Politik, 11. Staffel

[Sir Darian]

Das Politik Topic wird aufgrund seiner Überlänge wieder gesplittet.

Teil 10 findet Ihr hier in der Bibliothek.

 

[Astaldo]

Egal was die in Nordkorea geschluckt haben, die sollten lieber damit aufhören.

 

[Olome Keratin]

@Astaldo: Wenn Nordkorea wirklich angreifen wollte, hätten sie das heimlich vorbereitet, wenn die Aufmerksamkeit der USA gerade auf etwas ganz anderes gerichtet gewesen wäre. Du kannst ganz beruhigt sein, dass es sich ausschließlich um Rhetorik handelt.

Nebenbei noch zwei recht interessante Links mit Analysen ausländischer Beobachter, die es natürlich nicht für nötig halten, über Rechtspopulismus etc. auch nur ein Wort zu verlieren:
1. Australien
2. China

 

[Ribalt]

Wegen NKorea würd ich mir erstmal auch wenig sorgen machen, nichtmal eine südkoreanische Bekannte macht sich wirklich sorgen bzw. nimmt unterdessen einfach niemand mehr ernst was Nkorea so sagt...

 

[Astaldo]

Ich mach mir auch eher keine Gedanken, dass was großangelegtes passiert. Die Hauptsorge vieler Experten ist, dass halt einer irgendwie zuckt und der andere reagiert und dann völlig ungewollt was losgeht.

 

[David]

Wenn es stimmt, dass es keine Truppenbewegungen gibt, würde ich auch von einer Mischung aus Tob- und Geltungssucht ausgehen..

Das Problem ist halt, dass da ein junger Diktator und wahrscheinlich eine Reihe alter Militärs das Sagen haben, und ich mich dabei immer frage, ob die klug genug sind nur hoch zu pokern, oder ob die am Ende zu lange ihrer eigenen Propaganda zugehört haben.

Es wundert mich auch, was Südkorea sich schon alles hat gefallen lassen, dass eine ihrer Inseln beschossen wurde, ist sicher, und außerdem war da ja noch die Geschichte mit dem angeblich von Nordkorea aus versenktem Boot.
Da wurden schon Kriege wegen weniger geführt, was umgekehrt auch heissen könnte, dass den Krieg hier wirklich niemand will. Aber wenn in der jetzigen Situation nochmal ein Schuss fallen würde, würde ich nicht darauf wetten, dass es ruhig bleibt.

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Ich hoffe nur, dass dieses weltweite "Wir nehmen Nordkorea nicht für voll, die Bluffen eh nur mal wieder" Kim nicht so sehr provoziert, dass er doch noch durchdreht.

 

[Erian]

Hmja... wie nah ist Nordkorea an einem wirtschaftlichen Kollaps? Meines Wissens gehört die Armee Nordkoreas zu den größten konventionellen Armeen der Welt. Mini-Wikipedia-Recherche beziffert die Größe der Koreanischen Volksarmee auf 1,2 mio. aktive Soldaten und 4,7 mio. Reservisten - während z.B. die Streitkräfte der USA auf 1,4 mio. Soldaten und 1,1 mio. Reservisten kommen.

Was passiert, wenn Nordkorea diese Armeestärke einfach nicht mehr stützen kann? Bin ja überrascht, dass das nicht schon passiert ist. Wenn der Staat irgendwann nichts mehr außer seiner Armee hat und zugleich international immer stärker isoliert wird: Was wird dann passieren? Wird es für die Machthaber einen großen Unterschied machen, ob sie "still und heimlich" untergehen oder mit nem großen Knall bei einem Versuch, Korea wieder zu "vereinigen"?

 

[Olome Keratin]

Das hier bringt es ganz gut auf den Punkt, dass es sich um reine Rhetorik/Propaganda handelt, mit Fokus übrigens auf die Innenpolitik Nordkoreas.

@Erian: Nordkorea hat in den letzten Jahrzehnten mehrere Hungersnöte durchgemacht und trotzdem noch diese große Armee. Darüber wird sie also nicht zugrunde gehen.

Zu Zypern außerdem noch einige Richtigstellungen von Frank Schäffler

 

[Erian]

Naja, ich glaube auch, dass es sehr wahrscheinlich nur ein innenpolitisches Manöver ist. Aber auch eine vergleichsweise geringe Wahrscheinlichkeit ist bei diesen potentiell katastrophalen Auswirkungen nicht zu vernachlässigen...

Es stellt sich mir hier allerdings auch ganz generell die Frage, ob wirtschaftliche Sanktionen (und folglich internationale Isolation sowie Armut) der richtige Weg sind, um mit solchen Situationen langfristig umzughen...

 

[Olome Keratin]

@Erian: Natürlich nicht, es sei denn, man kalkuliert, dass die darbende Bevölkerung irgendwann aufbegehrt und das Regime stürzt. Dem Regime sind Sanktionen immer weitgehend egal. Siehe auch Irak, Kuba, Libyen, Syrien, Birma, Simbabwe usw. Allerdings kenne ich auch kein Beispiel dafür, dass aus Handelseinschränkungen des Auslands irgendwo irgendwann ein Regimesturz erwachsen wäre. Von daher ist die ganze Sanktionspolitik außenpolitisch betrachtet Unsinn. Motiv ist hierbei aber vermutlich, der eigenen (Wahl-)Bevölkerung suggerieren zu können, man tue ja ganz viel gegen eine böse Regierung (ohne dabei wirklich selbst große Kosten zu haben).

 

[Turjan]

Suedkorea hat eigentlich keine andere Wahl, als die Provokationen ueber sich ergehen zu lassen. Sollte es zu einem Krieg kommen, waere Seoul wahrscheinlich innerhalb weniger Stunden komplett zerstoert, da es in der Reichweite von massiven Ansammlungen von teilweise eingegrabener nordkoreanischer Artillerie liegt. Dasselbe gilt fuer Suedkoreas groesste Hafenstadt.

Nicht einmal ein massives nukleares Bombardement wuerde das nordkoreanische Militaer kurzfristig stoppen. Das bergige Terrain wuerde eine riesige Anzahl von nuklearen Sprengkoepfen erfordern, und das nordkoreanische Militaer hat Jahrzehnte damit verbracht, Bunker in die Berge zu graben, so dass man nur die Zivilbevoelkerung treffen wuerde; und der Fallout wuerde ueber Japan runterkommen.

Im Vergleich dazu ist Suedkorea mehr oder weniger komplett flach und eignet sich wunderbar, von einer grossen konventionellen Armee schnell ueberrannt zu werden. Man braucht auch nur sehr wenige Atomwaffen, um dort grosse Zerstoerungen anzurichten. D.h., die meisten Kriegszenarien, egal wer am Ende "gewinnt", enden mit einer Zerstoerung Suedkoreas. Das ist beiden Seiten bewusst.

 

[Eowil]

Ein Kommentator hatte darauf hingewiesen: Im Verlaufe des Aprils müssen viele der derweil mobilisierten nordkoreanischen Bauern zur Feldarbeit, sonst ist drohende Hungersnot zu groß, zumal viele Devisen ja fehlen werden. Es mag sein, dass die terrorisierte Bevölkerung zu selten & zu spät gegen ihr Regime aufbegehrt, vor allem im hermetisch abgeriegelten Nordkorea-- aber unterhalb einer bestimmten Zufuhr von Lebensmitteln löst sich der Staat auf, zu einem schrecklichen Preis...

Kim weiß offensichtlich nicht, wann Schluss ist mit der Provokation und Kraftmeyerei, er realisiert nicht, wann er den Generälen zu genüge gezeigt hat, dass er "stark" genug ist, dass Land zu führen und wann er den Generälen bewiesen hat, dass die ehemals angekündigten liberalen Reformen nicht das Land bedrohen-- aber die wochenlange Mobilisierung bedroht die basale Existenz und das weiß dort auch jeder.

 

[Rink]

Ich bin schon der Meinung, es handle sich dabei nicht wirklich um ein innenpolitisches Manöver, die Bevölkerung dort glaubt genau zu wissen, wer der grosse Mann im Lande ist. Es geht eben darum, dass man nach all der aussenpolitischen Polemik auch nicht nachgeben kann, wenn der "Feind" militärisch agiert. Wenn also die USA mit der Raketenabwehr Guams, Verstärkung der südkoreanischen und japanischen Marine (re-)agiert, so muss Nordkorea auch wieder reagieren, um den Gegner eben einzuschüchtern, damit dieser den Gürtel um Nordkorea nicht noch enger schnallt. Die Aktionen der USA mindern für Nordkorea halt die Möglichkeiten, "überraschende" Aktionen ausserhalb Koreas zu zünden und wenn sie das tolerieren, wird als nächstes in Südkorea selber aufgerüstet.

Nordkorea hat kein Interesse an einem Krieg, aber ich glaube, wenn Kim sich mit dem Rücken zur Wand gedrückt fühlt und am Ende nichts mehr zu verlieren hat, dann ist ihm auch die hungernde Bevölkerung egal und er wird die Knöpfe drücken, welche vor ihm auf dem Pult sind und dabei wird er einer Revolution im Inland sicher zuvorkommen.

@Olome Die wirtschaftlichen Sanktionen sind eine schwierige Sache. Was soll man als Politiker denn aus Deiner Sicht anderes beschliessen? Sie treffen mehrheitlich die Bevölkerung des Landes selber und sorgen dort für Armut und Leid, aber die wirtschaftliche Unterstützung solcher Länder stützt wiederum die Regierungen, welche die Menschenrechte beschneiden. Ein Dilemma halt.

 

[Olome Keratin]

@Rink: Nichts. Wenn ein anderes Land eine falsche Wirtschaftspolitik betreibt, ohne dass es irgendwelche Behinderungen durch das Ausland gibt, weiß die eigene Bevölkerung ganz genau, dass nur die eigene Regierung verantwortlich zu machen ist. Wie die politische Verfassung eines anderen Staates aussieht, sollte dagegen kein anderer Staat beurteilen, das ist Sache der Bevölkerung des jeweiligen Staates. Und auf militärische Bedrohungen kann man militärisch reagieren, was im Falle Koreas längst alles durchexerziert ist.

 

[Chinasky]

Sehe ich anders. In einer Welt, in der das Ökonomische zugleich auch das Wirtschaftliche ist, hieße das Verzichten auf die Sanktions-Instrumentarien praktisch den Verzicht auf politische Möglichkeiten der Staaten - zugunsten derer, die auf dem Waffenmarkt und auf dem Unterdrückungs- und Überwachungs-Technologienmarkt noch höhere Profite sich wünschen.

Wenn Sanktionen in der Vergangenheit nicht funktionierten, dann müssen sie eben besser eingesetzt werden. Aber sie komplett zu verwerfen - wem nützte das? Und über das "politische System" anderer Staaten haben sehr wohl auch andere Staaten zu urteilen. Wie mein Nachbar drauf ist, liegt durchaus in meinem eigenen Interesse.

Ein wichtiges Problem im Zusammenhang mit den Sanktionen war in der Vergangenheit deren Durchsetzbar- bzw. Überprüfbarkeit. Das ist letztlich ein technologisches Problem, dessen Lösung mit Fortschreiten der IT durchaus vorstellbar erscheint: High-tech-Firmen (um deren Produkte es bei Sanktionen ja gemeinhin gehen sollte) und Banken (über die die Geschäfte abgewickelt werden) dürfen für meinen Geschmack gern strenger kontrolliert werden. Die momentane Geringschätzung der nordkoreanischen Drohungen beruht auf der Einschätzung, daß sein militärischer Drohfaktor nicht allzu groß ist (schlechte Militärtechnologie, kurze Reichweiten der infrage kommenden Trägersysteme für die A-Bombe...). Was, wenn sich Diktator Schweinebacke entsprechende Technologien auf Kosten seiner Bevölkerung einfach mal auf dem "Weltmarkt" kaufen könnte?

Wir haben zu sehr den einmaligen Glücksfall des Zusammenbrechens des Ostblocks im Hinterkopf - wo Diktaturen tatsächlich letztlich von innen aufgebrochen wurden. Wir vergessen dabei allerdings, daß diese Länder letztlich nicht von total Verrückten beherrscht wurden. Solche Beispiele gab's aber leider auch. Siehe Hitler-Deutschland.

 

[Olome Keratin]

@Hank: Ausfuhrbeschränkungen für Militärgüter fallen bei mir unter "militärische Maßnahme". Bei den meisten Sanktionen, die verhängt wurden, geht es ja überhaupt nicht um militärische Güter, allenfalls noch solche des sog. dual-use, also zivil und militärisch verwendbar. De facto wurde diese Auslegbarkeitsregel aber dazu verwendet, die von Sanktionen getroffenen Staaten samt ihrer Zivilwirtschaft lahmzulegen. Die galoppierende Inflation derzeit in Iran etwa hängt garantiert nicht an einem Uran-Einfuhrverbot oder einem Waffenembargo, aber z.B. am Importverbot iranischen Öls.
Und deine Bemerkung, wer mein Nachbar sei, interessiere mich schon, weist darauf hin, dass es auch einen Unterschied zwischen uni- bzw. bilateralen Maßnahmen und den multilateralen Maßnahmen etwa der UN oder der EU gibt, die auch Staaten binden, die mit den Verhältnissen in der jeweiligen Weltregion gar nichts zu tun haben. Wenn die USA sagen, sie möchten kein iranisches Öl kaufen, gut, ihre Sache bzw. der USA und des Iran. Wenn die USA aber Druck auf Pakistan ausüben, auf keinen Fall die erheblichen Energieprobleme des Landes durch Einfuhr von iranischem Öl zu lindern, dann halte ich das für falsch.

 

[Kraven]

Angesichts der Tatsache, dass die USA seit 2001 mehrere Milliarde Dollar sowie einiges an Kriegsgerät nach Pakistan reingepumpt haben, klingt es für mich eher nach einem Tauschhandel. Wir versorgen euch mit Waffen und Bargeld, ihr unterstützt dafür nicht den Kriegstreiber in der Nachbarschaft.

 

[Olome Keratin]

@Kraven: Das ist natürlich das, worüber Druck ausgeübt wird. Allerdings sollte man nicht die Umstände zu Beginn der Militärhilfe sowie die Folgen vergessen: Nach dem 11. September wurde Pakistan von den USA massiv unter Druck gesetzt, sich von Mudschahedin und anderen islamischen Kampfverbänden loszusagen und sich im "war on terrorism" auf die Seite der USA zu stellen. Untermauert wurde das dem Vernehmen nach noch von einer Invasionsdrohung durch Bush II. persönlich. Dafür hat Pakistan einerseits Militärhilfe bekommen, andererseits ein mittlerweile massiv angewachsenes Problem mit einheimischen islamischen Kampfverbänden, die den Staat durchaus seine Existenz kosten könnten - tolles Tauschgeschäft, genannt: Vogel, friss oder stirb.

 

[Kraven]

Bush hat Deutschland und Frankreich auch als Schurkenstaaten bezeichnet, dass der Mann damals diplomatisch leicht überfordert war, ist jetzt auch nichts neues.
Abgesehen vom Tonfall ist die Forderung, doch bitte keine Terroristen auszubilden, allerdings verständlich, und Pakistan steht durch diesen Deal nicht wirklich schlechter da als vorher. Im Gegenteil, wenn man das Verhältnis zu Indien betrachtet, ist der Staat verständlicherweise für jede Kugel dankbar, die ihm geliefert wird. Pakistan braucht Verbündete, und hat sich im Gegenzug zu diesen Verbündeten bereit erklärt, in ihrem Krieg mitzuspielen.
Letzten Endes halte ich es einfach für verständlich, wenn ein Staat seine Interessen geschützt sehen will. Und ein "Komm uns entgegen, oder wir verzichten in Zukunft darauf, dir zu helfen" ist in meinen Augen kein gewalttätiges Unterdrücken durch einen starken Staat, sondern grundliegende Diplomatie. Hilf uns, und wir helfen dir. Hilf uns nicht, und sieh zu, wie du alleine klar kommst.
Das ist vielleicht nicht unbedingt christliche Nächstenliebe, aber in meinen Augen immer noch im Rahmen. Und dass die USA ihre Hebelwirkung ausnutzen, um den Iran zu schwächen... wie gesagt, ich halte es für legitim. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass es mir enorm schwer fällt, für Staaten wie Nordkorea oder Iran großartig Mitleid zu empfinden.