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Politik, 11. Staffel

Dieses Thema im Forum "Bibliothek" wurde erstellt von Sir Darian, 23. Januar 2012.

Status des Themas:
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  1. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    @Danol: Hitler galt auch als Lachnummer, bis er dann an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz, das seine Diktatur schlußendlich legitimierte, war von den konservativen Parteien unterstützt worden, weil sie annahmen, das sich Hitler damit blamieren würde.
     
  2. Darghand

    Darghand Einer von vielen

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    Das stimmt so nicht ganz. Die passende Kurzbeschreibung der Beziehung von Bundesverfassungsgericht und EuGH lautete am ehesten "It's complicated!" :D Das BVerfG pflegt einen, äh, eher uneinheitlichen Umgang mit der Delegierung von Entscheidungsbefugnissen nach Luxemburg und der Rücknahme dieser Befugnisse unter bestimmten Bedingungen.

    Wer mag, sucht nach "Solange I" und "Solange II".
     
  3. Lich

    Lich Senior Member

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    @ it's complicated
    Was dann im Prinzip noch schlimmer ist, Kompetenzgerangel und keine klare Linie.
     
  4. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    LOL !!! :up::up::up:

    Deutschland war übrigends selbst einmal in dieser Situation - nach dem 1. Weltkrieg.
     
  5. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Erinnert ihr euch noch an den Stunt von George Bush jr, der frei zugegeben hat, das die Geschichte mit den WMDs einfach nur ein vorgeschobener Grund waren, um den Irak zu erobern ?

    Obama macht jetzt genau dasselbe:
    Kann man ja einfach mal so zugeben, das man die ganze Zeit die Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt hat.




    http://www.nachdenkseiten.de/?p=24870
    Das sehe ich anders:

    Keine andere Herrschaftsform erfüllt diese Forderung besser als die Demokratie.

    Genau das schätze ich am Christentum, das es mit den Menschenrechten und Demokratie so gut vereinbar ist, zumindest solange man ausschließlich nach dem geht, was Jesus selbst laut der Bibel gesagt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2015
  6. Darghand

    Darghand Einer von vielen

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    "brokered" heißt in diesem Zusammenhang "vermittelt" und ich frage mich ernsthaft, was daran jetzt das Neue sein soll? Der deutsche Außenminister war an dem Abend vor Janukowitschs' Flucht auch noch schwer begeistert von sich selbst und dem getroffenen Abkommen, das auch nichts anderes beinhaltete - eben einen mittelfristigen Machtwechsel. Ist halt bloß nichts draus geworden, weil die militanten Nationalisten es vorzogen, Fakten zu schaffen und Janukowitschs' Partei - wie es in einem so korrupten Land kaum anders zu erwarten war - zerbröselte.
     
  7. Chinasky

    Chinasky Dirty old man

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    @ Gala:

    Naja, damit stehst Du mit Deiner Definition dessen, was die Religion Christentum sei, wohl ein wenig allein. Die meisten anderen Christen vertreten eher die paulinische Ideologie, die Trinitätslehre usw. - also Vorstellungen, die sich nicht so fraglos aus den in der Bibel Jesus unterstellten Aussprüchen ableiten lassen. Allerdings findet sich in der Bergpredigt (Matthäus 5, 17 ff) auch der Hinweis Jesu, dass von den Propheten und dem Gesetz (d.h. dem, was wir heute als "Altes Testament" bezeichnen) kein Jota (Buchstabe) genommen werden dürfe:

    Auch wenn es von Vertretern des Christentums in unserer säkularisierten Gesellschaft häufig anders dargestellt wird: Jesus ist nicht ohne den eifersüchtig auf seinen alleinigen Führungsanspruch pochenden Blutsäufer Jehova des AT zu haben, wie auch zu Zeiten, in denen die Kirche hierzulande Regierungsgewalt hatte, durchgängig allen klar war und sich kurz formuliert im ersten (!!!) Gebot nachlesen läßt: Ich bin Jehova, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

    Entsprechend findet sich dann von Seiten der ach so grunddemokratisch verfaßten Christen immer mal wieder sowas.

    Pierre Vogel auf christlich, gewissermaßen. :rolleyes:
     
  8. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Schon wieder ein sehr schöner Artikel zu Griechenland auf den Nachdenkseiten
    Wie ich es schon erwähnt habe. Der Versailler Vertrag führte schlußendlich zur Hyperinflation 1923 und in Verbindung mit der Weltwirtschaftskrise 1929 zur Naziherrschaft.

    Leider kein Wunder, arbeiten die Deutschen doch auch in der Ukraine fröhlich mit Nazis zusammen. Warum sollten sie also in Griechenland genauer hinsehen ?
     
  9. Ender

    Ender Senior Member

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    Die Schulden hat Griechenland aber keiner aufgezwungen genausowenig wie die zugehörigkeit zum Euro, im gegensatz zu den reparationszahlungen Deutschlands nach dem verlorenen Krieg.
     
  10. Chinasky

    Chinasky Dirty old man

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    Hyperinflation scheint momentan nicht das Problem zu sein. Der Vergleich zwischen Weimarer Republik und Griechenland erscheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen zu sein. Faschisten findet man überall und mir würden, wenn ich an "rechte Gefahr" denke, eher Ungarn oder Frankreich mit der erstaunlich politisch starken le Pen einfallen.
     
  11. Matthew McKane

    Matthew McKane Senior Member

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    Und was hat das damit zu tun? Deutschland wurden die Reparationszahlungen doch nicht erlassen, weil irgendjemand gedacht hat, es sei moralisch falsch die Deutschen zum Zahlen zu zwingen? Das hat man gemacht, weil man meinte, dass es letztlich für alle Beteiligten das Beste war, Deutschland nicht wirtschaftlich am Boden zu halten.

    Wenn wir überhaupt jemals wieder was von dem Geld wiedersehen wollen, dann braucht Griechenland wirtschaftlichen Aufschwung. Wenn Griechenland Schulden zurückzahlen soll, braucht es Steuereinnahmen. Die gibt es aber nicht, wenn dort keiner was verdient.

    Auf die Hyperinflation, kommt es doch gar nicht an. Wodurch genau jetzt eine Bevölkerung in Armut gerät ist doch egal? Es geht ja eher darum, was passiert wenn eine komplette Bevölkerung über Generationen hinweg, keine Perspektive für die Zukunft hat. Das ist halt ein prima Nährboden, für Radikale aller Couleur. In Deutschland war es damals ganz knapp zwischen Nazis und Kommunisten. Sollte Syriza jetzt scheitern, weil sie überall abblitzen, kann der nächste Wahlsieger durchaus Morgenröte heissen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2015
  12. Chinasky

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    Die wurde aber von Gala erwähnt, auf dessen Zitat ich mich nun mal bezog.

    Öhm - nein?! Wenn man sich, wie im von Gala verlinkten Artikel, darüber wundert/aufregt, dass der Erfolg von "Morgenröte" in Deutschland noch für kein Déjà-vu-Erlebnis gesorgt habe und wenn dann die Hyperinflation genannt wird (die übrigens gar nicht so sehr für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich war), dann scheint mir, hier wolle jemand behaupten, er wisse, wie die deutsche Bevölkerung damals in Armut geriet und wie die griechische Bevölkerung jetzt in Armut gerät. Aber Geschichte wiederholt sich eben nicht, sonst wäre es sehr einfach, aus ihr zu lernen.

    Naja... Beziehst Du Dich jetzt auf Griechenland oder doch eher auf Afghanistan? Wir sollten uns nicht vertun: Sooo lange ist die Militärdiktatur in Griechenland zwar noch nicht her, aber inzwischen haben wir erstmal eine Generation in Griechenland, die m.E. von der Europäischen Union ziemlich stark profitierte. Die "Griechenlandkrise" ist jetzt mal knapp 7 Jahre alt, das nenne ich noch nicht: "über Generationen" hinweg.

    Dass in Krisenzeiten immer die Neigung besteht, es mal mit den politischen Extremen zu probieren, ist nichts Neues, aber da hören m.M.n. die Änlichkeiten zwischen Weimar und Griechenland auch schon auf. Insbesondere ist Griechenland einfach viel zu klein und wirtschaftlich schwach und von anderen abhängig, als dass sich dort ein für die internationale Politik relevanter Faschismus durchsetzen könnte. Innenpolitische Exzesse sind dort sicherlich denkbar, aber die gibt es woanders auch (ich sprach Ungarn an), ohne dass immer gleich mit dem Vergleich zu Weimar operiert werden muß.

    So eine Logik entlastet Syriza von jeglicher Verantwortung.
     
  13. Ender

    Ender Senior Member

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    Was würde es den rechten in Griechenland bringen wenn sie hinnkommen ?Sie hätten die gleichen Probleme wie jetzt die Linken das ist ja das Problem Griechenlands es gibt da keine einfache Lösung die ohne schwerere Einschnitte für die bevölkerung auskommt btw die nicht längere Zeit dauert.
    Die Linken haben Erzählt das es geht und sind dafür gewählt worden.
    Obwohl jedem Realisten in Griechenland wohl klar war das es nicht geht aber dort wie überall lassen wir uns halt gern erzählen das etwas ohne Anstrengung geht und wählen lieber den der das sagt,als denjenigen der vor Einschnitten spricht.
    Wenn jetzt die Rechten hinkommen würden ständen sie vor dem gleichen Scherbenhaufen was ihre Popularität schnell reduzieren würde außer die können zaubern was ich aber schwer bezweifle .
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2015
  14. Matthew McKane

    Matthew McKane Senior Member

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    Ich schrieb ja auch nicht Vergangenheit, sondern Zukunft.

    Für den "Ist-Zustand" in Griechenland, kann man Syriza wohl kaum verantwortlich machen. Daran haben Deutschland und der Rest der EU in meinen Augen deutlich mehr zu verantworten.

    Und für die Zukunft haben auch alle Beteiligten Verantwortung zu tragen. Aus eigener Kraft wird keine Regierung Griechenland wieder auf einen grünen Zweig bringen können. Wenn irgendwo Hilfe benötigt wird, muss man zuerst schauen, wer helfen kann. Danach kann man schauen, wer verantwortlich war.

    Sollte Syriza scheitern, wird die Frage sein, ob sie vor allem an sich selbst scheitern, oder an der EU.

    Und eine EU, die sich nicht für ihre Mitglieder zuständig fühlt, kann mir gestohlen bleiben. Ob die EU was taugt oder nicht, wird sich in Meinen Augen daran zeigen, ob man bereit ist, gemeinsam mit Griechenland die Fehler der letzten Jahre zu korrigieren.
     
  15. David

    David Moderner Nomade

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    Ich frage mich vor allem was kommt wenn Syriza enttäuscht (was bei den Wahlversprechen ja kaum vermeidbar ist): Die nächste noch radikaler auftretende Partei, der Euro-Austritt, die totale politische Resignation ?

    Was das "die Probleme gemeinsam lösen" angeht: Dazu gehören aber auch 2, wenn Griechenland es endlich schaffen würde eine funktionierende Verwaltung auf die Beine zu stellen, die auch die Steuern eintreibt, gäbe es auch Spielraum für Mehrausgaben. Die billigen Kredite der Vergangenheit haben dabei (da sie bis zur Krise bedingungslos waren) jedenfalls nichts geholfen.
    Im Moment würde ja nichtmal ein Wirtschaftsaufschwung richtig was helfen weil zuviele Steuern entweder hinterzogen werden oder aufgrund von seltsamen Gesetzen erst gar nicht verlangt werden. Und die aktuelle Verwaltung behindert nach allem was man hört Neugründungen von Unternehmen ja eher als dabei zu helfen.

    Ob die Bedingungen der jetzigen Kredite die richtigen sind ist natürlich die andere Frage. Soweit ich das mitbekommen habe sind die ja schon extrem detailiert. Ich hätte nichts gegen andere Regelungen, die es Griechenland frei stellen WIE sie zu einem Abbau des Defizits kommen, sondern nur festlegen DAS sie es in einer bestimmten Zeit schaffen müssen wenn sie langfristig im Euro bleiben wollen. Ob Griechenland innenpolitisch wirtschaftsliberal oder links handelt, kann dem Rest Europas egal sein, solange allen Beteiligten klar ist, dass Europa diese Innenpolitik nicht auf Dauer subventionieren wird.
    (Aber dann eben auch mit der Konsequenz dass ein Euro-Austritt notfalls denkbar sein muss, wer selber entscheiden will muss auch selber die Verantwortung übernehmen, das gehört zusammen)

    Es rechnet glaube ich niemand damit dass Griechenland alle Schulden zurückzahlen kann, aber es geht jetzt darum, dass man eine Lösung findet, bei der Griechenland nicht alle 10 Jahre einen neuen Schuldenschnitt braucht. Nicht zuletzt mit Blick auf andere Euroländer, denn wenn das Schule macht dass man nach einigen Jahren exzessiver Verschuldung einfach einen Schuldenschnitt bekommt, bekommt irgendwann gar kein Staat mehr Kredite. Und dann haben selbst die reichsten Staaten ein Problem.
    (De facto sind die niedrigen Zinsen und die langen Laufzeiten ja schon ein Schuldenschnitt, zusammen mit dem letzten Schuldenschnitt kommen da schon ziemlich große Summen zusammen)

    @Ender:
    Die beiden Weltkriege hat aber immer noch Deutschland angefangen, und vor allem nach dem Zweiten hätte man es niemanden verübeln können wenn man die Deutschen einfach hätte hungern lassen.
    Die Frage ist für mich eher ob deshalb auch die (Ur)Enkel der damaligen Deutschen bestraft werden sollen, von denen, die in den 30ern Hitler zugejubelt haben, lebt heute schließlich niemand mehr.
    Und auch wenn die Reparationen nicht gezahlt wurden hat Deutschland ja bis heute an den Folgen der Kriege zu tragen (Millionen Tote, viele gute Köpfe die vor Hitler ins Ausland geflohen sind, zerstörte Städte, Vertreibungen, DDR + Folgekosten). Es ist ja nicht so dass es "ungestraft" davon gekommen wäre und dass sich die Kriege so in irgendeiner Form gelohnt hätten.
    (Es ist bei solchen Kriegen nur so, dass sie sich nichtmal für den Sieger lohnen, dabei gibt es nur Verlierer)

    @Gala:
    Das mit dem Links und Rechts ist heute doch etwas seltsam:
    In Griechenland arbeiten Linke und Rechte zusammen, und die Linken finden das bei uns mehrheitlich ganz toll. Ist ja für eine "gute Sache".
    Wenn dagegen in der Ukraine Rechte an der Regierung beteiligt werden ist das für dieselben Leute ein Sündenfall.
    Und Putin wird plötzlich zum „Verbündeten“ von Rechts- UND Linkspopulisten in Europa, obwohl er selber bei uns locker als rechtsextremer Nationalist durchgehen würde.
    Solange es gemeinsame Feinde (USA, Europa, Merkel, „die da oben“) gibt, scheint eine Zusammenarbeit der extremeren Lager kein großes Problem zu sein.

    Und ob ein Linkspopulist weniger Schaden anrichten kann als ein Rechtspopulist wage ich irgendwie zu bezweifeln, ich kann mich noch erinnern wie Chavez vor einiger Zeit „verehrt“ wurde, mittlerweile steht das Land das er hinterlassen hat kurz vor dem Auseinanderfliegen, und die wirtschaftliche Lage ist ohnehin ein Desaster. Und das in einem Land mit Öleinnahmen.
    (Aber wenn die Supermarktregale leer sind ist natürlich nicht der "Sozialismus des 21. Jhds." Schuld, nein, es werden Manager verhaftet die angeblich alle Waren bei sich im Keller horten würden.. :rolleyes: )
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2015
  16. Chinasky

    Chinasky Dirty old man

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    @MatthewMcKane:
    Das meinte ich auch nicht. Es ging mir um das Verhalten von Syriza jetzt, während sie an der Regierung sind.
     
  17. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Sorry, ich will ja eigentlich nicht persönlich werden - aber wenn du mir sowas ins Gesicht erklären würdest, würde ich schicht einen Lachanfall bekommen. Dieser vollautomatische Reflex von Konservativen, immer dieselben Antworten zu haben, egal wie offensichtlich falsch sie damit liegen und egal wie völlig absurd und realitätsfern ihre Forderung ist, ist einfach nur zum Schießen.

    Griechenland hat natürlich längst allerextremste Opfer hingenommen. Ehrlich mal - wie hast du es geschafft, das nicht mitzubekommen ?!?

    Und was hat es gebracht ? Nichts ! Mehr Staatsschulden ! Weniger Arbeit ! Über die Hälfte der jungen Menschen in Griechenland haben keinen Arbeitsplatz. Die Wirtschaft ist zusammengebrochen (*) ! Ein Drittel Griechen hat keine Krankenversicherung mehr ! Immer größere Teile der Bevölkerung, die an Unterernährung leiden ! Auch und gerade Kinder !

    Wir haben mitten in Europa ein Land, das immer mehr wie ein Entwicklungsland aussieht.

    Warum ? Auch das ist einfach zu erklären: an Griechenland wurde eine Strategie vorgeführt, die schon seit vielen Jahrzehnten gegen Entwicklungsländer durchgeführt wurde: erst gibt man ein vergiftetes Angebot, das diese Länder nie und nimmer hätten annehmen dürfen. Ihr kriegt Geld, aber dafür müßt ihr Löhne senken, den Sozialstaat abbauen, und bei Entwicklungsländern auch noch Freihandel zulassen, was bei Griechenland gar nicht mehr notwendig war. Und dann, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist und das Land immer schlechter dasteht, neue vergiftete Angebote derselben Art.

    Griechenland hätte 2009 auf Paul Krugmann hören sollen: der hat schon damals gefordert, das Griechenland jetzt gar keine Alternative zur Wiedereinführung des Drachme hätte (weil das Angebot der EU vergiftet war - und natürlich immer noch ist).

    Das haben viele andere Leute, wie z.B. meine Wenigkeit, auch damals schon gesagt, weils einfach superoffensichtlich ist.



    (*) Genauer gesagt, die Wirtschaftsleistung ist um ein Viertel reduziert - was unglaublich viel ist und in diesem Maße eigentlich sonst nie passiert.


    :confused: Nein, natürlich nicht. Die Hyperinflation war eine Folge des Versuchs der Siegermächte, Deutschland allein für den ersten Weltkrieg verantwortlich zu machen und daher komplett auszunehmen. Am Ende stand dann schlicht die Hyperinflation.

    Die Weltwirtschaftskrise hingegnen fand global statt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2015
  18. Ender

    Ender Senior Member

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    Und wer hat Griechenland in den Euro gezwungen oder zwingt sie drin zu bleiben ? Griechenland hat selbst seine Bilanzen geschönt um den Euro zu bekommen nicht andersherum.
    Auch die jetzige Regierung hat kein Interesse daran den Euro zu verlassen komischerweiße weil man noch immer darauf hofft weiterhin Geld zu bekommen.
    Wenn man nen im Verhältnis größeren Beamtenapparat hat als Deutschland aber durch Korrupption und Egalsein keine Steuern eintreibt braucht man sich nicht wundern wenn man immer mehr Schulden machen muß.
    Btw welche Einfache Lösung gibt es denn nach deiner Meinung währe Gespannt sie zu hören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2015
  19. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Wie schon oft hier gesagt, auch in meinem letzen Posting - hätte Griechenland 2009 den Euro verlassen, hätten sie jetzt keine großen Probleme mehr.

    Island hat es ja schön vorgemacht. Die standen in der Krise genauso schlecht da wie viele andere Länder. Sie haben sich aber geweigert, das Spielchen mitzumachen, das die Regierung die Banken teuer rettet. Folge: heute steht Island wieder bestens da.

    Und die Kriterien für den Eurobeitritt sind völlig aus der Luft gegriffen gewesen und auch nicht relevant. Nicht mal die neoliberalen Ökonomen können erklären, warum sie genau aufgestellt wurden. Man hat sich da einfach ein paar Zahlen aus den Fingern gesaugt, wie 60% Staatsverschuldung vom BIP - wogegen Deutschland, der große Gewinner der Eurozone, seitdem konsistent gegen verstößt, ohne das dies Deutschland in irgend einer Art und Weise geschadet hätte.
     
  20. Astaldo

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    Du kannst aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Island hatte hauptsächlich ein Problem durch die Finanz/Bankenkrise. Griechenland hat aber noch ein zusätzliches Problem eines sauteuren Staatsapparates der Geschenke ohne Ende verteilt.

    Was passiert denn, wenn Griechenland austritt. Ja Währung wird abgewertet, aber die Schulden bleiben doch in Euro. Wenn man einen Schuldenschnitt will, dann wird man in Zukunft keine Gelder mehr kriegen. Es ist doch nicht so das wenn man austritt von heut auf morgen wieder die ganze Wirtschaft belebt ist. Das muss auch finanziert werden. Es kann doch auch nicht das Mittel der Zukunft sein, dass weiterhin einen auswuchernden Staatsapparat beschäftigt, damit die jungen Leute Arbeit haben.

    Hier werden einfach immer nur Theorie reingeworfen, dass es so und so funktionieren müsste. Ja dann verdienen die Leute dann dort wieder angemessen, aber in welchen Bereichen arbeiten die denn dann? Erstmal müsste mir gezeigt werden, welche Wirtschaftsbereiche am stärksten gelitten haben unter dem Beitritt zum Euro. Natürlich kann man ohne Sparzwang wieder auf Investitionen der öffentlichen Hand hoffen, aber das Geld muss auch erstmal woher kommen. Die, die in Arbeit sind verzichten dort doch nicht freiwillig auf irgendwas, damit der Staat Geld in die Hand nehmen kann und z.B. durch Infrastrukturprojekte Arbeit schaffen kann. Die Steuerehrlichkeit hat sich doch auch nicht wirklich verbessert. Glaubt ehrlich jemand, dass dort jemand bereitwilliger zahlt, weil die Aussicht besteht, dass Griechenland wieder den Aufschwung schafft nachdem man aus dem Euro ausgetreten ist?

    ----

    Anmerkung Sir Darian:

    Das Topic wird wegen Überlänge gesplittet und wandert ins Archiv.

    Hier geht die Diskussion weiter: Politik, 12. Staffel
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Februar 2015
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