Politik, 4. Staffel

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Mumme

Verhüllter Enthüller
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@Fabian: Interessant, das wir ungefähr zum selben Ergebnis kommen aber von zwei völlig verschiedenen Seiten. ;)
Ich habe eine Weile gebraucht, eh ich verstanden habe, wo wir uns missverstehen, aber ich glaube ich habs jetzt:
Für mich ist eine "Ideologie" zunächst einmal neutral und nichts anderes als die Summe der jeweils zugrundeliegenden Wertvorstellungen und Weltanschauungen. Für Dich scheint mir der Begriff Ideologie negativ besetzt zu sein und sofort mit dogmatischen Standpunkten und indoktrinieren verbunden. Ich werde ab jetzt "Wertvorstellungen" statt Ideologie benutzen.
Das zweite Missverständnis liegt in der Frage von Erziehung und Gesellschaftspolitik. Wenn ich sage, dass die Schule auf jeden Fall ein Ort der Gesellschaftspolitik ist, dann meine ich nicht eine gesellschaftspolitische oder ideologische Erziehung, sondern dass die zugrundeliegende Struktur des Schulsystem bereits extrem von den jeweils herrschenden Wertvorstellungen geprägt ist. Und Jugendliche werden allein dadurch, dass sie in die Struktur dieses Systems gezwängt werden, entsprechend aktuell herrschender Wertvorstellungen geprägt. Politik sind für mich die Mittel (Entscheidungen, Strukturen, Tätigkeiten) zur Umsetzung jeweiliger Wertvorstellungen. Und somit ist die Schule ein Ort der Gesellschaftspolitik.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Die Auswahl und Umfang des Schulstoffes, also z.B. 8xMathe, 6xDeutsch aber nur 1xMusik pro Woche, sind durch die vorherrschende Wertvorstellung, das Naturwissenschaften und Lesen können eben wichtiger sind als Kunst und Musik (brotlose Kunst) begründet. In anderen Ländern haben die Kinder eben 10x Islam pro Woche, weil es den dortigen Wertvorstellungen entspricht. Es gibt keine objektiven Bewertungsmasstäbe um zu sagen, was jetzt besser ist. In beiden Systemen werden Individuen so geprägt, dass sie sich möglichst nahtlos in das aktuelle Gesellschaftssystem einpassen.
In unserem System werden mathematisch und naturwissenschaftlich Begabte recht gut gefördert (allein durch sehr viel Unterricht), während musische und künstlerische Interessen vorwiegend ausserhalb des Schulsystem stehen.

Die vorherrschende (d.h. die politisch am einflussreichsten) Wertvorstellungen prägen automatisch das Schulsystem. Und umgedreht lassen sich am Schulsystem vorherrschende Wertvorstellungen ablesen. Hier ist die Tatsache interessant, dass das aktuelle System möglichst frühzeitig versucht die Spreu vom Weizen zu trennen, zu einem Zeitpunkt, an denen die Betroffenen (die Kinder) keine Möglichkeit haben an dieser Entscheidung mitzuwirken (einfach weil sie tragweite garnicht verstehen können), und an dem eine wirkliche objektive Bewertung oft noch garnicht möglich ist. Klassentrennung als Staatsziel? ;)

Ist das Ziel keine Ideologie zu haben, sondern nur das Wohlergehen der Betroffenen im Auge zu habe auch eine Ideologie?
Dem "Wohlergehen des Betroffenen" liegen Deine spezifischen Wertvorstellungen zugrunde, d.h. du willst entscheiden, was dem Wohle von jemand anderem dient, und was nicht. Das ist natürlich ideologisch! Weil du deine persönlichen Wertvorstellungen auf den anderen projezierst und genau das ist doch das Problem im aktuellen Schulsystem: wenn der Chefarztsohn auf die Realschule soll, wird der Herr Papa aber kämpfen, dass der Junge aufs Gymnasium kommt (lass mich raten: deine Eltern waren keine Kassierer, oder?), der Tischler von nebenan wird das für seinen Jungen aber völlig ok finden, auch wenn er bessere Noten hat.
Die Frage ist doch aber: "Was findet der Junge?" Mit 10 ist es ihm wurscht, mit 14 oder 16 aber vielleicht nichtmehr. Und wenn man sich dann selbst in HS wiederfindet ohne je eine Chance gehabt zu haben an dieser Entscheidung mitzuwirken, steigt das Frustrationslevel natürlich.

Von daher finde ich es (unter anderem) wichtig diese Entscheidung möglichst spät zu treffen: nicht damit andere besser über das Kind entscheiden können, sondern um ihm die Chance zu geben selbst zu entscheiden.

So, genug geschrieben... :rolleyes:
 

Fabian

Hefti
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@Mumme
Stimmt im Grunde sind wir uns wohl eh einig, dass eine zu frühe Selektion nicht gut ist.

Was mir noch wichtig ist sind zwei Punkte:
1) Ich denke nicht, dass alles Ideologie ist. Meiner Meinung nach sollte in unseren staatlichen Schule der gesellschaftliche Grundkonsens bzw. Grundumgangsformen vermittelt werden.
Alles was darüber hinaus geht, sobald Parteipolitisch/Ideologisch wird, sollte in Schulen nix zu suchen haben.
Klar kann man jetzt sagen, jedwillige Form der Erziehung ist Ideologie, ich denke aber, dass es einen Unterschied macht ob es diesen gesellschaftlichen Grundkonsens gibt, gesellschaftliche Grundwerte, oder ob darüber hinaus indoktriniert wird.
Daher, diesen Grundkonsens würde ich nicht als Ideologie bezeichnen, weil es über desen Inhalt im Grunde keine Streitereien gibt. Weil sich da alle drüber einig sind, weil es da ebenen einen allgemeinen Konsens gibt, kann das nicht als Ideologie (wo immer verschiedene Weltvorstellungen um die Vorherrschaft kämpfen) bezeichnet werden.
Mit Grundkonsens meine ich weniger die Gewichtung der jeweiligen Fächer, die ja je nach Schulform sehr unterschiedlich ist, sondern andere, grundlegende Dinge.
zB Konflikte werden nicht mit Gewalt gelöst, sei tolerant, Beachte die Freiheit andere aber auch Gesetze und Regeln, sei höfflich, strebsam aber benutze auch deinen Verstand, etc.

Von dem her sehe ich doch einen deutlichen Unterschied ob man Kindern beibringt, dass Freiheit und Toleranz wichtig ist, oder dass Nichtgläubige (Stichwort Koranschulen) das personifizierte Böse sind.
Gleiches gilt wenn Parteien glauben sie müssten Kindenr politische Inhalte vermitteln. So lange es nur um die Grundprinzipien unserer Gesellschaft (zB Demokratie) geht, seh ich da kein Problem. Sobald es aber parteipolitisch/Ideologisch wird, sehe ich aber schon Probleme.
Und hier ist der Punkt der mir bei der Gesamtschule ein wenig aufstößt. Das dieses Konzept nämlich schon Jahrzehnte alt ist, in den 60er entstanden ist iirc, und nur ständig wieder aufgewärmt wurde. Es geht also nicht nur um das Wohl Kinder sondern auch


2)
Das Problem ist aber auch ein wenig, dass das Erziehungsrecht der Eltern nicht ignoriert werden sollte.
Die Unterstellung bei vielen solchen Diskussionen ist ja oft, dass Eltern ihren Kindern aus Unwissenheit oder Dummheit die falsche bzw. mangelnde Bildung nahe legen würden.
Wenn also ein Bauarbeiter seinem Kind nahe legt selbst Bauarbeiter zu werden, denke ich nicht dass er dies ausschließlich aus reiner Unwissenheit oder Ignoranz tut.
Es ist wahrscheinlich durchaus so, dass dem Elternteil durchaus etwas am Wohlergehen seines Kindes liegt. Tja, und wenn der Elternteil mit seinem Beruf zu Frieden ist, oder seinen Lebensweg ok findet, warum sollte es von ihm unwissend bzw. falsch sein, seinem Kind den selben Weg nahe zu legen?
(Dies läuft wieder auf das alte Problem hinaus in wie weit der Staat so arrogant sein darf, seinen Bürgern Entscheidungen vor zu schreiben und sie so zu entmündigen)
Zumal das Kind ja wohl auch seine Gene in sich trägt und deshalb ihm durchaus in Fähigkeiten und Interessen ein wenig ähnlich sein sollte.
Ich will jetzt aber auf keinen Fall sagen, dass ich ein ständisches System gut fände, in dem jeder seinen Platz in der Gesellschaft erbt.
Das wäre schrecklich.
Aber man darf eben nich auch vergessen, dass Eltern zu 90% so handeln wie sie es für das Beste halten.
Sollten die Eltern mit ihrer gesellschaftlichen Position zu Frieden sein, so steht es ihnen ja offen ihr Kind so zu unterstützen dass es selbst einen anderen Weg wählt.
(Genau das ist IMHO der springende Punkt, erlaubt das soziale System gesellschaftlichen Aufstieg oder nicht)
Hier muss man halt auch so tolerant sein, und Entscheidungen von Eltern für ihre Kinder akzeptieren, auch wenn man selbst anders handeln würde. Genau so wenig kann man alle Kinder ohne Bekenntnis erziehen lassen, oder ihnen politische Überzeugungen durch staatlichen Schulen aufzwängen.

Es findet also eine Abwägung zwischen dem Interesse der Gesellschaft an einem möglichst durchlässigen Schichtensystem und der Autonomie der elterlichen Erziehung stattfinden.
Das wichtigste ist IMHO wiederum das diese soziale Durchlässigkeit gewährleistet ist. Besonders nach dem die Bürger mündig sind, sollte dies möglich sein, vorher sind sie so oder so auf die elterlichen Entscheidungen und Vorstellungen angewiesen.
Ich denke ein 14-Jähriger kann so oder so nicht realistisch einschätzen wie seine berufliche Zukunft aussehen soll, daher ist die Entscheidung der Eltern das entscheidende Kriterium über die schulische Laufbahn. Sollte der nun Erwachsene feststellen, dass er mit der Berufswahl durch seine Eltenr nicht zufrieden ist, dann sollte er die Möglichkeit haben dies ändenr zu können. Dies ist IMHO das wichtigste.


Ps: Meine Eltern sind beides Akademiker. Beantwortet das deine Frage? ;)
 
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David

Moderner Nomade
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Ich glaub, daß so früh getrennt wird, hat weniger mit Ideologie (ala Klassentrennung) zu tun, sondern damit, das die Strukturen unseres Schulsystems noch aus einem Jahrhundert stammen, das mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun hatte.
Früher wars egal, ob man das eine oder andere Talent in der Werkstatt verschleudert hat, da haben eh die meisten Leute in der Industrie (wenn nicht noch in der Landwirtschaft) gearbeitet, da brauchte es kein Maximum an Akademikern.
Heute aber brauchen wir genau das, um im internationalen Wettbewerb zu bestehen, und dafür taugen die uralten Strukturen einfach nicht mehr.

Ich will nicht jeden in die Uni zwingen, egal ob er was kann oder nicht (das dürfte das Ziel des Bachelor-Studienganges sein :rolleyes: ), das hat nur das Individuum zu entscheiden, weder der Staat noch die Eltern.

Deshalb wäre ich dafür, das System irgentwie so zu machen, das möglichst lange möglichst alle zusammenbleiben, wobei ich die sehr guten oder sehr schlechten schon aussortieren würde, aber eben viel weniger als heute. (Also zB.: Sonderschulen, Gesamtschulen, Elite-Schulen)
Die weitere Aufteilung ergibt sich dann einfach daraus, wann man diese Schule verlässt: Zuerst die, die früher H gemacht hätten, aber nicht völlig desinteressiert oder blöd sind, dann die früheren Realschüler und wie gehabt nach 13 Jahren die Abiturienten. Wobei man das ganz frühe Ausscheiden ala Hauptschule (glaub, grad mal 8 Jahre?) meiner Meinung nach streichen sollte, weil man heute selbst für vermeintlich einfache Berufe schon einiges an Qualyfikation mitbringen muß.

Wobei für mich natürlich dieses System (wie anscheinend für alle hier, ganz anders als in der Politik :up: ) kein Ziel an sich ist (Stichwort Gesamtschule als Ideologie), sondern Mittel zum Zweck. Wenns deutliche Hinweise darauf gibt, daß man das Ziel "jeder soll soweit wie möglich alle Chancen haben" nicht per Gesamtschule erreichen kann, dann muß man sich eben was Anderes überlegen.
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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Die Weltwirtschaft scheint auf eine Krise zuzusteuern:

http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=17768&CategoryID=62
http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=975&blogId=16
http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=980&blogId=16

Interessant z.B. folgende Passage (aus dem ersten Link):
Warren Buffett, einer der erfolgreichsten Investoren aller Zeiten, kauft oft jene Aktien, die andere Anleger verschmähen. Sollte man jetzt Bankaktien kaufen?
Die Erfahrung zeigt, dass in Zeiten von Finanzkrisen die Meinungen über Bankaktien am weitesten auseinandergehen. Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Geldhäuser von den Verwerfungen am meisten betroffen sind. Investoren, die überzeugt sind, dass die Krise noch nicht ausgestanden ist, sollten nun sicher keine Bankentitel kaufen. Umgekehrt empfehlen jetzt viele Analysten den Kauf von Finanzwerten, weil sie tief gefallen sind und ein grosses Aufholpotenzial besitzen.

Warum ist Buffett ein Phänomen in der Finanzwelt?
Weil er die Anleger unermüdlich dazu anstiftet, den gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Er ist in der Lage, in einfachen Worten über seine Anlagen zu reden und komplexe Dinge auf den einfachsten Nenner herunterzubrechen.

Was ist sein Erfolgsgeheimnis?
Dass er schon lange dabei ist und sich eisern an seine Prinzipien hält. Er kauft nur Aktien, bei denen er versteht, womit die Firma ihr Geld verdient. Damit ist er bisher sehr gut gefahren.



Außerdem: Bucherscheinung: https://publik.verdi.de/2007/ausgabe_10/gesellschaft/politik/seite_10/A5
Wasserprediger und Weintrinker hieß das Buch, in dem bereits vor zehn Jahren die wachsende Armut in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt, umfassend dargestellt wurde. Nun haben die beiden Autoren unter Mitarbeit von Michael Schlecht, dem Bereichsleiter Wirtschaftspolitik bei ver.di, das Thema erneut aufgegriffen.

"Unsere pessimistischen Prognosen sind noch übertroffen worden, die Hoffnung vieler Menschen auf eine sozial gerechte Politik wurde bitter enttäuscht", schreiben sie in der Einleitung. Wer mehr wissen will über Abzocker, Verlierer, Fakten und Zusammenhänge, falsche Politik und Reformperspektiven, kommt an diesem Bericht über parallele Welten nicht vorbei.

Dorothee Beck/Hartmut Meine: Armut im Überfluss. Nachrichten aus einer gespaltenen Gesellschaft, Steidl Verlag Göttingen, 352 Seiten, 18 €
Hört sich interessant an.
 
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Ribalt

Ork-Metzler
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Hört sich wie das übliche Gejammere an.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Oswald Metzger verläßt wahrscheinlich die Grünen
Der wegen abfälliger Äußerungen über Arbeitslose in die Kritik geratene Grünen-Politiker Oswald Metzger wird zunehmend von Christdemokraten umworben.

Der CDU-Wirtschaftsexperte Michael Fuchs sagte der "Bild"-Zeitung vom Montag, Metzger sei ein guter Mann und ein kompetenter Finanzpolitiker. [...]
Vor allem ist er Mitglied der "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" und neben Professor Un-Sinn und Co einer der profiliertesten Neoliberalen.

Das die Grünen ihn nur wegen abfälliger Äußerungen gegenüber Arbeitslosen und nicht schon vorher wegen seiner radikalen wirtschaftspolitischen Vorstellungen entsorgen wollen, grenzt schon an Komik und zeigt in meinen Augen, wie völlig planlos die Grünen in Wirtschaftsfragen sind.
 

Antracis der Rote

Forumsbakterium
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Abgesehen davon, dass Hr. Metzger einer der wenigen Gründe war, weswegen man den Grünen wirklich eine Zeitl ang eine wirtschaftliche Fachkompetenz zusprechen konnte und sie vor allem zu Beginn Ihrer Regierungsverantwortung einige nette Ideen hatten, würde mich sehr der Wortlaut der "abfälligen" Äußerungen interessieren. Kennt den jemand. ?

Gruß
Anti

[Edit]Hab Ihn selbst gefunden:

Metzger hatte im stern.de-Interview die Ansicht vertreten, viele Sozialhilfeempfänger sähen ihren

"Lebenssinn darin, Kohlehydrate oder Alkohol in sich hineinzustopfen, vor dem Fernseher zu sitzen und das Gleiche den eigenen Kindern angedeihen zu lassen".

Das ist ja ein fast so pauschales Urteil, wie es hier in diesem Thread immer wieder gegen die Leute in den Vorstandsetagen gepflegt wird. :D
 
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Astaldo

Vampireslayer
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Bei uns war es in den Nachrichten, dass er der Meinung war mit den Forderungen der Grünen über Hartz 4 oder die Grundversorgung aller Deutschen verabschiede man sich gänzlich von der Realität. Er schätzte die Kosten auf 60 Mrd., was einfach nicht finanzierbar sei. Der Grünenvorstand wollte aber verhindern, dass er den Parteitag als Bühne benutze.

Mal davon abgesehen ist es schon klasse, jetzt wildern sie alle in den Themen der Linken und wollen sich dabei übertreffen, wer denn der Sozialste im Land ist. Finanzieren tun es dann die Vermögenden und alle leben in Friede und Eintracht weiter.

Ich mach mir viel mehr Gedanken was die europäischen Nachbarn wie Russland treiben. Wahlen sollen stattfinden, aber so kann man die nicht mal nennen. Eher eine Inszenierung von Putin für Putin, dass er nach der nächsten Periode wieder Staatschef werden kann, wenn er den neuen, welcher von ihm gelenkt wird, wieder ablöst. Dann wird erstmal das Gas teurer gemacht und dies mit der europäischen Wirtschaftspolitik begründet. Der Lufthansa wurde die Überfluggenehmigung entzogen, weil die Russen wollen, dass die ihren Flughafen Krasnojarsk benutzen, welcher noch nicht geeignet ist, und nicht in Kasachstan ihre Zwischenstopps einlegen. Die Bundesregierung entzieht daraufhin für 1-2 Tage den russischen Fliegern die Flugerlaubnis und knickt dann rasch wieder ein mit der offiziellen Aussage, dass man die Verhandlungen nicht stören wolle. Hinzu kommt ein Bericht auf n-tv.de, dass Russen und Chinesen in Berlin wie die Verrückten spionieren. Die Chinesen in Richtung Technik und Wirtschaft und die Russen auch in Sachen Politik für NATO und EU. Wo ist nur die Spionageabwehr geblieben?
 
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Ice

Technomage
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Ribalt:
Was heisst hier "Gejammere"?? :confused:
Ich nenne es eher "Das Kind beim Namen nennen".


Gruss, Ice
 

Ribalt

Ork-Metzler
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Ich kann so zeugs nimmer lesen. Es gibt Probleme, aber was fürs Waldsterben galt, gilt wohl auch für viele Prognosen dieser selbsternannten experten.

Die Ziele der damaligen 68er und späteren Linken wurden zu grossen Teilen bei WEITEM übertroffen, die meisten hätten sich die heutigen Zustände nichtmal zu erträumen gewagt. Aber wer viel hat, kann viel heulen.

Ist das System wirklich gut? Wohl kaum, ist es über weite Teile gut genug? Ich denke schon. Wenn man mal noch beginnen würden den Leuten die Sozialhilfe/Beiträge zu streichen, die diese nur durch irgendwelche Tricks erhalten (da gibts es, wirklich, wirklich viel, wenn dus kennst im "Magazin" war vor 1-2 Monaten ein längerer Bericht darüber), wär dann auch wieder mehr Geld für die wirklich Bedürftigen übrig.

Was hier dauernd Kritisiert wird, ist das System, dass den heutigen Sozialstaat überhaupt erst ermöglicht hat. Man beisst quasi in die Hand die einem Füttert.

Btw: Feiern wir? Ueli Maurer ist nicht im Ständerat und somit, was wesentlich wichtiger ist, Schlür ist nicht Nationalrat :D.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Ich möchte erstens noch anmerken, das in meinen Augen die Formel "Neoliberalismus = Wirtschaftkompetenz" nicht aufgeht.

Und zweitens, das es mich schon etwas wundert, das dauernd nur davon geredet wird, wieviel die Maßnahmen der Grünen absolut kosten - aber nicht, ob sie denn sinnvoll, gerechtfertigt oder notwendig seien.
 

David

Moderner Nomade
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Weil "gut gemeint, aber unbezahlbar" gleichbedeutend mit "schlecht gemacht" ist.

Was ich von der Idee halte, das Geld mit offenen Händen zum Fenster raus zu werfen, und dafür nichtmal mehr theoretisch zu fordern, das die Leute nach Möglichkeit arbeiten müssen, hab ich ja schon öfters geschrieben.

Außerdem verstehe ich auch das Gejammer über die Höhe von Hartz 4 nicht. Was haben die Leute denn bitte für Ansprüche? :confused:
Ich kann nur wiederholen, daß ich auch nicht mehr hab, und davon wirklich prima leben kann. Das würde zugegeben etwas anders aussehen, wenn man wüsste, das man nie die Chance hat, viel mehr zu verdienen. Aber so zu tun, als müsse man mit 340 Euro + Miete zwangsläufig verelenden, ist doch mehr als übertrieben.
Wer dann meint, unbedingt Geld für nen Plasma-TV auf Raten ausgeben zu müssen, ist eben selber Schuld.

Statt das Geld für Hartz 4 Erhöhungen auszugeben, wäre ich eher dafür, für gratis Mittagessen und Nachhilfe an der Schule etc. zu sorgen, also für Sachen, die wirklich Sinn machen. Grad die Kinder aus Hartz4-Familien haben meiner Meinung nach jede sinnvolle Förderung verdient. Gibt man dagegen Leuten, die nicht mit Geld umgehen können, einfach 50 Euro mehr, bringt das auch nicht viel.
 
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Ice

Technomage
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Da ist die leidige Diskussion wieder.

Ribalt:
Ich gehe in vielem mit Dir einig, aber meiner Meinung nach machst Du den gleichen Denkfehler wie viele Kapitalisten (heisst nicht dass ich Dich für einen halte). Wenn ein sogenannter "Gutverdiener" 10+ Millionen im Jahr verdient, dann kommt das einem Diebstahl an der Allgemeinheit gleich. (Warum das so ist, habe ich schon mehrmals dargelegt - tue es aber gerne nochmal) Und wenn man dann fordert, dass er einen Teil des gestohlenen/ergaunerten/geschenkt bekommenen/wasauchimmer Geldes der Allgemeinheit zurückgibt, dann ist das nicht Grosszügigkeit sondern schlicht das Mindeste, was man verlangen kann. Und darauf hinzuweisen, dass unser existierendes Kapitalismus-System falsch und ungerecht ist, ist ganz sicher alles andere als "die Hand beissen die einem füttert". Denn merke: Ein Fabrik-CEO ist ohne sein Heer an Arbeitern, die ihm seinen Verdienst überhaupt erst ermöglichen rein gar nichts, noch nicht einmal ein Schaumschläger - und das gilt auch für alle anderen überbezahlten Nutzniesser des Kapitalismus.
Wenn man das alles durchdenkt, dann erkannt man wer wen füttert.
Und vom Sozialstaat sind wir noch Lichtjahre entfernt, man kann die Ansätze eines Sozialstaates vielleicht in Schweden mit seinem Sozialsystem oder in Grossbritannien mit seiner freien medizinischen Versorgung erahnen, aber Deutschland als Staat muss sich ganz sicher nichts einbilden auf diese bestenfalls Alibi-Übung und schlimmstenfalls systematische Unterdrückung der Armen namens Harz4. Bezeichnend ist allenfalls, das der Name von einem stammt, der selber vom System profitiert hat und dazu noch ordentlich Dreck am Stecken hat.
:grmpf: :( :rolleyes:
Derart offen geht das mittlerweile nur noch beim obrigkeitshörigen deutschen Michel - 'tschuldigung, no offense meant.
Und ich beruhige mich auch wieder...


David:
Siehe meine Antwort an Ribalt. Verschiedene Wirtschaftswissenschaftler haben schon mehrfach dargelegt, dass sogar ein bedingungsloses Grundeinkommen möglich wäre. Freilich gibt's dann keine Ackermanns und Ospels mehr - die brauchen wir auch nicht. Zweifellos braucht's um das zu Erkennen zwei Dinge: etwas Mut und das konsequente Ausblenden der täglichen Gehirnwäsche der Medien.
Deinem letzten Absatz kann ich mich in dem Sinne anschliessen, dass es das AUCH braucht, auch wenn es nur eine (wenigstens wirksame) Symptombekämpfung wäre/ist.

Gruss, Ice
 

David

Moderner Nomade
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Welches Heer von Arbeitern meinst du bitte genau?
Die Billiglöhner in China?
Dann müssten die aber auch das Grundeinkommen bekommen, nicht wir hier, die eh schon privilegiert sind.

Und wie man auf die Idee kommen kann, daß das britische Sozialsystem besser sein soll, als das deutsche, ist mir auch nicht ganz klar. :confused:
Vor allem, was soll das von wegen freier medizinischer Versorgung?
Die Krankenkasse bekommt hier auch jeder Hartz 4-Empfänger gratis oben drauf, das ist mehr als mancher Arbeitnehmer in den USA bekommt.
 

Ribalt

Ork-Metzler
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Du kannst mich schon Kapitalist nennen, solang mir nämlich nichts wirklich besseres einfällt seh ich die Bezeichnung nicht als Beleidigung ;).


Die Managerlöhne sind defintiv eines der grossen Problem, hierzulande wohl das Problem. Die Lösung zu finden ist schwierig da quasi die gesamte Welt aufs mal eine maximalgrenze für Löhne bestimmen müsst. Macht irgendwer nicht mit, wirds nicht funktionieren.
Eine Regelung à la, der Bestverdienende angestellte einer Unternehmung darf nicht mehr als Faktor 50 des schlechtverdienendsten bekommen wär wohl die beste Lösung.

Da verdienen die Manager dann zwar immernoch extreme Summen, aber im Vergleich zum jetzigen Zustand wär das schonmal ein riesen Schritt.

Mich nämen allerdings die folgen für die Wirtschaft ansich wunder. Wenn plötzlich jeder nen Lohn von 5000 Euro+ hätte kämen diverse Betriebe sicher schnell zum Schluss, dass Sie jetzt ja ihre Preise erhöhen könnten da "das Fussvolk" mehr Geld hat... Ich hab grad mühe das zuende zu denken.


Btw: Ich bin immernoch fröhlich das Schlür nicht im Nationalrat ist :p... Ich weiss zwar nicht ob Maurer zumindest Teilweise auch deswegen gescheitert ist. Aber irgendwie scheinen mir die Leute noch nicht so total verblödet zu sein wie ich annahm :D.
Das ganze nimmt wohl eh ne gute Wendung so langsam. Toni Brunner wird wohl neuer SVP Präsident (wenn er denn will), Brunner ist im grossen und ganzen in Ordnung.
 
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Fabian

Hefti
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Du hast noch vergessen zu erwähnen dass die bösen, alten, weißen, ständischen Kapitalisten alten, armen Omis die Handtasche klauen, damit sie sich eine weitere Villa von Sklaven in Südfrankreich bauen lassen können. :rolleyes:
Jeder der gut verdient begeht Diebstahl an der Allgemeinheit.
Ich bin mal froh, dass ich Student bin und gar nicht so gut verdienen kann. Sonst müsste ich mich angegriffen fühlen.
Tut mir leid, aber ich finde die Aussage voll daneben.

Aber bitte, ich bin immer bereit dazu zu lernen und sehr gespannt auf deine genaue, überzeugende Darlegung warum es Diebstahl ist gut zu verdienen.
Vor allem wo Herr Ice da die Grenze zieht.
Oder ist der Übergang fließen. So nach dem Motto, wer mehr verdient stiehlt automatisch mehr. So ein schöne mathematische Gleichung oder so? :)

Du bist viel mehr Kapitalist und Nutznießer aus diesem System wie du tust.
Oder glaubst du du hättest den selben Standard den du jetzt hast auch in einer Planwirtschaft oder einem anderen „anti-kapitalistischem“ System?
Und jetzt sag bitte nicht, dass dir das egal ist. Denn das ist es nicht, sonst würdest du schon jetzt bis auf dein Existenzminimum alles an Arme schenken.
Das öffentliche Gesundheitssystem in Großbritannien meinen Informationen nach deutlich schlechter als unseres.

Das du leider undiffernziert Vorurteile in einen Topf wirfst erkenn ich daran, dass du jetzt das Stichwort Grundeinkommen in die Runde wirfst.
Du weist aber schon dass das Grundeinkommen eine sehr alte, (neo)liberale Forderung ist, die auch von sehr vielen liberalen Parteien laut gefordert wird?!
Es wird und wurde nur schon desöfteren gerade von linker Seite abgelehnt, weil es denn Sozialstaat an sich ausschalten würde (sprich es geht ihnen nicht um die Existenzsicherung der Armen sondern um den Appart 'Sozialstaat' an sich, der für ihr Klientel die Rosinen raus picken soll!).
Ähnlich zB der Gewinnbeteiligung die schon seit Jahren eine Forderung der Liberalen ist, aber von linker Seite abgelehnt wird, weil sonst die Gewerkschaften an Macht verlieren würden. Sprich es geht auch hier wieder um pures Kalkül das eigene Klientel zu befriedigen. Das eine Gewinnbeteiligung ein faires System wär, weil die Mitarbeiter dann durch die Beteiligungen mehr Mitspracherechte hätten, motivierter wären, und ähnlich wie die Eigentümer vorallem in guten Zeiten belohnt werden würden, das alles wird als unwichtig auf die Seite geschoben. Wichtig ist nur, dass der Apparat Gewerkschaft dableibt und versucht wird alle Rosinen heraus zu picken.

Ps: Wieso muss denn immer dieses undifferenzierte Schlagwort, des Idioten mitschwingen, der nicht selbst denkt und von den Medien/Mächtigen/sonstwem manipuliert wird. Nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, heißt dass noch lange nicht, dass er irgendwem auf den Leim gegangen wäre oder nicht selbst denken würde.
Deine Ansicht ist halt nicht die einzig Wahre, und jeder der die nicht teilt ist ein dummes Schaf.
 

David

Moderner Nomade
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Vor allem ists immer interesannt wie verschiedene Aussagen gewertet werden: Wenn irgenteine Webseite zB vom "Schwundgeld" schwärmt, was es doch tatsächlich anno 1920 mal geschafft hat, daß in Hintertupfingen die Omas ihr Geld nicht mehr im Kopfkissen gebunkert haben, dann ist das DIE Lösung aller Probleme. Wenn aber 95% aller Wirtschaftswissenschaftler sagen, daß das Unsinn ist, dann ist das natürlich nur Indoktrination. :rolleyes:
Und eine Seite weiter wird dann zB der Zins abgelehnt, wobei doch der Vorteil des eben noch so tollen Schwundgeldes gerade der war, daß das Geld auf der Bank liegt statt im Sparschwein, wo es Zinsen erwirtschaften kann. Womit auch klar wäre, daß Schwund-BARGeld heutzutage gar nichts bringen würde, weil Bargeld eh nur noch eine untergeordnete Rolle spielt, und sowieso jeder sein Geld möglichst gewinnbringend einsetzt. Selbst wers nur aufs Sparbuch legt, schenkt der Bank die Möglichkeit, damit noch mehr Geld zu verdienen.

Aber solche Feinheiten spielen keine Rolle, das läuft recht oft nach dem Motto ab: Was gegen die etablierte Meinung ist, muß gut sein, schließlich wars ja bei Galileo auch mal so. :rolleyes:

@Ribalt:
Die Managerlöhne sind doch eher ein Symbol als ein Problem. Volkswirtschaftlich gesehen spielt das keine Rolle, und der Allgemeinheit gehts dadurch auch nicht schlechter.
Das ändert aber nichts daran, daß es meiner Meinung nach irgentwann auch mal gut sein muß. Zumal diese Manager ja nichtmal persönliches Risiko tragen müssen (Eigentümern gönne ich jeden Gewinn, da sie schließlich ihr Geld riskieren und damit auch Arbeit schaffen).

Der größte Skandal ist meiner Meinung nach, das die Chancen im Berufsleben vom Elternhaus abhängen. Sowas darf einfach nicht sein, und da müsste viel mehr gegen getan werden, was aber schon daran scheitert, das die Bildung bei uns als Ländersache im Sumpf der Parteiinteressen und ideologischen Grabenkämpfe untergeht.
Wenn eine solche Chancengleichheit gegeben ist, dann ist es auch völlig gerecht, wenn nicht alle gleich viel haben. Aber jeder muß die Chance haben, es auch schaffen zu können, und das fehlt heute wirklich für immer größere Teile der Bevölkerung.

Der Markt kann das auch nicht richten, weil die Wirtschaft die Bürger hierzulande nicht alle direkt braucht (nur als Käufer, aber nicht als Angestellte), weil sie weltweit agieren kann. Deshalb muß da der Staat ran. Aber wenn ich die Praxis sehe (Bildungsföderalismus, Studiengebühren, marode Schulen mit zuwenig Lehrern etc.), dann sehe ich nichtmal den Willen, das Thema endlich konsequent anzugehen. Es wird halt mal hier und mal das was gemacht, aber nen wirklicher Plan ist kaum erkennbar.
 
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Ribalt

Ork-Metzler
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Prinzipiell besteht im moment Chancengleichheit, zumindest was die Schulen angeht (mal von Rassismus u.ä. abgesehn den es halt leider immernoch gibt).

Wenn die Eltern ihren Kindern die Zukunft quasi selber verbauen, kann der Staat da nicht viel machen... oder willst du den Eltern ihre Kinder wegnehmen nur weil diese ihre Kinder nicht zum Akademiker erziehen oder ihnen schlicht die Zeit oder das Wissen fehlt diese zu fördern? Soll der Staat die Kinder ganztags erziehen sofern diese aus *schlechten* Verhältnissen kommen? Ich glaube nicht.


Managerlöhne, das Problem ist grösser als man denkt. Es muss kein Vasella oder was weiss ich sein, es gibt ansich keinen Grund für irgendwen mehr als 10'000 Euro im Monat zu verdiehnen. Setz das durch und wälz die nun entstehende differenz an die weniger Verdienenden ab. Schon hast zumindest mal die "working poor" nicht mehr. Letzter sind meiner Meinung nach auch ein grösseres Problem als die Sozialhilfeempfänger. Wer 100% arbeitet soll davon auch *gut* leben können, und zwar besser als ein Hartz4 bezüger. Dann würd sich auch *niedere* Arbeit wieder lohnen.
 

Ice

Technomage
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Fabian:
"Herr Ice" zieht die Grenze dort, wo die Löhne unsinnig werden, dort wo jeder mit einigermassen Verstand diese Grenze ziehen würde. :rolleyes:
Du bemerkst aber schon Deine Abwehrhaltung und Deine Seitenhiebe gegen alles was NICHT der etablierten Meinung entspricht? Ich gebe mir Mühe, niemanden anzugreifen (und sei es nur mit Seitenhieben). Ich wäre froh, wenn Du das auch hinkriegst. OK?

Meiner begründeten Meinung nach begeht jeder, der beispielsweise 2Millionen € pro Jahr verdient, Diebstahl an der Allgemeinheit. Dass das überspitzt formuliert ist brauche ich wohl nicht weiter auszuführen, oder?
Schauen wir uns mal den Fall eines CEOs an, sagen wir einer europäischen Firma mit 10'000 Arbeitern. Dieser CEO bekommt sagen wir mal 5Millionen € pro Jahr, alles in allem. Ist er das wert? Machen wir mal eine Abwägung: Ohne Zweifel hat er Stress, muss höllisch aufpassen was er an Pressekonferenzen sagt, was er in e-mails schreibt weil jedes seiner Worte vor lauter Angst um den eigenen Arbeitsplatz von der Belegschaft auf die Goldwaage gelegt wird. Ebenso agieren die Anleger, manche kleben förmlich an den Lippen der CEOs à la "Hat er jetzt das wirklich so gemeint? Oder anders? Soll ich nun meine Aktien verkaufen oder doch nicht?" Und dann sind da noch die ökonomischen und gesetzlichen Zwänge, plus der Druck neben erfolgreichem Geschäftsgang auch politisch Einiges vorweisen zu müssen. Ein toller Hecht, so ein Über-Chef, aber nun genug gelobt. ( -> Hey, falls ich das hier noch niemals gesagt habe und Du jetzt überrascht bist, sorry, aber ich setzte dieses Wissen voraus, ich fange nicht bei jeder Diskussion bei Adam und Eva an!)
Nun, ist so ein Mann 5 Millionen € wert? Was kann ich mit 5 Millionen tun? Eine Villa bauen, 15 Ferraris kaufen, ein 5-Mann-KMU gründen, 5 Jahre üppige Ferien auf den Malediven oder ein Rechenzentrum mit 500 Servern errichten.
Antwort: Nein. Sojemand IST überbezahlt und kriegt seinen Lohn nur auf Grund seiner Macht und weil man zu wissen glaubt, dass er sonst (wenn er den Zaster nicht kriegt) abspringt und zu einem anderen Unternehmen wechselt. Auch ein toller CEO ist nicht Gott und erbringt mit seiner Arbeit - so stressig und repräsentativ diese auch sein mag - den Gegenwert von 5 Millionen € NICHT, bei Lichte betrachtet. 1 Million inklusive Masseuse zur entspannung - ok. Aber nicht 5. Der Typ baut schliesslich nicht jedes Jahr eigenhändig eine Villa oder baut eigenhändig 15 Ferraris. Er mach mehr oder weniger wichtige und richtige Entscheidungen und repräsentiert sein Unternehmen sowohl nach innen wie auch nach aussen. Mehr nicht.
Von denjenigen Managern, die bei schlechtem Geschäftsgang Leute entlassen und sich selber eine Lohnerhöhung gönnen (Hey, WORAN werden solche Typen eigentlich gemessen?), fange ich jetzt gar nicht an.

Ich werfe nicht das Stichwort "Grundeinkommen" in die Runde, sondern nenne das als eine valable Alternative zum unsäglichen Hartz 4. Wieso hast Du ein Problem damit, wenn ich meine Position belege?? Und ich gehe auch nicht Dich direkt an und nenne Dich Nutzniesser oder sonstwas. Ein bisschen weniger Scheuklappen-Denken und etwas mehr Diskussionskultur wäre angebracht. Ist natürlich nur mein subjektiver Vorschlag...

Du machst im vierten Absatz viele Aussagen, welche sich ohne Quelle nicht bewerten lassen. Dass in der realen Politik allerseits Fehler gemacht werden, die eigenen Gärtchen verteidigt und die eigenen Schäfchen ins Trockene gebracht werden ist bekannt und Fakt. Habe ich dagegen etwas gesagt? Ebensowenig wie dass ich meine Meinung als absolut wahr hinstelle. Tu das Du aber auch nicht.


Gruss, Ice
 
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