Politik, 11. Staffel

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Mindriel

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Hank sprach allerdings sehr klar von Auslachen und Spott, das geht über Kritik hinaus, wie du ja selbst sagst. Das geht mir auch zu weit, ich lache jemanden nicht aus, weil er an Elvis glaubt, der auf der Rückseite des Mondes noch lebt. Oder jemanden, der fest an eine Religion oder etwas Ersatzreligiöses glaubt. Ich könnte den Humanismus hier mal miteinordnen, aber es bleibt bei mir wahrscheinlich bei dem einen Post, also bitte nicht unbedingt um der Diskussion Willen gerade darauf stürzen ;)

Je nachdem welchem "Wahn" derjenige anhängt, werde ich versuchen, ihm meinen Standpunkt näherzubringen, oder eben nicht, dann schwankt mein Gefühl vielleicht zwischen Traurigkeit und Mitleid.

Allerdings versuche ich immer im Kopf zu behalten, dass auch meine Überzeugungen nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Um es mit Satans Worten zu sagen (Al Pacinos in The Devil's Advocate): "Vanity. Definitely my favorite sin." ["Eitelkeit, eindeutig meine Lieblingssünde."]

Nachtrag da Hank inzwischen geschrieben hat: Auslachen geht für mich eher in Richtung Häme, als zum positiveren Spott den du beschreibst. Sind Begrifflichkeiten, aber deinem Spott stimme ich nicht zu. Das Ziel von Spott ist in meinen Augen nicht, das Ziel von seinem Verhalten abzubringen, sondern eben sich darüber lustig zu machen, wie dumm der doch ist, weil er sowas glaubt/macht/..

Den ich für ein legitimes, da nicht gewalttätiges Instrument im Diskurs erachte
Also das erlaubt dann ja explizit auch vernichtende Häme. Freude am Leid anderer ist ja nicht gewalttätig.

noch ein edit: Ich will auch mal wieder ein Danke und Kompliment ans Forum bzw. die Beteiligten hier richten. Immer wieder schön hier Themen und Diskussionen zu verfolgen, ohne Spott und Häme :)

Angenehme Träume,
Mindriel
 
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Matthew McKane

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@Veldryn: Aber nicht wenn es in der Absicht zu verletzen geschieht. Und mir fällt kein anderer vernünftiger Grund ein, Mohammed zu karrikieren, als damit Muslime verletzen zu wollen. Desshalb wundert sich ja auch kein Mensch, dass heute alle möglichen Muslimvertreter, dass wieder mal als Angriff auf ihren Glauben betrachten. Es war ja auch als solcher gedacht. Es geht doch gar nicht um das Aufzeigen von Misständen oder ähnlichem. Sondern rein ums beleidigen.

An dem Tag an dem man bei uns ungestraft auf Gräber pinkeln darf, finde ich Mohammed Karrikaturen lustig, vorher nicht.
 

Veldryn

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Es geht nicht darum, zu verletzen. Sondern um berechtigte Kritik.

Und im konkreten Fall Mohammed-Karikaturen gibt es eine Menge verschiedener Kritikpunkte, die durch die Karikaturen dargestellt wurden. Für mich ein besonders wichtiger und für jede Mohammed-Karikatur gültiger ist übrigens der:
Es ist eine bodenlose Frechheit von einer Religionsgemeinschaft egal welcher Art, ihre eigenen, für ihre Gläubigen gültigen (!) Regeln jenen aufzwingen zu wollen, die ihrer Religionsgemeinschaft nicht angehören. Wenn es Muslimen verboten ist, Gott oder den Propheten zu malen, fine with me. Aber sobald eine solche Religionsgemeinschaft sich darüber empört, wenn Andersdenkende / -gläubige IHRE Regel nicht beachten, dann ist etwas erheblich falsch. Da hast du nämlich autokratische, diktatorische Denke, die sich in diversen islamischen Staaten wiederspiegelt. Meine eigenen, persönlichen Regeln, die irgendeiner Religion oder anderen Wahnvorstellungen entspringen, kann ich befolgen solange ich lustig bin. Aber NIEMALS kann ich sie anderen aufzwingen. Das ist ein Grund-KRITIK-Punkt, der sich in jeder Mohammed-Karikatur und der Reaktion der muslimischen "Oberhäupter" findet. Damit widerspricht eine solche Religionsauslegung, wie sie von all den "halboffiziellen" religiösen Führern des Islam offenbar praktiziert wird (diesen Reaktionen entnehme ich das jedenfalls), aufs härteste meinen humanistischen, demokratischen, europäischen, "westlichen" Werten. Und bei solchen Dingen kann man in meinen Augen gar nicht genug Kritik üben. :grmpf:
 

Mindriel

Traumläufer
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Du vermischst zwei Dinge.
Es ist eine bodenlose Frechheit von einer Religionsgemeinschaft egal welcher Art, ihre eigenen, für ihre Gläubigen gültigen (!) Regeln jenen aufzwingen zu wollen, die ihrer Religionsgemeinschaft nicht angehören.
Sehe ich auch so. Wichtig: Zwingen.

Aber sobald eine solche Religionsgemeinschaft sich darüber empört, wenn Andersdenkende / -gläubige IHRE Regel nicht beachten, dann ist etwas erheblich falsch.

Nein. Wir empören uns auch über vieles, woran sich andere nicht halten. Menschenrechte zum Beispiel...
Sie sollen sich darüber empören dürfen, sie sollen ihrer Meinung dazu Ausdruck geben dürfen - nur halt nicht mit Gewalt.
Man kann auch einen Schritt weiter gehen: Dass Gewaltanwendung nicht richtig ist, ist eigentlich auch nur ein Standpunkt, den man vertreten kann, oder eben nicht. Westliche Werte, und du empörst dich - meiner Meinung nach zurecht - darüber, dass andere sich nicht daran halten.

Angenehme Träume,
Mindriel
 

Sir Darian

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Das Problem ist allerdings, dass ein Adressat dieser Kritik, die in der Satire stecken soll, diese doch oft gar nicht erkennen kann.

Einen Sachverhalt zu kritisieren bedeutet, dass man eine Analyse der Sache durchführt, kritikwürdige Punkte identifiziert und diese dann, nennen wir es mal anprangert.
Das ist ein rationales Handeln.

Der Adressat der Kritik aber ist in der Regel, wenn er dieser ausgesetzt wird, eher in einem emotionalen Zustand. Er ärgert sich, er ist empört, was auch immer.
Und ein emotional aufgebrachter Mensch ist in der Regel einer rationalen Aussage über nicht gerade empfänglich.

Das ist ein klassisches Sender - Empfänger Problem in einem Kommunikationsmodell, habe ich mal gelernt.

Daher stelle ich mir die Frage, ob es das passende Werkzeug ist, Kritik einer emotional leicht reizbaren Gruppe durch Satire näherbringen zu wollen. :hae:
Diese fasst das doch im Zweifelsfall immer als Provokation auf.

Wie man ja sieht.
 

Turjan

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Da ist ein Unterschied zwischen Spott und Haeme. Haeme ist die, die verletzen will. Spott will provozieren, aber das finde ich auch vollkommen okay. Spott geht dann zu weit, wenn er persoenlich wird, ausgenommen bei Personen des oeffentlichen Raums. Gegen letztere, Gruppierungen und Weltanschauungen finde ich Spott ein angemessenes Kommunikationsmittel.

Wobei wir in Deutschland tatsaechlich noch diesen unsaeglichen $166 haben. Der gehoert abgeschafft.
 

Chinasky

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@Sir Darian:

Der Adressat der Kritik aber ist in der Regel, wenn er dieser ausgesetzt wird, eher in einem emotionalen Zustand. Er ärgert sich, er ist empört, was auch immer.
Und ein emotional aufgebrachter Mensch ist in der Regel einer rationalen Aussage über nicht gerade empfänglich.

Das ist ein klassisches Sender - Empfänger Problem in einem Kommunikationsmodell, habe ich mal gelernt.

Daher stelle ich mir die Frage, ob es das passende Werkzeug ist, Kritik einer emotional leicht reizbaren Gruppe durch Satire näherbringen zu wollen.

Aber mit dieser Argumentationskette landen wir dort, wo zumindest ich keinesfalls hin will: wer am emotionalsten sich geriert, wird am wenigsten kritisiert. Damit wird das Beleidigte-Leberwurst-Spielen positiv belohnt. Die Opfer-Pose ist nun seit mehreren Jahrzehnten immer beliebter geworden. Inzwischen spielen sie auf allen Seiten gekränkte Unschuld, weil im Diskurs zu lange solcherart Rücksicht auf die Gefühlswallungen der Leute genommen wurde, wie Du es für sinnvoll zu halten scheinst. Um mal ein schönes Beispiel zu bringen: ich treibe mich ja in ein, zwei christlichen Foren herum und dort sind drei Themen absolute Dauerbrenner: Selbstbefriedigung, vorehelicher Sex und Homosexualität.

Was letztere angeht, so vermute ich mal, dass die Meinungsverschiedenheiten zwischen konservativen Christen und Islamisten etwa bei nullkommanull liegen dürften... Nun hat sich seit einigen Jahren als Euphemismus zu "Schwulenhass" ja der Begriff "Homophobie" eingebürgert. Und es ist eine Freude zu lesen, wie sich nun konservative Christen als Verfolgte in Deutschland gerieren, weil ihnen, wenn sie ihre Ressentiments gegen Homosexuelle öffentlich kund tun wollen (sie nennen das: "Zeugnis ablegen" über ihre "Erkenntnisse aus der Bibel"), regelmäßig Homophobie attestiert wird. Das wird dann so formuliert: "Hier in Deutschland herrscht schon längst Zensur, denn jeder, der seine biblischen Erkenntnisse über Homosex formulieren will, wird als homophob diskriminiert! Und jetzt sollen unsere Kinder in der Schule sogar schwul gemacht werden und wir dürfen dagegen nichts äussern, weil es dann sofort wieder heißt, wir seien homophob. Bald werden wahre Christen hier verfolgt wie in China oder im Irak, nur weil sie die Wahrheit bekennen. Dabei steht schon im Römerbrief... (und so weiter und so fort)"

Kurz: man stilisiert sich zum Opfer, zum Verfolgten, um nur ja nicht mal klar gesagt zu bekommen, was andere von dem Mist, den man von sicht gibt, halten. Dabei gilt: je höhertourig diese "Opfer" ihre Emotionsmaschine laufen lassen, desto ratloser stehen die anderen dabei und fragen sich: was tun?

Ich habe in der letzten Woche zwei solcher Opfer-Inszenierungen live mit ansehen können und - nun ja, mann soll ja aus zwei Erlebnissen noch keine Regel machen, aber es handelte sich in beiden Fällen um Mitbürger süd-östlicher Provinienz. Einmal eine Frau im Kaufhaus, deren Aufführung ich in praktisch der gleichen Art vor ein paar Jahren schon mal erleben durfte (mit einer anderen Frau). Der fehlte an der Ladenkasse plötzlich ihr Portemonnaie. Vielleicht hatte sie's daheim liegen lassen, vielleicht hatte sie's auf der Straße verloren, vielleicht war es ihr gestohlen worden, vielleicht besaß sie keins - man weiß es nicht. Aber ihre Aufführung war jedenfalls ganz große Oper. In ihrer mir unverständlichen Mutterzunge jammerte sie tremolierend die Tonleitern hoch und runter. Sie raufte sich die Haare, schrie und zeterte, ließ sich auf den Boden, auf die Knie fallen und rang die Hände, als die Kassiererin und dann auch der herbeigerufene Mann von der Sicherheit ihr zu verstehen gaben, dass sie die Ware nicht ohne Bezahlung mitnehmen könne. Ihr Mann werde sie schlagen (exakt die gleiche Behauptung hatte vor Jahren die andere Frau in der vergleichbaren Situation von sich gegeben), wenn er von der gestohlenen Geldbörse erführe. Ihr sei das Geld hier im Kaufhaus gestohlen worden, man müsse ihr helfen...
Nun tat der Mann von der Sicherheit, was wohl Bestandteil seines Jobs ist: er versuchte, die Frau von der Kasse wegzumanövrieren. Und da sie da auf dem Boden kauerte, machte er Anstalten, ihr beim Aufstehen zu "helfen", d.h. natürlich: sie anzufassen und irgendwie wegzuschaffen von da, wo sie den Betrieb aufhielt und immer mehr Gaffer wie mich anlockte. Na, da war der Security-Boy aber an die Falsche geraten! Nun schrie sie, als wolle man sie abstechen. Der böse Mann, so war ihren Gesten zu entnehmen, habe ihr weh getan. Gewalt und so!... Es war, um mich zu wiederholen, das ganz, ganz große Theater.
Ich weiß nicht, wie die Leute in der Türkei, in Rumänien, dem Libanon oder woher die Frau auch immer gestammt haben mag, in so einer Situation reagieren würden. War diese Frau tatsächlich so dünnhäutig? Konnte sie einfach ihre Emotionen nicht kontrollieren? Oder war der emotionale Ausbruch lediglich anerzogenes Verhalten und/oder Handlungsstrategie? Keine Ahnung. Aber so oder so: man darf derartiges Verhalten m.M.n. nicht auch noch belohnen.

Da die Schilderung dieses einen Erlebnisses schon zu lang geraten ist, will ich das andere Erlebnis, wo sich zwei Männer hier vor meiner Haustür auf der Straße um ein zu nah geparktes Auto stritten, nicht mehr groß ausschmücken. Fakt war: um den einen Beteiligten aus den schwindelerregenden Höhen seiner heiligen Wut wieder runterzukriegen, bedurfte es mehrerer laut auf ihn einredenden Frauen aus seiner Großfamilie, die ihn, an den Ellbogen gepackt, in seine Wohnung geleiten mußten (hinten schob, beide Ärmchen gegen seinen Po stemmend, noch ein kleines Mädchen; mir kamen bei dem Anblick die Tränen - vor Lachen!). Immer wieder drehte er sich um, um noch ein paar böse Blicke und (vermutlich) Verwünschungen auf seinen Opponenten zu schleudern. Der wiederum nur seine Beifahrerin als beschwichtigende Instanz hatte, die, so mußte man meinen, ihn durch ihre überlegene Körperkraft daran hinderte, seinem Gegner hinterherzusetzen und ihn niederzuschlagen...
Zwei Opfer, zwei in ihrer Würde gar tief verletzte Opfer, die scheinbar kurz auf Knopf davor standen, sich mit bloßen Händen zu erwürgen. Wegen eines zu eng geparkten Autos...

Diese übertriebene Emotionalität, dieses aufbrausende Beleidigtsein - wie kann man denen begegnen? Indem man solchen Leuten einfach alles durchgehen läßt, sie nur nicht reizt, wo doch zu erwarten ist, dass sie sich wie bissige Hunde verhalten?

Falls da einfach unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen - sorry, aber da ist doch ein Multikulti praktisch gar nicht möglich, oder? Wenn immer derjenige einen Interessenskonflikt gewinnt, der am emotionalsten reagiert, dann können wir die Ratio einmotten, dann wird sie nicht mehr gebraucht.

Um auf das Thema Kritik an Religiösem zurückzukommen: Da religiöse Ideen sachlich-argumentativ überhaupt nicht ordentlich zu verteidigen sind, da sie ihrer Natur nach logisch inkonsistent und belegfrei zu sein pflegen, ist die irrationalel/emotionale Karte regelmäßig diejenige, die die Vertreter des religiösen Glaubens zu spielen pflegen. Und wenn sie bemerken, dass sie ihre Position leicht damit durchsetzen können, diese Karte zu spielen - dann werden sie die ein ums andere Mal zücken: bewährte Methoden ändert man nicht.

Im Diskurs ist das Ausspielen der emotionalen Karte meiner Ansicht nach sowetwas wie die Schwalbe beim Fußball. Man sollten denjenigen, der sich ein ums andere mal hinschmeißt, um Freistöße rauszuschinden, nicht immer wieder damit durchkommen lassen.

Kleinkinder in der Trotzphase wird man nicht davon abbringen können, sich in ihre Wut so sehr hineinzusteigern, dass sie sich ihre melodramatischen Aufführungen am Ende selbst glauben, wenn sie wegen eines verweigerten Lollies im Supermarkt Tränenströme vergießen, mit denen man die Sahara bewässern könnte und dabei strampeln wie ein Delinquent am Galgen. Wenn sie ihren Willen nicht erfüllt bekommen, dann trommeln sie auch schon mal im Furor mit den Fäusten gegen Mamas Beine.

Aber Erwachsene - sollte man denen vergleichbares Benehmen durchgehen lassen? Wäre es nicht gar ein Zeichen von Arroganz, Erwachsene wie kleine Kinder zu behandeln, die ihre Gefühle so wenig zu beherrschen vermögen wie Säuglinge ihre Ausscheidungsfunktionen? Ist es nicht geradezu ein Ausdruck des natürlichen Respekts vor der Menschenwürde des anderen, wenn man ihm zutraut, sich gegenüber Kritik angemessen - und das bedeutet: nicht kindisch - zu verhalten?

@Turjan:
Wobei wir in Deutschland tatsaechlich noch diesen unsaeglichen $166 haben. Der gehoert abgeschafft.
Mein ceterum censeo!
 
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Veldryn

Strauchdiebin
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@Mindriel: Ich vermische nicht, aber ich hab mich vielleicht nicht so klar ausgedrückt wie ich es wollte. Das Problem der Art und Weise der "Empörung" ist eben, dass die empörten zur Gewalt greifen. Und letzten Endes, wenn man ein bisserl zwischen den Zeilen liest, rufen eben jene religiöse Oberhäupter, die sich dazu geäußert haben, genau dazu auf. Empören dürfen sie sich, soviel sie wollen. Ist ihr gutes Recht. Aber in Antwort Menschenrechte verletzten - töten - das ist niemandes Recht. Und das sollte nicht nur ein "westlicher Wert" sein, dass man seine Mitmenschen nicht tötet, sondern ein universeller Grundsatz im Zusammenleben dieser Spezies Mensch! Der ja sogar in diversen Religionen irgendwo in den heiligen Büchern drinsteht, aber allzu gern ignoriert wird.

@Pie: Der Adressat solcher Satire sind nicht etwa die Fanatiker, die mit solchen Bluttaten reagieren. Der Adressat sind denkende, intelligente Menschen aus der betreffenden religiösen Gemeinschaft - Menschen, die vielleicht zum Nachdenken gebracht werden. Ich denke, das Ziel ist ein idealistisches - der Wunsch, einen Fortschritt, eine Aufklärung, einzuleiten, indem man jene anspricht, die ein bisserl weiter als über ihren eigenen Tellerrand hinaus schauen können. Auch das Christentum hat eine Phase der Aufklärung durchgemacht und das war eine Wohltat für die Welt. Der Islam hat diesen Punkt noch nicht erreicht, aber vielleicht gelingt es, irgendwann. Das kann Satire allein natürlich nicht bewirken, aber sie kann dazu beitragen. Ohne treibende intellektuelle Kräfte innerhalb (!) des Islam kann es aber wohl keinen Fortschritt geben. Solange nur Leute wie jene "religiösen Führer" aus Iran / Saudi Arabien u.ä. Staaten den Ton angeben, wird der Islam immer wieder gefährliche Fanatiker in großer Zahl hervorbringen.

Und ja, natürlich werden jene, die Religion, insbesondere den Islam, satirisch oder anderweitig kritisieren, immer wieder im Fadenkreuz von solchen Fanatikern stehen. Aber es ist ungeheuer idealistisch und mutig, es trotzdem zu versuchen - in der Hoffnung, auch ein paar positive Änderungen anzustoßen, bei jenen, die offen sind und empfänglich für Veränderung. Ich bewundere diesen Mut und die Ziele, die dahinter stehen. Und ich unterstütze sie aus ganzem Herzen.

Und wenn ich ganz wild träume, träume ich von einer Zukunft des Humanismus und der Vernunft, gänzlich ohne Religion, aber ich schweife ab... ;)
 

Matthew McKane

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Und daher ist Blasphemie, Gotteslästerung und Verspottung religiöser Überzeugungen niemals Häme: die Angesprochenen können ihre religiösen Ideen aufgeben und sind von da an schlicht nicht mehr Ziel des Spottes. Das unterscheidet diese Art Spott von dem Spott über nicht änderbare Attribute einer Person. Seine biologische Herkunft kann man ebensowenig ändern wie seine sexuelle Orientierung, seine Haarfarbe oder die Anzahl seiner Gliedmaßen. Spott bezüglich unveränderbarer Merkmale eines Menschen ist in meinen Augen Rassismus und der ist selbstverständlich abzulehnen.

Also, wenn einer nicht lesen gelernt hat, verspottet man ihn am besten, damit er es lernt?

Wenn meine Nachbarin an die Kraft der Steine glaubt und mir einen schenkt, ist das doch nett. Da muss ich doch nicht prustend loslaufen, und ihr mal ne Ladung Kies in den Vorgarten schütten, damit sie merkt, dass Steine blöd sind.

Mir fällt als Gegenbeispiel zu dem Springer der kleine Hank ein, dem die anderen Gören Dicki hinterherrufen, weil er sonen schönen roten Kopf kriegt, wenn er sich ärgert. Hört der desswegen auf Würstchen und Kartoffelsalat zu essen, oder haut der irgendwann einem der anderen mal richtig auf die Nase?

Was will man mit dem Spott erreichen? Die Muslime die bei uns gegen den Terrorismus demonstrieren für das in Letzter Zeit andauernd so genannte "christlich-jüdische Abendland" gewinnen? Ernsthaft?

Wenn wir als Atheisten sowas auch noch mit Karrikaturen befeuern, sehen wir uns am Ende schneller in eben diesem Abendland wieder, als uns lieb ist.
 

Sir Darian

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Chinasky schrieb:
(...)wer am emotionalsten sich geriert, wird am wenigsten kritisiert. Damit wird das Beleidigte-Leberwurst-Spielen positiv belohnt.
(...)
Diese übertriebene Emotionalität, dieses aufbrausende Beleidigtsein - wie kann man denen begegnen? Indem man solchen Leuten einfach alles durchgehen läßt, sie nur nicht reizt, wo doch zu erwarten ist, dass sie sich wie bissige Hunde verhalten?
Ich habe nicht gesagt, dass man es nicht tun soll. Ich habe gesagt, dass ich mir die Frage stelle, ob es das passende Werkzeug ist.
Vielleicht hätte ich besser formulieren sollen: Die Wortwahl könnte entscheidend sein, wie die Kritik aufgenommen wird. Wenn ich sie passend formuliere, kann ich damit vielleicht den Adressaten sogar in die (im Idealfall konstruktive) Diskussion holen.
Wie man allerdings forumulieren sollte, dafür gibt es leider wohl kein Geheimrezept. :c:

@ Veldryn:

Davon träume ich auch. Aber. :D
 

Danol

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Mindriel schrieb:
Nein. Wir empören uns auch über vieles, woran sich andere nicht halten. Menschenrechte zum Beispiel...
Sie sollen sich darüber empören dürfen, sie sollen ihrer Meinung dazu Ausdruck geben dürfen - nur halt nicht mit Gewalt.
Man kann auch einen Schritt weiter gehen: Dass Gewaltanwendung nicht richtig ist, ist eigentlich auch nur ein Standpunkt, den man vertreten kann, oder eben nicht. Westliche Werte, und du empörst dich - meiner Meinung nach zurecht - darüber, dass andere sich nicht daran halten.

Kulturrelativismus ist Unsinn. Die Freiheit zur unabhängigen kulturellen Entfaltung endet bei den Menschenrechten. Wenn man das irgendwie anders sieht dann gibt es gar keine Menschenrechte mehr, das wäre der Rückfall in eine Zeit zu der der Mensch rechtlose Verfügungsmasse seines Staates/Volkes/seiner Kultur war, dahin sollten wir unter keinen Umständen zurückgehen. Das wäre dann wohl wirklich der Sieg der Islamisten, zumindest auf diesem Feld.

Sir Darian schrieb:
Das Problem ist allerdings, dass ein Adressat dieser Kritik, die in der Satire stecken soll, diese doch oft gar nicht erkennen kann.

Einen Sachverhalt zu kritisieren bedeutet, dass man eine Analyse der Sache durchführt, kritikwürdige Punkte identifiziert und diese dann, nennen wir es mal anprangert.
Das ist ein rationales Handeln.

Der Adressat der Kritik aber ist in der Regel, wenn er dieser ausgesetzt wird, eher in einem emotionalen Zustand. Er ärgert sich, er ist empört, was auch immer.
Und ein emotional aufgebrachter Mensch ist in der Regel einer rationalen Aussage über nicht gerade empfänglich.

Der Adressat dieser Zeichnungen sind nicht die Islamisten. Kritik durch Satire richtet sich meiner Wahrnehmung nach eigentlich nie an irgendeine überzeugte Tätergruppe, sondern eher an die große Masse der restlichen Gesellschaft, um aufzuzeigen wie lachhaft diese Gruppe im Grunde ist. Es geht ja nicht darum einen Islamisten davon zu überzeugen den Islamismus aufzugeben, sondern eher darum allen anderen, auch den noch-nicht-Islamisten, aufzuzeigen was für ein lachhaftes, selbstwiedersprüchliches, unmenschlichen und paradoxes Denksystem sich da entwickelt hat. Radikale Fundamentalisten durch westliche Presse erreichen zu wollen ist ohnehin sinn- und zwecklos.
Mal ganz davon ab: Die Reaktion des Empfängers sollte kein Maßstab dafür sein was man sagen darf oder sollte. Andernfalls landen wir ganz schnell bei der Selbstzensur, weil sich immer irgendwer findet der mit anderen Meinungen nicht umgehen kann.
 

Sir Darian

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Veldryn schrieb:
Der Adressat solcher Satire sind nicht etwa die Fanatiker, die mit solchen Bluttaten reagieren.
Danol schrieb:
Der Adressat dieser Zeichnungen sind nicht die Islamisten.
Meine Aussage sollte allgemeiner Natur sein, also allgemein erklären, warum Satire als Form der Kritik beim Adressaten gerne mal nicht ankommt: Die unterschiedlich Gesprächsebenen "rational" gegen "emotional".

Ich habe damit nicht aussagen wollen, dass ich die fanatischen Islamisten als Adressaten sehe. Das kam wohl missverständlich rüber, wenn gleich zwei Diskutanten es so aufgefasst haben.
 

Danol

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Wen genau siehst Du denn als Adressaten, bei dem satirisch verpackte Kritik nicht ankommt, der aber kein religiöser Fanatiker ist?
 

Turjan

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Matthew schrieb:
Also, wenn einer nicht lesen gelernt hat, verspottet man ihn am besten, damit er es lernt?
Natuerlich nicht. Man verspottet denjenigen, der nicht lesen lernen will, da er denkt, das macht ihn zu etwas Besserem.

Ich spotte auch nicht ueber die Nachbarin, die mir Steine schenkt, weil sie mir etwas Gutes will. Ich spotte hoechstens dann, wenn sie mich dauernd damit nervt, wie ignorant ich bin, weil ich nicht an die Kraft der Goettin in den Steinen glaube.
 

Astaldo

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Das Problem ist in meinen Augen ja nicht nur, dass sich die Fanatiker und Fundamentalisten vom Spott angegriffen fühlen. Es trifft ja auch die, die nix dafür können. Kinder die in religiösen Elternhäuser geboren werden, können sich ja erstmal nicht wehren dagegen. Und ich denk auch die wenigsten getrauen sich vor der Konfirmation den Eltern zu sagen, dass sie diesen Weg nicht weitergehen wollen, wenn sie überhaupt schon genug Bildung genossen haben, der Zweifel an der Richtigkeit aufkommen lassen. Das meiste Wissen lernt man ja erst danach. Wenn dann noch die Mitschüler anfangen zu reden, zu lachen weil ein Kind in die Kirche gehen muss etc, dann macht das dass Leben nicht einfacher wenn nicht zur Hölle. Und es ist ja nun mal so, dass die Kinder das Verhalten der Erwachsenen nachmachen und wenn sie sehen, dass die sich lustig machen, dann kann man 1 und 1 zusammenzählen.

Jeder sollte meiner Meinung nach seiner Fasson leben können ohne sich für irgendwas rechtfertigen zu müssen solange er niemand anderen da mit hineinzieht. Eine strikte Trennung von Staat und Religion halte ich für den Anfang als das Beste.
 

Ender

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Diese Diskussion über was Satire darf und was zuviel ist gibts nur über den Islam ,wenn es über andere Religionen geht interessierts bei uns kein Schwein ..hier auch nicht.
Da wird höchstens gesagt was regen sich die darüber auf das ist Satire.
Das sagt doch schon das durch den Terror das Ziel ereicht wurde, der Islam hat jetzt schon ne Sonderolle bei dem was Erlaubt ist.
Mich haben die Papskarikaturen in der Tiranic vor einiger Zeit geärgert soll ich sagen was ich gemacht hab .... ichhab sie mir nicht mehr angesehenm und oh Wunder der Ärger war vorbei.
 

Turjan

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@Astaldo: Das ist irgendwie immer noch am Sinn von Spott vorbei. Spott in Satire ist normalerweise die Antwort auf Hochmut und Ueberlegenheitsanspruch. Das ist die Kante, an der gesaegt wird.

@Ender: Dabei sind solche Karikaturen doch noch harmlos. Fuer viele evangelikale Christen ist der Papst schlicht der Antichrist, die Inkarnation Satans auf Erden. Aber irgendwie scheint das weniger zu kratzen als wenn mal ueber ein paar Kratzer am Unfehlbarkeitsimage gewitzelt wird.

Die Ungleichbehandlung, ueber die Du Dich beschwerst, ist uebrigens im Paragraphen 166 so angelegt, weil er mehr oder weniger ueber die Arbeit fuer Polizei und Staatsgewalt, die durch Blasphemie erwartet wird, definiert wird. Das klingt nicht nur faul (im Sinne von arbeitsscheu) sondern halt auch grundsaetzlich diskriminierend.
 
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Matthew McKane

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Der Paragraph 166 sagt für mich vor allem aus, dass vor allem Religiöse selbst, beim sich untereinander gegenseitig anpöbeln, nicht den öffentlichen Frieden stören dürfen. Das ist doch gut.

Der verbietet keineswegs Blasphemie, auch wenn er Blasphemieparagraph genannt wird.

Es gibt doch gar keine Ungleichbehandlung bei den Karrikaturen. Sowohl beim Papst als auch beim Prophet gibt es in den Medien einen Aufschrei der Entrüstung durch alle möglichen Religionsvertreter. Und immer gibt es auch die Stimmen, die sagen regt Euch doch nicht auf, ist doch nur Spass. Die katholische Kirche klagt ständig gegen Titanic. Die Papstbilder waren mal ne Ausnahme, wo sie dann am Ende doch nicht geklagt hatte. Weil das dem Papst in seiner Barmherzigkeit die Möglichkeit bot, öffentlichkeitswirksam zu vergeben.

Bei den Papstkarrikaturen waren sich doch alle Zentralräte dieser Welt einig, dass die verwerflich seien. Das Landgericht Hamburg hatte per einstweiliger Verfügung den Verkauf untersagt. Und Morddrohungen gab es sicher auch.

Und das man bei uns heutzutage nicht mehr für irgendwelchen religiösen Blödsinn hingerichtet wird, haben wir auch keineswegs irgendwelchen Unterschieden vom Christentum zum Islam zu verdanken, sondern der Aufklärung.

Frauenrechte sind ebenfalls kein Geschenk des christlichen Abendlandes an die Menschheit, sondern mussten und müssen bei uns bis heute von den Frauen selbst erkämpft werden.

Da die Schilderung dieses einen Erlebnisses schon zu lang geraten ist, will ich das andere Erlebnis, wo sich zwei Männer hier vor meiner Haustür auf der Straße um ein zu nah geparktes Auto stritten, nicht mehr groß ausschmücken. Fakt war: um den einen Beteiligten aus den schwindelerregenden Höhen seiner heiligen Wut wieder runterzukriegen, bedurfte es mehrerer laut auf ihn einredenden Frauen aus seiner Großfamilie, die ihn, an den Ellbogen gepackt, in seine Wohnung geleiten mußten (hinten schob, beide Ärmchen gegen seinen Po stemmend, noch ein kleines Mädchen, mir kamen bei dem Anblick die Tränen - vor Lachen!). Immer wieder drehte er sich um, um noch ein paar böse Blicke und (vermutlich) Verwünschungen auf seinen Opponenten zu schleudern. Der wiederum nur seine Beifahrerin hatte, die, so mußte man meinen, ihn durch ihre überlegene Körperkraft daran hinderte, dem Gegner hinterherzusetzen und ihn niederzuschlagen... Zwei Opfer, zwei in ihrer Würde gar tief verletzte Opfer, die scheinbar kurz auf Knopf davor standen, sich mit bloßen Händen zu erwürgen. Wegen eines zu eng geparkten Autos...

@Hank: Das wär doch mal ein super Testfeld. Du weisst ja jetzt, was der Auslöser für das unerwünschte Verhalten dieses Mannes ist. Jetzt kannst du doch absichtlich dort parken (oder jemanden darum bitten, wenn du kein Auto hast)
und eine Karrikatur an der Windschutzscheibe hinterlassen, die ihm die Absurdität seines Verhaltens vor Augen führt (die Karrikatur stellt für dich ja keine grosse Hürde dar:D). Das machst du dann solange, bis der Mann einsieht, das sein Verhalten falsch ist.
 
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Chinasky

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Soll ich meines Bruders Hüter sein? :fies:
 

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Spott ist böse und wird im Forum nicht angewendet? Na, ein Glück, dass ich so wenig schreibe, hab anscheinend keinen Eindruck gemacht.


Ich spotte oft (oder nennen wir es frotzeln?) und wenn ich es nicht tue, dann weil ich weiß, dass mein Gegenüber das nicht verträgt und Selbstironie nur aus Duden oder Wiki kennt. Solche Leute schätze ich so gering, das ich da höchstens noch Häme für übrig hab, meistens aber schweigen, denn man wird ja so ungern böse angeguckt, gehauen, erschossen und will lieber feige, stille Harmonie.

Bei wirklich tiefgehenden Traumata akzeptiere ich es, dass da für manche einfach kein Humor für übrigbleibt, ansonsten erwarte ich von anderen und auch von mir selbst humoristische gelungene Spitzen bezüglich Fehlern und Schwächen entweder hinzunehmen, daraus zu lernen/diskutieren, mal darüber nachzudenken, zu kontern oder einfach zu ignorieren.

Ausnahme siehe oben, es gibt Grenzen die ich bei anderen verstehe, bei mir selbst aufzuarbeiten versuche.


Ein Legastheniker z.B. darf bei mir nicht darauf hoffen, dass ich akzeptiere keine seiner lustigen Stilblüten aufzugreifen, wenn man sich daran beömmeln kann. Genausowenig wie ein Germanistikstudent.
Er darf und sollte z.B. damit kontern, dass ich selbst Rechtschreibfehler in meinem Text sammle wie ein Hamster.
Er darf auch erwarten, dass ich mich nicht einfach über seine angeborene Rechtschreibschwäche amüsiere, das ist weder humorvoll noch zielführend oder nett.

Ich akzeptiere, dass ein Gläubiger, wenn ich mich über seine Ticks wie eine seltsame unsichtbare Kraft in einem brennenden Busch auslasse, an die er glaubt, lächelt und sagt "Jaja, ist halt so".
Ich toleriere, dass er das mit einem Augenverdrehen wegschweigt.
Ich verurteile, wenn er dafür mit Tellern nach mir wirft.

Aber ich erwarte von Leuten, damit ich sie wertschätzen kann, ein gewisses Maß an Selbstreflexion und Humor.
 
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