Politik, 11. Staffel

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Im Strafrecht kann man gar nicht selbst klagen. Da klagt der Staat. Es müsste nur genügend Anzeigen geben, so dass von öffentlichem Interesse ausgegangen werden muss. Dann könnte ein Gericht feststellen, dass es sich um Diffamierung von Konfessionlosen handelt, wenn öffentlich Unglauben als Ursache von Verbrechen dargestellt wird.
 

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
Registriert
21.05.2003
Beiträge
978
Disclaimer: Es werden im Laufe dieses Beitrags ein paar unzensierte Kraftausdrücke als Beispiele vorkommen, die ich in dieser Form für notwendig erachte.

@Art. 1 I GG
Die Würde des Menschen im Sinne von Art. 1 I GG ist wirklich ein zutiefst schwammiges Grundrecht. Das ist auch einer der Gründe, warum der Artikel, trotz seiner hervorgehobenen Stellung im GG in der Rechtsprechungspraxis zum Grundgesetz des BVerfG nur eine untergeordnete Rolle spielt. Was er genau bedeutet, ist auch umstritten. Herrschend ist aber die Ansicht, dass er vor allem die "Subjektsqualität" des Menschen schützt. Es ist eine Kant'sche Herangehensweise an den Würdebegriff. Jede staatliche Gewalt ist verpflichtet, den Menschen immer als verständiges Wesen zu behandeln und ihm mit der Achtung entgegenzukommen, die er auf Grund des inhärenten Wertes des Menschseins verdient. Er darf ihn niemals zum bloßen Objekt des staatlichen Handelns machen. Er darf nicht bloß Mittel sein.
Beispiele:
- Folter macht einen Menschen zum Mittel der Informationsbeschaffung.
- Zwergenweitwurf ist verboten, weil der Kleinwüchsige durch diesen "Sport" zum Spielobjekt wird.
- Sklaverei macht einen Menschen zu Eigentum.

@Diffamierung/Meinungs- und Tatsachenäußerung
Die in common-law-Ländern üblichen Ansprüche wegen Diffamierung ("slander" und "libel") wirken meines Wissens nur gegen falsche Tatsachenbehauptungen, nicht gegen unliebsame Meinungsäußerungen.
Eine Tatsache ist eine tatsächliche Gegebenheit, die dem Beweis zugänglich ist, also entweder "wahr" oder "falsch" ist. (Bsp: "Der Papst ertränkt jeden Tag Hundewelpen.")
Eine Meinung ist eine Wertung, die auf einem Dafür- oder Dagegenhalten basiert. Sie ist rein subjektiv und daher nicht dem Beweis zugänglich. (Bsp: "Der Papst labert nur gequirlten Quark.")

Auch in Deutschland wird zwischen beiden unterschieden. Art. 5 I GG schützt zwar dem Wortlaut nach nur die Meinungsfreiheit, aber auch Tatsachenäußerungen werden zum Teil darunter gefasst.
Allerdings wird (außer Art. 1 I GG) kein Grundrecht grenzenlos gewährleistet. Also kann auch die Meinungsfreiheit mit guten Gründen und im verhältnismäßigen Rahmen eingeschränkt werden.

Wer über andere Menschen oder über Sachen falsche Tatsachen behauptet, kann damit einen sehr direkten Schaden anrichten. Daher werden unwahre Tatsachenbehauptungen auch an vielen Stellen eingeschränkt (Verbot irreführender Werbung, Betrug, Verbot kreditgefährdender Aussagen, Verleumdung und üble Nachrede usw.). Und ich sehe das auch als relativ unproblematisch an: Warum sollte jemand ein Recht haben, nach eigenem Gutdünken nachprüfbaren Schwachsinn zu reden und damit anderen einen Nachteil zuzufügen?
Die Freiheit, wahre Tatsachen zu äußern, wird hingegen nur in deutlich engeren Grenzen eingeschränkt, insbesondere bei Schweigepflichten (Bsp.: ärztliche/anwaltliche Schweigepflicht.).

Die Meinungsfreiheit im eigentlichen Sinne genießt einen viel umfangreicheren Schutz durch das Grundgesetz. Sie ist nach Ansicht des BVerfG eines der wichtigsten Grundrechte für die Demokratie sogar von konstituierender Bedeutung. Daher sind ihre Einschränkungen an deutlich höhere Voraussetzungen geknüpft.
So dürfen keine konkreten Meinungsäußerungen verboten werden (eine Ausnahme bildet da das Verbot der Volksverhetzung, bei dem sich das BVerfG eines juristischen Zaubertricks bedient hat, um die Verfassungsmäßigkeit noch bejahen zu können.)
Die Beleidigung als Straftatbestand ist so ein Beispiel für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wenn man § 185 StGB so liest, dann scheint damit die Meiungsfreiheit im Bezug auf andere extrem eingeschränkt, aber dieser Straftatbestand wird durch viele Rechtfertigungsgründe, allen voran § 193 StGB wieder beschränkt, sodass er praktisch auf Formalbeleidigungen und Schmäkritiken begrenzt ist. Und warum sollte ich das Recht haben, jemanden Hurensohn/Spinner/Arschloch nennen zu dürfen? Woher kommt bitte der hochheilige Wert einer solchen Aussage, dass sie unbedingt geschützt werden muss?
(Ich persönlich halte § 185 aus anderen Gründen für verfassungswidrig, aber das hat mehr mit der Unbestimmtheit des Tatbestandes zu tun.)

@ § 166 StGB
Die Bezeichnung dieses Paragraphen als Blasphemieverbot oder dergleichen wird der Sache nicht einmal im Ansatz gerecht. Denn dieser Paragraph verbietet in keiner Weise irgendeine Form von Gotteslästerung. Geschützt ist nicht etwa ein Glaubensbekenntnis, sondern der öffentliche Friede. Dieser ist beeinträchtigt, wenn "Menschen nicht mehr in einer Gesellschaft leben können, ohne befürchten zu müssen, um ihres Glaubens usw. willen diskriminiert zu werden und Schmähungen ausgesetzt zu sein, gegen die man sich letztlich nicht wehren kann" (OLG Nürnberg).
Damit sind nicht die Bekenntnisse geschützt, auch wenn sie Angriffsobjekte darstellen können, sondern die Gläubigen. Das ist meines Erachtens vertretbar, insbesondere wenn man beachtet, wie hoch die Anforderung wirklich ist. So wurde etwa die Bezeichnung der katholischen Kirche als "Kinderficker-Sekte" nicht als Verstoß gegen dieses Gesetz gewertet.

Ich finde diesen Tatbestand, gerade wegen der niedrigen Strafandrohung und der hohen Anforderung, durchaus legitim. Es geht nicht um Bestrafung von Verhalten, wo sich Menschen "mal nicht so haben sollen", sondern von Verhalten, durch das ein echtes Unsicherheitsgefühl geschürrt werden kann. Wie bei der Volksverhetzung, darf ich hinzufügen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
@Scot: Aber der Paragraph 166 hat doch gerade ebenfalls dieses Schwammigkeitsproblem. Im Prinzip macht das Matthew mit seinem Einwurf deutlich:

"Es müsste nur genügend Anzeigen geben, so dass von öffentlichem Interesse ausgegangen werden muss."

Sollte die Strafbarkeit meiner Aeusserung davon abhaengen, dass jemand eine erfolgreiche Kampagne startet? Im Prinzip kann da eine entsprechende Predigt des Pfarrers oder des Mullah ausreichen. Das ist dann Strafbarkeit als Folge der Agitation eines Dritten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
Registriert
21.05.2003
Beiträge
978
Nein, für den Tatbestand kommt es nämlich gerade nicht auf eine tatsächliche Beeinträchtigung des öffentlichen Friedens an. Die Aussage muss viel mehr nur "geeignet" sein, diesen zu stören. Man nennt sowas ein "abstraktes Gefährdungsdelikt", die Gefahr muss also noch nicht konkret sein.

Damit ist die Strafbarkeit unabhängig vom tatsächlichen Eintritt einer Störung. Das eine Störung nachher wirklich eintritt, ist zwar ein Indiz für die Eignung, aber begründet für sich nicht mehr die Strafbarkeit, da diese (jedenfalls rechtlich) schon vorher feststand.

Der Tatbestand deckt aber keinesfalls Überreaktionen ab. Relativ harmlose Akte der "Blasphemie" (:rolleyes:) werden nicht dadurch strafbar, dass Leute nachher vollkommen überproportional reagieren.

Wenn es also auf Grund einer Aussage zu Ausschreitungen kommt (man denke an "The Innocence of Muslims"), spricht das noch nicht zwangsläufig für eine Eignung zur Störung. Andersherum fehlt es an der Eignung nicht notwendigerweise schon dann, wenn sich die "Betroffenen" nicht wehren.

Ich gestehe, dass der Tatbestand schon etwas weiter ausfällt, als ich es vielleicht mit meinem ersten Beitrag impliziert habe. Aber ich denke jedenfalls, dass er von objektiveren Kriterien abhängt, als es auf den ersten Blick erscheint.

Ich persönlich brauche den Tatbestand auch nicht, mir wäre seine Abschaffung lieber. Ich halte es aber für legitim, wenn ein demokratischer Gesetzgeber einen solchen Paragraphen schafft.
Wir befinden uns hier nunmal in einem Spannungsverhältnis zwischen Meinungsfreiheit und Sicherheit. Und so sehr es immer heißt, dass Freiheit immer Vorrang haben muss: In dubio pro libertate (Im Zweifel für die Freiheit) gibt es nicht. Ein demokratischer Gesetzgeber, immerhin selbst vom Volk legitimiert, muss einen gewissen Entscheidungsspielraum haben, um solche Fragen klären zu dürfen. Und so lange er dabei nicht unverhältnismäßig vorgeht, ist das meines Erachtens in Ordnung.
So sehr wir auch immer auf den Wert beider Errungenschaften bestehen, Rechtsstaat und Demokratie mögen sich zwar gegenseitig bedingen, aber befinden sich auch in einem Spannungsverhältnis. § 166 StGB ist ein schönes Beispiel dafür, finde ich.
 

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
@Scot: Na ja, es muss immer noch jemand entscheiden, was "geignet" ist, den Frieden zu stoeren, was fuer mich im hohen Masse subjektiv erscheint.

Wenn ich mir die Urteilsbeispiele im Wikipedia-Artikel so anschaue, sind einige davon schon sehr fragwuerdig. Allerdings sind relativ kurz zurueckliegende Urteile schon zu Faellen krasserer Natur als solche, die einige Jahrzehnte zurueckliegen. Das mag mit einer Bewegung der Verurteilungsschwelle zusammenhaengen und vielleicht auch eine Obsoleszenz der praktischen Anwendung des Paragraphen einlaeuten.

Nochmal, was Du zum Schutz der Benutzung von beleidigenden Ausdruecken im Post davor gesagt hast: im Prinzip geht's nicht darum, dies als schuetzenswerte Sprache hinzustellen. Es erleichtert aber den Umgang miteinander, so etwas nicht dem Strafrecht zu unterwerfen. Erstens sieht man sofort, woran man mit dem Gegenueber ist; da ist keine Maske davor. Die Reaktion in Form gesellschaftlicher Aechtung aendert sich ja auch nicht nur deshalb, weil das jetzt ploetzlich nicht strafbar ist. Diese Folgen bekommt jemand, der sich solcher Sprache bedient, immer noch zu spueren. Zweitens, wuerde das das Betreiben von Foren rechtlich sehr vereinfachen. Pie wuerde immer noch aufgrund seiner persoenlichen Haltung zu solcher Sprache genau so aufraeumen wie zuvor, aber er muesste auch keinerlei Angst vor Klagen oder Abmahnungen haben, wenn er durch irgendeinen Umstand mal fuer ein paar Tage nicht zum Hinterherwischen kommt.

Wie gesagt, ich finde die Vorteile, das Strafrecht da herauszuhalten, ueberwiegen weit vor denen, die das Strafrecht hier anzubieten hat.
 

Danol

Senior Member
Registriert
06.02.2011
Beiträge
571
Chinasky schrieb:
Wiewohl ich ja sehr für die Meinungsfreiheit bin, sehe ich bei einer juristischen absoluten Freigabe auch von persönlichen Beleidigungen doch eine Gefahr, die sich schlicht aus der unterschiedlichen wirtschaftlich-gesellschaftlichen Macht der Bürger ergibt. Ein Medien-Tycoon a la Rupert Murdoch hat dann praktisch Narrenfreiheit, er kann beleidigen, wen er mag und auf die Art, wie's ihm gefällt - am Ende kommt man gegen sein Medienimperium nicht an. Andere Beispiele wie die zerstörten Existenzen, die auf das Konto von BLÖD gehen oder die Art, wie Berlusconi mit seiner Medienmacht sich praktisch alles leisten kann (Diffamierung der Staatsanwälte beispielsweise) fallen mir auch ein.

Das sehe ich eigentlich nicht so sehr als Problem, einerseits aus den Gründen die Turjahn aufzählt, andererseits weil es mir hier eher um die Meinungsfreiheit für natürliche Personen geht. Meinungsfreiheit für juristische Personen, z.B. Zeitungen und Fernsehsender, kann meinetwegen gerne weitergehenden Einschränkungen unterliegen, insbesondere um natürliche Personen vor Rufmordkampagnen o.ä. zu schützen.

Scot d'Arnd schrieb:
Warum sollte jemand ein Recht haben, nach eigenem Gutdünken nachprüfbaren Schwachsinn zu reden und damit anderen einen Nachteil zuzufügen?

Zunächst mal halte ich das für die falsche Frage, wenn man eine Einschränkung irgendeines Rechtes will sollte die Einschränkung begründet werden müssen, nicht ihr Fehlen. Darüber hinaus halte ich es für falsch einer staatlichen Institution die Macht einzuräumen, zu entscheiden was nun nachprüfbarer Schwachsinn ist und das daraufhin zu untersagen. Und wenn die Sachlage noch so eindeutig ist, ich möchte nicht dass eine staatliche Institution die Deutungshoheit darüber hat was nun wahr ist und was nicht.
Die Nachteile, die damit zugefügt werden, sind in meinen Augen am besten versorgt indem man Möglichkeiten schafft dafür Kompensationen zu erhalten.

Ein demokratischer Gesetzgeber, immerhin selbst vom Volk legitimiert, muss einen gewissen Entscheidungsspielraum haben, um solche Fragen klären zu dürfen. Und so lange er dabei nicht unverhältnismäßig vorgeht, ist das meines Erachtens in Ordnung.

Genau das sehe ich anders. Grundrechte sollten m.M.n. vor dem Gesetzgeber so gut geschützt wie nur irgend Möglich sein. Gerade deswegen sehe ich auch die Menschenwürde als sehr fragwürdiges Konstrukt an, weil damit aufgrund eines sehr schwammig definierten Begriffs andere Grundrechte eingeschränkt werden können.
Die Meinungsfreiheit ist das Fundament jeder freien Gesellschaft. Wenn Eingriffe in dieses Grundrecht aufgrund von demokratischen Mehrheiten möglich sind, bedeutet dass letztendlich nur dass es auf demokratischem Wege möglich ist Freiheit abzuschaffen. Genau das sollte eine Verfassung aber m.M.n. verhindern. Aus grundsätzlichen Überlegungen und nicht weil es nun so toll ist Religion X oder Hans Müllermeier aufs übelste Beschimpfen zu dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Was hat denn Beleidigung mit Meinung zu tun. Du kannst doch jederzeit deine Meinung kundtun. Es geht doch nicht um die Meinung selbst, sondern um die herabsetzende Form in der sie dargeboten wird.
 

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
Registriert
21.05.2003
Beiträge
978
@Turjan

Die Letztentscheidung, ob etwas "geeignet" war, trifft der Richter. Der wird sich die Frage stellen, ob beim Tätigen der Aussage aus einer ex-ante Sicht die Prognose dahin ging, dass eine Störung des öffentlichen Friedens durch eine Aussage wahrscheinlich oder unwahrscheinlich war. Dabei wird er alle Umstände, die damit zusammenhängen könnten(etwa Zugänglichkeit der Schmähung, Art der Schmähung uÄ), einbeziehen müssen. Das ist zugegeben ein nicht zufriedenstellendes Ergebnis, weil zu diesem Zeitpunkt das Kind natürlich schon in den Brunnen gefallen ist. Und Nachsicht ist immer einfacher als Vorsicht. Allerdings wird der Richter eben wegen der Vagheit des Begriffes zu einer sehr begrenzenden Auslegung tendieren, wodurch eine Eignung eher abgelehnt als bejaht würde.
Aber auch bevor die Aussage betätigt wird ist der Prüfungsmaßstab der gleiche. Der Täter muss sich die gleiche Frage stellen, wie sie sich der Richter im Nachhinein stellt. Da kann er entweder falsch oder richtig liegen.
Man sollte aber beachten, dass § 166 StGB ein Vorsatzdelikt ist. Wenn der Schmähende also die Eignung seiner Schmähung zur Beeinträchtigung verkennt, handelt er unvorsätzlich, wäre also straflos.

Zu deinem Punkt bzgl der strafrechtlichen Notwendigkeit eines Beleidigungstatbestandes. Dein Argument, das Foren einfacher zu betreiben wäre, stimmt leider nicht. Denn aus strafrechtlicher Sicht kann ein Foreninhaber nicht für die Postings verantwortlich gemacht werden, die andere Posten. Nur zivilrechtlich ist da was zu machen.
Ich halte deinen Ansatz, die Beleidigung nicht dem Strafrecht zu unterwerfen, für grundsätzlich gar nicht verkehrt. Ich bin aber der Überzeugung, dass man jedenfalls als Privatbürger die Möglichkeit haben muss, gegen Schmähungen der eigenen Person irgendwie rechtlich vorzugehen.
Wenn jemand jeden Tag aufs übelste von seinen Nachbarn beschimpft würde, soll er das nur dulden müssen, weil sein Nachbar nunmal Meinungsfreiheit hat? Insbesondere wenn man bedenkt, dass die Grundrechte direkt nur den Staat verpflichten, den Bürger höchstens mittelbar. Man könnte natürlich meinen, dass Worte niemanden wirklich verletzten können und ich kann mir persönlich nichts vorstellen, dass jemand zu mir sagen könnte, dass ich gleich zum Gericht laufen würde. Du vielleicht auch nicht. Aber nicht alle Menschen haben die gleiche "Festigkeit". Und das Recht muss nun auch den Schwächeren dienen.
Ob man jetzt eine Strafbarkeit oder einen zivilrechtlichen Unterlassungs- und Schadensersatzanspruch wählt ist doch für die Reichweite der Meinungsfreiheit nur von geringerer Bedeutung.

@Danol
Du hast Recht, eine Einschränkung von Rechten muss positiv begründet werden. Die Frage war auch eher rhetorischer Natur zur Untermauerung des vorangegangen Punktes.
Aber was ich geschrieben habe, hat mit staatlicher Deutungshoheit nichts zu tun. Es ging in diesem Kontext allein um das Verbot der Behauptung unwahrer Tatsachen und es ist nun mal ein Defintionsmerkmal der Tatsache, dass sie nachprüfbar wahr oder unwahr ist. Das einzige Gesetz, in dem der Gesetzgeber mal eine Deutungshoheit über die Unwahrheit von Tatsachen für sich beansprucht, ist § 130 III StGB (Strafbarkeit der "Holocaustlüge"), welcher eine absolute Ausnahme bildet.
Ansonsten nimmt sich der Gesetzgeber an keiner Stelle heraus, eine bestimmte Tatsachenbehauptung als wahr oder unwahr darzustellen, also eine Deutungshoheit für sich zu beanspruchen.

Ein Beispiel: § 263 I StGB (Betrug) lautet:
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

An keiner Stelle nimmt der Gesetzgeber eine Deutungshoheit über die Wahrheit oder Unwahrheit von Tatsachen für sich in Anspruch. Dafür sagt er aber ganz abstrakt und vereinfacht , wer unwahre Tatsachen behauptet, um einen anderen zu schädigen und sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen, wird bestraft. Welche unwahre Tatsachenbehauptung jetzt konkret die Strafbarkeit auslöst, ist reine Fallfrage. Das ist ein Verhalten, dass nach wohl ganz allgemeiner Auffassung strafwürdig ist, da jeder gerne möchte, dass sein Vermögen einen gewissen Schutz genießt. Hier rechtfertigt der Schutz des Vermögens eine Beschränkung der Freiheit von Tatsachenäußerungen.


Bzgl deiner zweiten Aussage:
Grundrechte sollten m.M.n. vor dem Gesetzgeber so gut geschützt wie nur irgend Möglich sein.
Natürlich und da wird dir auch niemand widersprechen. Du machst es dir nur sehr einfach. Was heißt "wie nur irgend möglich"? Grundrechte können miteinander auf die komischsten Art und Weisen in Konflikt geraten. Nehmen wir mal § 166 I StGB als Beispiel. Der schränkt die Meinungsfreiheit ein. Untragbar, findest du vielleicht. Aber Art. 4 II GG gibt das Grundrecht der freien Religionsausübung. Diese kann gefährdet werden, wenn man auf schmählichste Art und Weise Religionsgemeinschaften in den Dreck ziehen kann, dass sich ihre Gläubigen nicht mehr sicher fühlen. Wie lösen wir diesen Konflikt nun auf? Immer pro Meinungsfreiheit? Verdient denn die Religionsfreiheit gar keinen Schutz?
Das ist eines von vielen Spannungsfeldern, in denen der Gesetzgeber sich auf irgendeine Art und Weise entscheiden muss. Und in solchen und vielen anderen Fällen gibt es nunmal nicht den einen richtigen Weg. Und deshalb muss dem Gesetzgeber ein Entscheidungsspielraum gelassen werden.

Und bezüglich deiner Bedenken, dass Freiheiten abgeschafft werden können. Nein, können Sie gerade nicht. Denn Entscheidungsspielraum heißt ja nicht freie Verfügungsgewalt. So darf in Deutschland kein Eingriff in ein Grundrecht unverhältnismäßig sein. Der Gesetzgeber darf ein Grundrecht nie mehr einschränken, als es für die Erlangung des Zwecks erforderlich ist.

Mal ein viel einfacheres Beispiel, das mit Meinungsfreiheit nichts zu tun hat. Art. 5 II S. 1 GG sagt, dass die Forschung frei ist. Das ist ein sogenanntes schrankenloses Grundrecht, das heißt der Verfassungsgeber hat keine direkte Möglichkeit vorgesehen, dieses Grundrecht einzuschränken.
Heißt das jetzt, tödliche Versuche am Menschen sind erlaubt? Gilt § 212 StGB (Totschlag) nicht für Wissenschaftler, die ein legitimes Forschungsinteresse bekunden? Natürlich muss der Wissenschaftler bestraft werden. Auch wenn Art. 5 II dem Wortlaut nach schrankenlos ist, fordert Art. 2 GG den Schutz des Lebens. Also ergibt sich aus Art. 2 GG die Schranke von Art. 5 II GG.

Es ist immer einfach, auf maximale Freiheit zu pochen. Aber die eigene maximale Freiheit kann ganz schnell zur Unfreiheit der anderen führen. Und das kann in einer Demokratie nur der Gesetzgeber verhindern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
@Scot: Wenn jemand einen Nachbarn jeden Tag aufs uebelste beschimpft, dann ist das "Stalking", und der Taeter bekommt eine "Restraining Order" angehaengt. Was im Zweifelsfall sogar die harschere Bestrafung nach sich ziehen kann, je nachdem wie die Auflagen ausfallen.

Es geht mir mehr darum, dass das Verbaldelikt entfaellt. Das Terrorisieren liegt ja in diesem Fall weniger in der Wortwahl als in dem Akt des dauernden Traktierens.

Uebrigens hatte ich das oben fuer den zivilrechtlichen Schaden aehnlich gesehen. Solange kein wirtschafltiches Interesse hinter der Schmaehung steckt, wuerde ich auch den Schadensersatzanspruch verneinen.


Das mit den Forenbetreibern ist rein zivilrechtlich? Dann sollte man da mal ans Werk gehen und das entruempeln.
 
Zuletzt bearbeitet:

Chinasky

Dirty old man
Registriert
01.10.1999
Beiträge
10.809
@Scot d'Arnd: Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und lehrreich (für mich)! Danke dafür! :)

Man sollte aber beachten, dass § 166 StGB ein Vorsatzdelikt ist. Wenn der Schmähende also die Eignung seiner Schmähung zur Beeinträchtigung verkennt, handelt er unvorsätzlich, wäre also straflos.

Kannst Du das vielleich noch näher erläutern? Wer kann denn wie entscheiden, ob der Schmähende vorsätzlich handelt? Müßte ihm das nicht mit handfesten Beweisen wie Gesprächsmitschnitten nachgewiesen werden?
 

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
@Hank: Bei Leuten mit besonderem Sendungsbewusstsein kann ich es mir gut vorstellen, dass sie schlicht nicht anders koennen und nicht wissen, wann es vielleicht doch mal gut ist, den Mund zu halten und nicht ihre Botschaft zu verkuenden.

Das gilt zumindest fuer die extremeren Faelle.
 

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
Registriert
21.05.2003
Beiträge
978
@Turjan
Ich kann jetzt nur für die deutsche Rechtsordnung sprechen, aber jedenfalls nach dieser sind mir keine Straftatbestände für Forenbetreiber bekannt, die für Beleidigungen oder dergleichen greifen. Aber was willst du da entrümpeln?

Die Formalbeleidigung irgendwie (strafrechtlich oder zivilrechtlich) zu ahnden finde ich unabhängig vom Nachbarnfall weiterhin grundsätzlich notwendig, da es ein Mittel geben muss, sich gegen dergleichen zur Wehr zu setzen. Nicht alle sind eloquent genug für eine Retourkutsche oder gefestigt genug, um das einfach abzuschütteln. Formalbeleidigungen sind einfach manchmal geeignet, Leute richtig fertig zu machen. Und es muss dafür doch ein besseres Mittel geben, als eine Gegenbeleidigung oder den von Papst Franziskus vorgeschlagenen Schlag ins Gesicht. ;)

@Hank
Schön, dass es dir gefällt. :) Verfassungs- und Strafrecht sind für mich eine willkommene Abwechslung von meiner üblichen Arbeit im Gesellschafts-, Handels- und Zivilprozessrecht, das wird auch manchmal dröge.

Vorsatz und andere subjektive Tatbestandsmerkmale (wie die Habgier beim Mord, § 211 StGB) sind in der Praxis natürlich sehr schwierig nachzuweisen, insbesondere wenn der Angeklagte schweigt. Der Richter kann ja nicht mehr nachträglich in den Kopf des Angeklagten schauen.

In der Regel kann man sich dabei auf Indizien stützen. Wenn der Angeklagte dem Opfer aus nächster Nähe in den Kopf geschossen hat, dann muss man keine großen Beweisverfahren anleiern, um den Tötungsvorsatz festzustellen.

Bei § 166 StGB kann man in der Regel auch von den Umständen auf das Denken des Täters schließen. Steht er mit seinem beleidigenden Banner vor einer Moschee, Kirche oder Synagoge, dann ist das in der Regel einfach, auch wenn der Täter schweigt. Sind die Umstände unklar (Veröffentlichung in einem Forumspost, das scheinbar, aber nicht wirklich zu einem geschlossenen Forum gehört), dann wird es schon schwieriger.

Behauptet der Angeklagte jetzt, davon nichts gewusst zu haben, dann kommt es einfach ganz darauf an, ob der Richter im glaubt. Dieser ist gem. § 261 StPO zur freien Beweiswürdigung berechtigt. Kann der Angeklagte den Richter überzeugen, dann wird dieser den Vorsatz ablehnen und freisprechen. Hält der Richter die Aussage wegen der sonstigen Umstände für eine bloße Schutzbehauptung, dann wird er trotzdem verurteilen. Und wenn der Richter sich nicht sicher ist, dann gilt "Im Zweifel für den Angeklagten" und er wird freisprechen.
 

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
@Scot: Ich hatte da mehr an das Abmahnwesen gedacht, aber das ist wohl eine andere Baustelle.

Was den Rest angeht, sind unsere Positionen wohl klar. Im Endeffekt muss sich so etwas halt aus dem allgemeinen Rechtsempfinden weiterentwickeln, und da vertrittst Du wahrscheinlich eher die derzeitige Mehrheitsmeinung im Lande. Schauen wir mal, wie sich das entwickelt.
 

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
Registriert
21.05.2003
Beiträge
978
@Turjan
Ja, Abmahnungen sind zivilrechtliche Rechtsinstrumente. Die sind in der Regel sogenannte strafbewehrte Unterlassungserklärung. Da verschickt ein Anwalt für seine zwielichtige Mandantschaft einen Brief, indem er auf einen vermeintlich prozesswürdigen Inhalt "aufmerksam macht" und darum "bittet":rolleyes:, diesen runterzunehmen, andernfalls werden "rechtliche Schritte" eingeleitet. Dann wird noch eine Erklärung angehängt, dass bei einem wiederholten Verstoß eine Strafzahlung fällig wird, die vom Empfänger unterschrieben werden soll. Wenn der Empfänger diese unterschreibt, dann kommt zwischen ihm und dem Mandanten des Rechtsanwalts ein Vertrag zustande. Häufig wird noch eine sofortige Zahlung obendrauf verlangt, damit von einem Prozess "abgesehen wird."

So eine Geschichte kann einen völlig legitimen Zweck haben und ist daher auch nicht verboten.
In anderen Fällen kann eine Abmahnung aber sogar eine kriminelle Erpressung (§ 253 StGB) darstellen.

Edit: Sollte eine solche Abmahnung eintrudeln, wäre es von Vorteil, sich mal an den Rechtskundigen seines Vertrauens zu wenden, ehe man da seine Seele verhökert.
 

Danol

Senior Member
Registriert
06.02.2011
Beiträge
571
Scot d'Arnd schrieb:
Aber was ich geschrieben habe, hat mit staatlicher Deutungshoheit nichts zu tun. [...] Welche unwahre Tatsachenbehauptung jetzt konkret die Strafbarkeit auslöst, ist reine Fallfrage.

Ich habe nichtg vom Gesetzgeber gesprochen, sondern von staatlichen Institutionen, und die Gerichte, die z.B. die angesprochene Entscheidung im Einzellfall treffen, sind staatliche Institutionen.

Das ist ein Verhalten, dass nach wohl ganz allgemeiner Auffassung strafwürdig ist, da jeder gerne möchte, dass sein Vermögen einen gewissen Schutz genießt. Hier rechtfertigt der Schutz des Vermögens eine Beschränkung der Freiheit von Tatsachenäußerungen.

So wie ich das sehe verbietet der § lediglich die unwahre Tatsachenbehauptung zur Schädigung fremden Vermögens auszunutzen, nicht die Tatsachenbehauptung an sich. Grundsätzlich sähe ich allerdings auch hier lieber eine zivil- als eine strafrechtliche Regelung.

Diese kann gefährdet werden, wenn man auf schmählichste Art und Weise Religionsgemeinschaften in den Dreck ziehen kann, dass sich ihre Gläubigen nicht mehr sicher fühlen.

Ich wüsste gerne wie das funktionieren soll. Wenn sie sich nicht mehr sicher fühlen, müsste doch schon deutlich mehr vorliegen als Meinungsäußerungen, z.B. Drohungen mit Straftaten.

Wie lösen wir diesen Konflikt nun auf? Immer pro Meinungsfreiheit? Verdient denn die Religionsfreiheit gar keinen Schutz?

Religionsfreiheit ist in meinen Augen primär die Freiheit zur privaten Ausübung der eigenen Religion, die kann gar nicht dadurch gefährdet werden dass jemand seine Meinung kundtut. Was sollte irgendjemand sagen können, das es mir verunmöglicht privat meinem Glauben zu folgen?
Mal davon ab denke ich allerdings dass die Meinungsfreiheit hier immer Vorrang genießen sollte.

Und bezüglich deiner Bedenken, dass Freiheiten abgeschafft werden können. Nein, können Sie gerade nicht. Denn Entscheidungsspielraum heißt ja nicht freie Verfügungsgewalt. So darf in Deutschland kein Eingriff in ein Grundrecht unverhältnismäßig sein. Der Gesetzgeber darf ein Grundrecht nie mehr einschränken, als es für die Erlangung des Zwecks erforderlich ist.

Verhältnismäßigkeit ist wieder so eine schwammige Einschränkung. Es gibt keine objektiven Kriterien für Verhältnismäßigkeit, in sofern ist das eher ein Feigenblatt als ein wirksamer Schutz.

Mal ein viel einfacheres Beispiel, das mit Meinungsfreiheit nichts zu tun hat. Art. 5 II S. 1 GG sagt, dass die Forschung frei ist. Das ist ein sogenanntes schrankenloses Grundrecht, das heißt der Verfassungsgeber hat keine direkte Möglichkeit vorgesehen, dieses Grundrecht einzuschränken.
Heißt das jetzt, tödliche Versuche am Menschen sind erlaubt? Gilt § 212 StGB (Totschlag) nicht für Wissenschaftler, die ein legitimes Forschungsinteresse bekunden?

Zunächst mal: Wenn die Versuchsperson mit dem Versuch einverstanden ist sollte der natürlich legal sein.
Davon ab, ich sehe nicht in wiefern das meine Argumentation beeinträchtigt. Natürlich müssen verschiedene Grundrechte im Konfliktfall irgendwie abgewogen werden. Das ist allerdings etwas anderes als ein Grundrecht per Gesetz direkt einzuschränken (wie es z.B. der §166 tut), es wiederspricht auch nicht meiner Meinung dass die Meinungsfreiheit, aufgrund ihrer überragenden Bedeutung für eine freie und demokratische Gesellschaft, im Konfliktfall stets zu bevorzugen ist.
 

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Also ich sehe immer noch nicht, wo genau die Meinungsfreiheit durch ein Beleidigungsverbot beeinträchtigt wird. Man kann jawohl jede Meinung kundtun, ohne dabei beleidigend zu sein?
 

Danol

Senior Member
Registriert
06.02.2011
Beiträge
571
Vielleicht sollte ich ergänzend erwähnen dass ich das angelsächsische "freedom of speech" in meinen Augen der wesentlich treffendere Name für dieses Recht ist. Es geht mir nicht nur darum dass inhaltlich jede Meinung geäußert werden darf, sondern darum dass generell jede Äußerung straffrei sein sollte. Mit anderen Worten also dass auch keine Einschränkungen bzgl. der Form der Äußerung bestehen sollte.
 

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Du findest es also wichtig, das du alles und jeden herabwürdigen darfst und vom Staat vor den Folgen geschützt wirst? Letztlich ist eine Beleidigung, eine Aufforderung zur Gewalt. Für mich sind Beleidigungen, die z.B. gezielt eine Schlägerei provozieren sollen, ebenfalls ein Akt der Gewalt.
Wenn du auf der Strasse jemanden absichtlich so beleidigst, dass der dir anschliessend die Nase bricht, gehört ihr danach beide vor den Kadi.

Und generell jede Äusserung kann eh nicht straffrei bleiben. Sonst wäre Aufruf zum Terrorismus, Mord, Gewalt auch abgedeckt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
Matthew schrieb:
Und generell jede Äusserung kann eh nicht straffrei bleiben. Sonst wäre Aufruf zum Terrorismus, Mord, Gewalt auch abgedeckt.
Da liegst Du falsch. In den USA kannst Du durchaus dazu aufrufen, alle Juden in Gaskammern zu stecken oder alle Schwarzen in ihre Haeuser einzusperren und diese abzufackeln. Das ist durch Deine "Freedom of Speech" voll gedeckt. Du kannst rumgehen und Flugblaetter mit diesen Forderungen verteilen. Strafbar wird das erst, wenn Du konkrete Massnahmen ergreifst, diese Forderungen umzusetzen, also z.B. volle Benzinkanister sammelst, eine Karte mit Zielen erstellst, etc., also generell klar ist, dass Du im Sinne Deines Aufrufs taetig wirst.

Konsequenzen hat das natuerlich trotzdem. Mit der Jobsuche duerfte es dann etwas schwierig werden. Auf der Strasse werden Dir wahrscheinlich Beleidigungen an den Kopf geworfen.

Diese Koran-Verbrennungsaktion eines Baptisten-Pfarrers konnte ja auch nur durch Bitten abgewendet werden. Verbieten kann man das nicht.

Obwohl es eine Straftat ist, anzukuendigen, den Praesidenten der USA ermorden zu wollen, fuehren die meisten der mehr als 10.000 Todesdrohungen, die der Praesident pro Jahr erhaelt, nicht zu Verurteilungen, weil auch in diesem Fall die Gerichte darauf bestehen, nachzuweisen, dass die Umsetzung der Drohung wahrscheinlich ist. Erst wenn Du z.B. in einem weissen Suprematisten-Verein taetig bist und dann konkrete Todesdrohungen an den (schwarzen) Praesidenten schickst (in Beispielbriefen steht oft eine wiederholende Bekraeftigung, es wirklich ernst zu meinen), wird eine Verurteilung wahrscheinlich. In der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle entscheiden die Gerichte aber auch hier im Sinne der "Freedom of Speech".
 
Zuletzt bearbeitet:

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Also wenn ich als Oberhaupt der Kirche der heiligen Steine von Arizona, in einer Fernsehpredigt dazu aufrufe dem Willen der Steine zu folgen und die Anbetungstätten der falschen Götter zu vernichten, kann man mich nicht zur Verantwortung ziehen, wenn Mitglieder meiner Kirche anfangen Kirchen und Synagogen abzufackeln?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben