Politik, 11. Staffel

[Olome Keratin]

@Y: Es ging aber nicht um die Frage, ob es sich um eine wirtschaftliche Sanktion handelt. Das kann man meinetwegen so bezeichnen, auch wenn ichs schief finde. Für erfolgreich im Sinne von "Die Innenpolitik des sanktionierten Staates wurde entsprechend der Forderungen geändert" halte ich die ganzen "Rettungs"-Maßnahmen nicht.

 

[Ysrthgrathe]

@Olome
Meiner Meinung nach ging es um "Änderung der Innenpolitik", nicht um "Änderung der Innenpolitik exakt entsprechend der Forderung".

Wobei ich das für gar nicht so leicht zu beurteilen halte.
Die Forderungen, die Schäuble oder andere groß in die Welt hinausposaunen, haben meistens wenig damit zu tun, was dann später in nichtöffentlichen Gesprächen vereinbart wird. Oder was eine der Seiten meint, dass man vereinbart hat. Da ist man sich ja nicht immer einig.
(Die heutige offenbar üblichen Marathon-Sitzungen bis weit in die Nacht hinein sind sicherlich echt hilfreich, wenn es um Eindeutigkeit und gut durchdachte Entscheidungen geht. )
Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass in den Paketen oft aus taktischen Motiven bewusst übertriebene oder sogar unerfüllbare Forderungen enthalten sind.

 

[Olome Keratin]

@Y: Das ist halt einer der Gründe, weswegen ich es als schief empfinde, die "Rettungs"-Maßnahmen mit wirtschaftlichen Sanktionen gleichzusetzen. Letztlich sind es Verhandlungen mit Leistung für Gegenleistung, wobei man die Dinge, die bei der eigenen Bevölkerung nicht gut ankommen, dann gerne mit dem Druck der Gegenseite begründet. Ob das nur vorgeschoben ist und die eigenen Politiker das eigentlich absichtlich machen, ist selbst für die an den Verhandlungen Beteiligten kaum abzuschätzen.
Und die Marathonsitzungen: Für mich sieht es so aus, als ob die großen bürokratischen Apparate, insbesondere EU-Kommission und EZB, schon seit Monaten/Jahren ganz genau wissen, was sie wollen und die anstrengenden Sitzungen verbunden mit Zeitdruck vor allem zum Weichklopfen der übrigen Verhandler dienen.

 

[Astaldo]

http://edition.cnn.com/2013/04/13/opinion/ghitis-north-korea/index.html?hpt=hp_c4

Imo eine sehr interessante Meinung warum Korea (eigentlich auch alle anderen Diktatoren) im Moment der eigentliche Gewinner ist. Es fehlt leider eine Alternative wie man mit der ganzen Problematik anders umgehen könnte.

 

[Turjan]

@Astaldo: Die Idee ist nicht so neu. Ich (und wahrscheinlich etliche andere Leute) habe das schon gesagt, als Bush jr. von seiner "Axis of Evil" faselte. Diese Drohung, das Erwerben von Nuklearwaffen mit kriegerischen Mitteln zu verhindern, hat einen offensichtlichen Hinterausgang: Erwerbe die Nuklearwaffen, bevor die Grossmaechte reagieren.

Ein Nebeneffekt ist, dass Deutschland bald von allerlei bis jetzt belaechelten Schwellenlaendern drangsalierbar wird, wobei die Deutschen dann bei den USA mit einem "pretty please" um Hilfe bitten koennen, und sie dann darauf hoffen muessen, dass Kongress und Senat gerade einen guten Tag haben und niemand gerade meint, diese Entscheidung dafuer missbrauchen zu koennen, Geld fuer seine Bruecke in Alaska herauszuschinden.

 

[Olome Keratin]

@Turjan: Zur Abschreckung braucht es nicht unbedingt die amerikanischen Arsenale. Die französischen oder britischen Atomwaffenbestände sind dabei genauso zweckdienlich. Sarkozy hatte 2007 oder 08 Merkel und Steinmeier angeboten, in Zukunft die Kontrolle über die französischen Waffen gemeinsam auszuüben. Beide konnten damit offenkundig nichts anfangen und haben abgelehnt.

 

[Fabian]

Ich war vorhin bei einem guten Freund von mir auf Besuch, der Politikwissenschaftler ist. Wir sind auf das Thema Nordkorea gekommen und er hat mir einen interessante, völlig andere Sichtweise aufgezeigt, die ich im folgenden kurz wiedergeben möchte:

Die ökonomische Sichtweise von Südkorea

Südkorea hat aus ökonomischen Gründen keine Interesse daran, dass es das Nordkoreanische Gebiet übernimmt bzw dass es zum Krieg kommt (den Nordkorea mit Sicherheit verlieren wird) und danach Südkorea Nordkorea in weiterer Folge übernehmen muss.

Dies deshalb, weil Nordkorea unglaublich rückständig in wirtschaftlicher, wissenschaftlicher, sozialer und technologischer Hinsicht ist, sodass eine Vereinigung irrsinnige Kosten verursacht. Während Südkorea eines der der führen HightTech Nationen auf unserem Planeten ist, ist Nordkorea noch in den 50er Jahren im Kriegszustand stecken geblieben. So wird etwa die Ausbildung von Ärzten die von Nordkorea nach Südkorea flüchten, gar nicht anerkannt. Die nordkoreanischen Ärzte haben das komplette Studium in Südkorea zu wiederholen, weil das Studium in Nordkorea so viel weiter hinten und so viel schlechter ist.

Weiters hat Südkorea etliche Forscher nach Deutschland geschickt, die die Probleme analysieren sollen, die es bei der deutschen Wiedervereinigung gab. Wenn man sich diese ganzen Probleme vor Augen führt, die Deutschland bei der Wiedervereinigung hatte, dann darf man nicht vergessen, dass die DDR der fortschrittlichste Industriestaat des Ostblockes war. Im Gegensatz dazu ist Nordkorea noch sehr viel weiter zurückgeblieben in seiner wirtschaftlichen Entwicklung. Die Kosten für eine Wiedervereinigung in Korea wären also unvergleichlich höher, als die Kosten in Deutschland waren. Und es würde Jahrzehnte dauern, bis der Integrationsprozess annähernd abgeschossen wäre.

Dem zu Folge, setzt Südkorea sehr viel daran, dass es zu keinem Krieg mit Nordkorea kommt. Deswegen wurde vor ein paar Jahren auch nicht wirklich zurückgeschlagen, als die südkoreanische Insel von Nordkorea bombardiert wurde. Südkorea will schlicht keinen Krieg und Nordkorea weiß das. Die Atombombe ist hier nicht wirklich ein neues Element. Sondern es ist nur die Fortsetzung der alten Leier: Nordkorea provoziert und will, Geld dafür (direkt Geld oder Wirtschaftssanktionen abschaffen) haben. Das ist alles. Es gibt also kein neues Bedrohungsszenario, sondern es ist alles beim alten. Wenn die USA bzw Südkorea wollten, dann hätten sie Nordkorea schon lange unschädlich gemacht (angeblich sind die Atomraketen von Nordkorea nicht einmal gut gesichert; es wäre ziemlich leicht diese auszuschalten). Nur wollen dass die USA bzw Südkorea nicht, weil die Folgekosten für Südkorea viel, viel zu hoch wären.

 

[Olome Keratin]

Soweit richtig, wobei man nicht weiß, ob im Zweifelsfall das Nationalgefühl nicht doch ausreichen würde, um die mit einer Wiedervereinigung verbundenen Lasten zu schultern. Dazu kommt allerdings noch der außenpolitische Preis: einem wiedervereingiten Korea würde China wohl nur unter Maßgabe der strikten Neutralität und des Abzugs der US-Truppen von der Halbinsel zustimmen.

 

[Turjan]

@Olome: Sicher. Grossbritannien ist schon lange Atommacht von der USA Gnaden, und Frankreich hat seine Zentrifugen verschrottet. Vor allem, Deutschland muesste immer noch fragen.

Ist schon klar dass Merkel und Steinmeyer absagen. Ihre Aufmerksamkeit gilt hauptsaechlich den Waehlerstimmen, und da etwas zu bewegen wuerde wahrscheinlich ein Weilchen dauern. Ich rede dabei nicht von einem grossen Arsenal, da das nicht gegen ein Land wie Russland gerichtet ist, sondern eher ueber eine symbolische Nummber. Ein Faustpfand gegen verrueckte Diktatoren, mehr oder weniger.

@Fabian: Die DDR war auch viel kleiner als die alte BRD, waehrend Nordkorea das goessere Land der beiden Koreas ist, mit immerhin noch der Haelfte der Bevoelkerung Suedkoreas.

 

[Astaldo]

Ich finde es irgendwie krank aus ökonomischen Überlegungen lieber zuzuschauen wie Millionen von Menschen zu Grunde gehen. Ist ja nicht mal nur Nordkorea.

Die Frage ist halt wie weit die nordkoreanische Bevölkerung gebrainwashed ist oder ob da schon genügen Nahrungsmittel reichen um den Hass auf den Süden zu vergessen. In der DDR hatte sich ja nicht wirklich Hass auf den Westen gebildet, wenn von ein "paar roten Socken" absieht.

Erstaunlich fand ich die Story von der nordkoreanischen Agentin, die da in den 80ern ein Flugzeug gesprengt hat. Erst zum Tode verurteilt und dann begnadigt, weil man eingesehen hat, dass sie für ihren "Hass/Einstellung" eigentlich nichts konnte. Mittlerweile lebt sie abgeschirmt mit südkoreanischen Mann. Ich glaub da können sich viele westliche Demokratien noch ein Scheibchen abschneiden.

 

[David]

@Fabian:
Sowas in der Art hatte ich mir auch überlegt: Südkorea würde bei einem Krieg zwar evtl. schwere Schäden erleiden, aber am Ende mit Hilfe der USA wahrscheinlich gewinnen, was dann eine Wiedervereinigung zur Folge haben dürfte, was ja auf den ersten Blick ein lohnendes Ziel ist. Insofern könnte man ja auf die Idee kommen, dass Südkorea ein Krieg eigentlich nicht völlig ungelegen kommen könnte.
Aber wenn man sich überlegt, dass die beiden Länder sich vielleicht so fremd geworden sind, dass im Süden keine Bereitschaft mehr besteht die Kosten einer Widervereinigung zu tragen, würde das Hinnehmen vieler Provokationen Sinn machen.
Wobei ich nicht weiß wie realistisch das ist, sind den Menschen im Süden die Nordkoreaner wirklich so fremd geworden ?

Die andere Erklärung wäre natürlich ganz einfach die, dass man einen Krieg als derart riskant und verlustreich ansieht, dass selbst die Widervereinigung diesen Preis nicht wert ist. Da frage ich mich, wie stark die Armee Nordkoreas wirklich ist, im Irak hat man ja zB vorher auch von den "Sadams Elite-Truppen" etc. geredet, aber am Ende hat die reguläre Armee ja kaum Widerstand leisten können.

@Turjan:
Glaubst du wirklich, dass ein Staat es wagen würde, mit direktem Verweis auf seine Atomwaffen ZUgeständnisse erpressen zu wollen ?
Im Moment könnte Deutschland darauf verweisen, dass bei einem Angriff auf Deutschland der NATO-Bündnisfall eintreten würde, solange man darauf vertrauen kann, sehe ich eigentlich keinen Grund, sich um Atomwaffen zu bemühen. (Wobei der Gedanke, die reguläre Bundeswehr abzuschaffen und statt dessen 20 Atomraketen übers Land zu verteilen schon was hat, wenns nur um die Vermeidung eines Angriffes ging, wäre man damit relativ sicher, aber trotzdem ist das natürlich unrealistisch..)

 

[Turjan]

@David: Ich hatte das weiter oben schon angesprochen: Im Kriegsfalle waeren die Hauptstadt Seoul und die groesste Hafenstadt Suedkoreas, Incheon, auf jeden Fall innerhalb weniger Stunden komplett zerstoert, und das auch ohne Atombombe. Diese Gegend mit 23 Millionen Einwohnern (knapp die Haelfte Suedkoreas) liegt in der Reichweite der eingegrabenen nordkoreanischen Geschuetze (dieses Nachtbild von Korea illustriert das sehr schoen), und ein Totalverlust ist mehr oder weniger unvermeidlich. Das ist der Grund, warum Nordkorea Suedkorea auf der Nase herumtanzen kann.

Was Deine Atomwaffen-Frage angeht, ja, ich halte das fuer moeglich, wenn auch nicht fuer sehr wahrscheinlich. Komische Frage eigentlich, da wir die ganze Zeit jetzt ueber Nordkorea sprechen. Der Kreis der Atomstaaten wird sich in naechster Zukunft ausweiten, und beim Iran hat glaube ich keiner eine gute Idee, wie das noch zu verhindern ist. Das Hinterhaeltige dabei ist, dass der Erpresser darauf vertrauen kann, dass ein eventueller Buendnisfall nur dann eintritt, wenn die Atomwaffe schon eingesetzt wurde. Ich wuerde die Bereitschaft anderer Laender, fuer Deutschland in den Krieg zu ziehen, als relativ niedrig einschaetzen, und das schliesst die USA ein (ich bin mir sicher, dass ein grosser Teil des Kongresses bei einer Abstimmung ueber den Buendnisfall Deutschland fuer den "Verrat" im Golfkrieg abstrafen wollen wuerde). Das ist natuerlich alles dann ein "game of chicken", aber es waere nicht das erste Mal, dass ein wenig Bluffen Zugestaendnisse herausschinden wuerde, wenn der Erpresste sich unsicher fuehlt.

 

[Astaldo]

Wieso? Als Natomitglied würde doch bei einem Angriff auf deutsches Territorium automatisch der Bündnisfall greifen. Sonst braucht man keine NATO wenn dann jeder "verzichtet".

 

[Turjan]

"Automatisch" heisst in jedem Falle, dass die Parlamente zusammentreten und darueber abstimmen, ob sie der Ansicht sind, dass der Buendnisfall eingetreten ist. Der amerikanische Kongress sieht sich selbst als souveraen und lediglich durch die Verfassung gebunden. Internationale Vertraege sind immer nachrangig und der Souveraenitaet des Kongresses untergeordnet; sie sind lediglich Empfehlungen, die bei der Entscheidung in Betracht gezogen werden koennen oder auch nicht.

Die Vertragstreue der USA hat eine ziemlich schlechte Geschichte. Frag mal die Kanadier was sie von der NAFTA-Treue der USA halten. Allerdings hat Deutschland den Vorteil, dass dort viele US-Soldaten stationiert sind (oder, wie viele Amerikaner es ausdruecken, dass die Besatzungstruppen immer noch nicht abgezogen sind), so dass eine direkte Bedrohung empfunden werden koennte.

 

[Fabian]

Turjan:

Naja nationale Souveränität der USA hin oder her, Deutschland ist Mitglied sowohl der NATO als auch der EU und - wie du schon gesagt hast - sind auch noch massiv US Truppen in Deutschland stationiert. Daher gibt es hier etliche Bündnisse mit Atommächten, da würde ich mir wirklich keine Sorge machen. Ich kann mir nur sehr schwer bis gar nicht ein Szenario vorstellen, in dem Deutschland von einem kleinen Drittstaat bedroht wird, weil Deutschland keine Atomwaffen hat.

Dazu kommt wie schon oben kurz erwähnt: ich glaube die Atomwaffen von Nordkorea sind keine reale Bedrohung und haben deswegen auch kein Drohponential gegenüber andereren Staaten (die Atomwaffen von Nordkorea sind glaublich kaum gesichert und könnten im Falle des Falles relativ leicht unschädlich gemacht werden). Das Bedrohungspotential von Nordkorea geht nicht von seinen Atomwaffen aus, sondern von seinen konventionellen, gut eingegrabenen Geschützen.

Astaldo:

Ja, diese rein ökonomische Sichtweise sehe ich auch sehr, sehr kritisch. Meines Erachtens sollte man Nordkorea aus Gründen der Mitmenschlichkeit befreien. Und ja damit meine ich, dass der Westen einmarschieren soll (ich bin da vlt ein wenig radikal, weil ich Militärinterventionen für in Extremfällen für notwendig halte; genau so wie auch ein Polizei in gewalttätige lokale Konflikte eingreifen muss, braucht es auch internationale Truppen die gewalttätige internationale Konflikte eingreifen). Wäre ich Nordkoreaner, ich würde darum betteln, dass der Westen einmarschiert.
Oder um ein bekanntes Zitat mal umzudrehen: Lieber will ich im Himmel sein, als in der Hölle (auf Erden) zu dienen.

 

[David]

@Turjan:
Es geht ja nicht wirklich darum, was im Kriegsfall passieren würde, sondern nur darum, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passieren könnte: Wenn jemand Deutschland mit einem möglichen Atomschlag droht, kann Deutschland darauf verweisen, dass das der Bündnisfall wäre, und dann andere Staaten ihre Raketen schicken könnten (was ja nichtmal einen großartigen Kriegseinsatz mit vielen Soldaten bedeuten muss).
Solange auch nur die reele Gefahr besteht, dass auf einen nuklearen Angriff gleichermaßen geantwortet wird, dürfte es unter rational handelnden Staatslenkern sehr unwahrscheinlich sein, dass es soweit kommt.

Wirklich gefährlich wird sowas meiner Meinung nach erst, wenn jemand nichts mehr zu verlieren hat und verrückt genug ist bei seinem Abgang noch möglichst viele andere Menschen mitzunehmen.

Und noch ein ganz anderer (wirtschaftlicher) Aspekt:
Im Moment mag Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsleistung noch stark sein, aber das wird sich in Zukunft wegen der Demographie und dem Aufholen der Schwellenländer wahrscheinlich zumindest deutlich abschwächen.
In 50 Jahren sehe ich eher die Gefahr, dass wir für die Welt relativ bedeutungslos sind, als dass wir erpresst werden. Wenns gut läuft, sind wir dann das Freiluftmuseum für reiche Chinesen.

PS.:
Ganz andere Frage, wie kann man denn Geschütze bombensicher eingraben ?
Die müssen doch noch einen Ausgang für die Rohre haben, und können damit doch gar nicht wirklich tief eingegraben sein ?
Ich kann mich zB erinnern gehört zu haben, dass die Deutschen im zweiten Weltkrieg versucht haben an der Kanalküste Kanonen zu bauen die England erreichen können, und die schon damals von schweren englischen Bomben zerstört werden konnten, obwohl sie eingegraben waren.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Nordkorea das soviel besser hinbekommt, dass nach einem massivem (Erst-)Schlag der Luftwaffen von Südkorea und den USA noch viel übrig bleibt. Mag ja sein, dass die in ein paar Stunden ganze Städte zerstören könnten, aber ob sie im Kriegsfall ein paar Stunden Zeit hätten, ist die andere Frage.

In dem Zusammenhang: Wenn Nordkorea wirklich Krieg führen wollte, müsste es eigentlich auf einen Überraschungsangriff setzen, bei dem Südkorea ein paar Stunden oder gar wenige Tage braucht um sich zu organsieren und idealerweise zu einem Zeitpunkt an dem die USA möglichst wenige Einheiten in der Gegend stationiert haben. Noch ein Grund, die Drohungen nicht allzu ernst zu nehmen..

 

[Ysrthgrathe]

@Turjan
Was bringt denn eine symbolische Anzahl an Atomwaffen?
Man muss Gleiches mit Gleichem vergelten können oder den Gegner sogar vollständig vernichten können, sonst bringt das nichts.
Dann braucht man auch noch eine Verteidigung gegen einen Erstschlag, also Zweitschlagskapazität.

Wenn sogar Deutschland so etwas braucht, welcher Staat der Welt kommt denn dann ohne Atomwaffen aus? Da sind wir schnell bei einer Rüstungsspirale, gegen die der kalte Krieg ein Witz war.
Ein Gleichgewicht des Schreckens-Szenario mit so vielen Atommächten wird mit Sicherheit ein großer Spaß.
Alle beteiligten Personen müssen immer perfekt rational handeln.
Alle Ortungs- und Startsysteme müssen 100% zuverlässig sein, Falschmeldungen oder Computerfehler führen in die Katastrophe.
Wenn man sich vor Augen führt, wie knapp das Ganze das letzte Mal ausging, als nur zwei Blocks beteiligt waren, wird das sicher extrem interessant, wenn stattdessen alle Industriestaaten atomar bewaffnet sind.

@David

Ganz andere Frage, wie kann man denn Geschütze bombensicher eingraben ?

Kann man natürlich nicht wirklich.
Nordkorea hat aber ungefähr 20 000 Artillerie-Geschütze + ein paar hundert Kurzstreckenraketen. Dazu noch etwa 10 000 Flugabwehrkanonen.
Da wäre auch die komplette amerikanische Luftwaffe ein Weilchen beschäftigt.
Wobei natürlich nur ein sehr kleiner Teil der Air force in Eingreifnähe stationiert ist.

 

[Olome Keratin]

Bei Atomwaffen möchte ich noch anmerken, dass es nicht gerade einfach ist, diese nur gegen ein Land zu richten. Zum einen, weil sie keine geringe Sprengreichweite haben, zum zweiten, weil der Fallout je nach Windrichtung noch ganz andere Regionen in Mitleidenschaft ziehen kann. Also egal, wo man in Deutschland Atomwaffen einsetzt, man erwischt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einen oder mehrere Nachbarn. Was das Funktionieren des Bündnis- und Verteidigungsfalls recht wahrscheinlich macht. Ist übrigens das gleiche Argument, weshalb ich einen Nuklearschlag gegen Israel seitens Irans oder wem auch immer für ziemlich absurd halte. Denn wer Israel ausradieren möchte, muss bereit sein, auch die Palästinenser wegzupusten.

 

[Maus]

@Olome: also die Vernichtung der Palästinenser wäre für alle arabischen Staaten doch nur das Sahnehäubchen. Die kann von den Staaten doch inzwischen keiner mehr gebrauchen (ausser als Ausrede und Opfer).

 

[Turjan]

@Fabian: Verzeihung, aber vom heimischen Sessel aus die Einwohner Seouls auf dem Altar irgendeines Idealismus zu opfern halte ich fuer moralisch nicht verteidigbar. Selbst die vorsichtigsten Schaetzungen gehen von Zehntausenden Toten in Seoul innerhalb sehr kurzer Zeit aus, und die Schaeden waeren enorm. Du vergisst auch, dass China mit Nordkorea mehr oder weniger verbuendet ist. 400.000 Chinesen (oder so) haben ihr Leben dafuer gelassen, Nordkorea nicht Suedkorea und den USA zufallen zu lassen, und das ist auf Seiten der Chinesen nicht vergessen. Ich denke nicht, dass China je einer solchen Operation zustimmen wuerde. Solange Nordkorea nicht selbst angreift, wird China es wahrscheinlich verteidigen.

Was die Bedrohungswirkung der nordkoreanischen Atombomben angeht, scheinen sich ja selbst Experten momentan nicht mehr so sicher zu sein. Wie auch immer, sie sind entweder jetzt schon einsatzfaehig oder sehr bald. Der Zug ist abgefahren.

@David: Ich rede nicht von rationalen Staatslenkern. Es scheinen ja langsam die weniger rationalen Staatslenker Atombomben zu bauen, waehrend die rationalen darauf verzichten. Noch. Mal sehen, wer die pakistanischen Atomwaffen in ein paar Jahren in der Hand haelt. Saudi-Arabien scheint auch ernsthaft ueber nukleare Aufruestung nachzudenken, nachdem Irans Aufstieg als Atommacht unausweichlich ist. Wer weiss, wer sonst noch daran bastelt. Die neuen Atommaechte scheinen mit dem Know-How regen Handel zu treiben (das erinnert irgendwie an die 50er).

Das mit Deutschlands Abstieg in die Bedeutungslosigkeit ist mir bewusst. Wenn sie so etwas machen wollten, dann sollten sie bald damit anfangen. Aber Menschen reagieren meist dann, wenn sie die Notwendigkeit erkennen, und dann ist es oft genug zu spaet, weil die Zeit fehlt. Oder sie bekommen fruehe Hinweise von gottgeleiteten amerikanischen Praesidenten.

Was die eingegrabenen Waffen angeht, hat Ysrthgrathe ja schon geantwortet. Alle Szenarien, die ich dazu gehoert habe, gehen von nicht verhinderbaren schweren Zerstoerungen in Seoul und Incheon aus. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

@Ysrthgrathe: Mit der "symbolischen Anzahl" hast Du wahrscheinlich recht. Die Anzahl, die Israel oder Grossbritannien haben ist wohl die Untergrenze, um sehr ernst genommen zu werden. Aber wie viele hat Pakistan eigentlich? So viele sind das, glaube ich, nicht, und der Ton hat sich schon geaendert.

Was die Ruestungsspirale angeht, sind wir schon mittendrin. Vielen Dank an Herrn Bush jr. dafuer.

@Olome: Die Palaestinenser sind schon immer nur als Verhandlungsmasse angesehen worden, die in den Laendern, in die sie geflohen sind, meist schlecht behandelt und oft auch verfolgt wurden. Ich glaube also nicht, dass das Argument zieht. Die arabisch-iranischen Animositaeten untergraben das weiter. Fuer sehr wahrscheinlich halte ich einen iranischen Erstschlag dennoch nicht, da ein Stellvertreterkrieg doch so viel bequemer ist. Und bei aller Verruecktheit, fuer so verrueckt halte ich sie dann doch nicht.