not making any sudden moves as he followed the chief surgeon’s car, Enver never really did get a good look. He briefly registered that there were 10, maybe 20 bodies lying at the base of the hill, but the armed police saw the ambulance and waved him over.

“This one. It’s this one.”

Sprawled on the blood-soaked ground was a man, around 30, dressed in navy blue overalls. All convicts were shaved, but this one had long hair.

“That’s him. We’ll operate on him.”

“Why are we operating?” Enver protested, feeling for the artery in the man’s neck. “Come on. This man is dead.”

Enver stiffened and corrected himself. “No. He’s not dead.”

“Operate then. Remove the liver and the kidneys. Now! Quick! Be quick!”

Following the chief surgeon’s directive, the team loaded the body into the ambulance. Enver felt himself going numb: Just cut the clothes off. Just strap the limbs to the table. Just open the body. He kept making attempts to follow normal procedure—sterilize, minimal exposure, sketch the cut. Enver glanced questioningly at the chief surgeon. “No anaesthesia,” said the chief surgeon. “No life support.”

The anaesthesiologist just stood there, arms folded—like some sort of ignorant peasant, Enver thought. Enver barked at him. “Why don’t you do something?”

“What exactly should I do, Enver? He’s already unconscious. If you cut, he’s not going to respond.”

But there was a response. As Enver’s scalpel went in, the man’s chest heaved spasmodically and then curled back again. Enver, a little frantic now, turned to the chief surgeon. “How far in should I cut?”

“You cut as wide and deep as possible. We are working against time.”

Enver worked fast, not bothering with clamps, cutting with his right hand, moving muscle and soft tissue aside with his left, slowing down only to make sure he excised the kidneys and liver cleanly. Even as Enver stitched the man back up—not internally, there was no point to that anymore, just so the body might look presentable—he sensed the man was still alive. I am a killer, Enver screamed inwardly. He did not dare to look at the face again, just as he imagined a killer would avoid looking at his victim.

 

[Ysrthgrathe]

Na ja, ein Mitglied eines Neocon-Thinktank veröffentlicht etwas in einem "American neoconservative opinion magazine".

Üblicherweise betreiben diese Leute Meinungsmache zum Thema Terrorismus (man muss härter durchgreifen) oder fordern, gegen Irans Atomwaffen militärisch vorzugehen.
Bei solchen Artikeln würden du und Fefe dann garantiert nicht jedes Wort glauben, oder?

Wie kommts, dass solche Neocon-Organisationen, bei denen du sonst jeden Satz als Lüge hinstellst, hier auf einmal eine legitime Quelle sind?

 

[Gala]

Wie genau soll ich beweisen können, das in diesem Artikel gelogen wird ?

Wenn ich jemanden der Lüge bezichtige, muss ich doch wenigstens einen begründeten Anfangsverdacht dafür haben. Bei diesem Artikel fehlt mir dazu jeder Ansatz.

Hallo ? Alle paar Sekunden stirbt auf der Erde ein Mensch an Hunger. Das ist eine allgemein bekannte und gut dokumentierte Tatsache. Wir haben Nazideutschland und den Holocaust gehabt. Warum soll ich also solche Berichte von vorneherein als erlogen abweisen ? Wie denn ?

 

[Lisra]

Wegen Konsistenz.

Ohne jetzt damit irgendwas zum übelkeiterregenden Artikel sagen zu wollen.

 

[Gala]

Sorry, nicht die Sorte Konsistenz die mich interessieren würde.

Ich würde auch einen Bildzeitungs-Artikel zitieren, wenn er denn gut wäre.

 

[Ender]

Gut bedeutet halt für dich (und die meisten/jeden ) halt der eigenen Weltansicht entsprechend.
Da wird dann weder nachgefragt ob das wirklich zu 100% stimmt ob es andere Quellen gibt und da ist wie Y schon schrieb auch mal eine Quelle die man sonst als Lügenschleuder verteufeln würde auf einmal seriös.