Politik, 4. Staffel

[Fjaldir]

@Gala:
Hä? Ist doch vollkommen richtig, was die Polizei da gemacht hat. Es war aufgrund der Mietsituation während der Veranstaltung "Privatbesitz". Und da dürfen die Mieter jeden rausschmeißen, der irgendwas macht, was ihnen nicht passt. Ist zwar kleinlich, aber absolut korret.

Soll sie ihr Schild halt draußen auf der Straße tragen, weg von den "protest spots". Selbst Michael Moore schafft es da nicht, das ganze irgendwie so zu drehen, als sei es skandalös.

 

[Darghand]

Das war doch mal ein angenehm zu lesender Post von Ice - sachlich und argumentativ folgerichtig.


@ Gala

Noch abstrakter als "das Volk sind wir alle" ist allenfalls die Mathematik. Versuch dich mal an einer Definition - wahlweise von "Volk" oder von "wir alle". Sofern das Volk auf seine Funktion als Souverän beschränkt wird: wo bleiben die Nichtwähler? Die Menschen unter 18? Was ist mit den Leuten, die zwar in Deutschland leben, aufgrund ihres Aufenthaltsstatus aber nicht unter Art. 116 GG fallen?

Wie also das "Volk" definieren? Territorial? Nach Abstammung, wie vom GG in guter alter Blut- und Boden-Ideologie vorgeschlagen? Nach Wahlrecht?

 

[Ribalt]

Eigentlich simpel.

Nach Pass.

 

[Gala]

Hast du doch schon im Prinzip gesagt. Kurz gesagt, jeder der wählen darf.

Das einzige "Abstrakte" am Volk ist, das es natürlich aus vielen verschiedenen Einzelpersonen und ebensoviele (oder noch mehr) Meinungen besteht. Trotzdem ist es äußerst real und kann z.B. einen Staat beenden (wie die DDR).

 

[Ice]

Meine Grundsatzüberlegungen scheinen gut anzukommen , also Weiter im Text, a propos Computer, Internet und Überwachung/Kontrolle. Einige Einsichten, auf die man in Zukunft bei ähnlichen Diskussionen IMO bauen kann:

Erst einmal sollte man ob all den Phantasien und Gelüsten diverser Politiker nicht vergessen, das Privatleute ihre Computer bezahlt haben, deren rechtmässige Besitzer sind und somit damit machen können was sie wollen, soweit sie damit niemand anderem schaden. (Aus dem Fenster auf den Kopf eines anderen schmeissen ist also nicht. )
Was sich insbesondere aber darauf befindet, geht niemanden etwas an. Nicht den Staat, nicht irgendwelche Behörden, nicht der Nachbar, niemanden. Dem Eigner gehört das Gerät, er hat die Verantwortung und die Hoheit darüber. Zumal wenn es noch in der eigenen Wohnung/dem eigenen Haus steht ist per deutschem GG / schweizerischer Verfassung sowieso für alle Überwachungsgelüste Ende Gelände.

Nun, nachdem das klar ist, komme ich zu einem manipulativen Wortkonstrukt wie es perfider gar nicht mehr geht:
"Wer nichts zu verbergen hat, der hat nichts zu befürcheten."
Ich nehme das hier auseinander, weil bei diesem Populisten-Rotz derart viele Rechtsstaat-Grundsätze manipulativ in Frage gestellt werden dass es schon fast nicht mehr lustig ist.
Was entgegnet man diesem unsäglichen Manipulationsversuch? Was macht man wenn sowas in einer Diskussion kommt? Wie verteidigt man das schwer zu umreissende und noch schwerer zu vermittelnde Gut der Informationsfreiheit?
Jeder fühlt instinktiv, dass bei diesem Satz gerade einige Grundsätze über Bord gekippt werden, einige Dinge stimmen ganz und gar nicht, wenn jemand soetwas sagt und glaubt, nun eine Legitimierung zum salopp gesagt schnüffeln zu haben. Die meisten Menschen können es aber nicht benennen und stehen relativ hilflos da wenn sie diesen unsäglichen Satz an den Kopf geschmissen bekommten - und schwups - scheint der Populist gewonnen zu haben.
Nun, dem kann abgeholfen werden, da geht es darum, explizite Dinge und implizite Annahmen/Negierungen zu ereknnen und zu kontern, und mit Verlaub, darin bin ich gut.
Also, Stichwort "verbergen". Bevor etwas verborgen werden kann muss es gesucht sein. Verlangt von jemandem. Und bevor etwas verlangt oder eingefordert werden kann, braucht derjenige eine Legitimation. DAS ist das Stichwort.
"Darfst Du überhaupt etwas über mich wissen?" oder "Wer hat Sie ermächtigt...?" ist schon mal ein guter Konter, der den Schäuble-isten schon mal in Erklärungsnot bringt. Cool. In einer Diskussion mit Uneinsichtigen bringt es schon mal die ganz wichtige Frage auf, WER überhaupt gewisse Dinge wissen darf.
Falls diese Hürde vom Schäubleisten*** genommen ist, kommt gleich die nächste: WAS darf der Legitimierte den alles wissen? Beispielsweise den PIN meiner Bankkarte schon mal nicht, aber meine Schuhgrösse meinetwegen schon. "Achso, da gibt es Abstufungen!" wird sich in einer Diskussion die Erkenntnis breit machen. Nun ist der Schäubleist an einem Punkt, an dem er genau spezifieren muss, WAS er denn eigentlich wissen darf und will. Wenn man von jetzt an diese Rstriktionen nicht mehr aus den Augen verliert, hat man schon mal die Reisszähne in der Argumentation des nichts-zu-verbergen-haben gezogen, ganz ohne persönlich zu werden. Aber hey - wir haben erst der ersten Teilsatz behandelt.
Was ist mit nichts-zu-befürchten-haben? Furcht impliziert Gefahr, Bedrohung. "Wer bedroht mich, warum sollte ich Angst haben?" ist dann die Killerfrage. Spätestens jetzt steckt der Angriff des Schäubleisten fest und versinkt im Morast der Erlärungsnöte. Falls er aber den Bogen trotzdem noch kriegt und alles in Richtung einer möglichen Schuld dessen, der eben seine Informationen nicht einfach so preisgibt, zu drehen versucht, dann hat man Schäubleisten eignetlich wo man ihn haben will.
Da wäre erst einmal das Fakt, das Schuld nach Gesetzen geregelt ist. Nur wer gegen diese verstösst, kann irgend eine Schuld überhaupt erst mal haben. Man muss also erst etwas ausgefressen haben. Dann weiter besteht die Beweislast beim Ankläger. Der Schäubleist muss also erst mal beweisen - ganz ohne Zutun des Verdächtigten, dass der etwas verbrochen hat. Oder einen Richter davon überzeugen, dass es dafür genug Indizien gibt, und der einen entsprechenden Erlass macht.
Erst dann - und nur dann - ist man verpflichtet, dem (inzwischen legitimierten) Schäubleisten überhaupt irgend welche Infos rauszurücken. Dann ist man aber erst verdächtig, noch überhaupt nicht schuldig. Erst bei von einem Gericht erwiesener Schuld hat man sozusagen etwas zu befürchten.

So, cool nicht wahr? Man braucht um die 600 Worte um die Perfidität eines schnell hingerotzten Satzes zu bleuchten. Kein Wunder geht mir die Hutschnur hoch bei diesem Ungleichgewicht. Ich möchte ja gerne mal den Meister-Populisten treffen der besagten Satz verbrochen hat...


P.S. *** So bezeichne ich Leute, die entweder den Wert/die Wichtigkeit persönlicher Information gering schätzen oder tatsächlich der Meinung sind, dass niemand Informationen geheim halten darf und das Verschlüsselung per se schon mal verdächtig ist.


Gruss, Ice

 

[David]

Du wiederholst doch schon wieder massive Unterstellungen, die so gar nicht belegbar sind:

<i>"Jeder kann nun seine Meinung verbreiten, unzensiert. Und schlimmer - aus der Sicht der Mächtigen - man kann das Volk nicht mehr so einfach belügen. Plötzlich kann jeder gewisse Sachverhalte selber nachprüfen wo er früher auf staatliches TV+Radio angewiesen war."</i>
Welches staatliche TV und Radio denn überhaupt?
Dasselbe, das den Politikern ständig mit nervigen Fragen auf den Senkel geht und gelegentlich sogar mal verklagt wird?
Außerdem gabs auch vor dem Internet schon eine private Presse, der auch schon mal Landesverrat vorgeworfen wurde..

Das Problem, wie man aus der Unmenge an Informationen die Guten rauspicken soll, ist nochmal ne ganz andere Frage. Ob es heute wirklich soviel einfacher ist die "Wahrheit" rauszufinden würd ich nicht unterschreiben: Wir haben zwar mehr Infos, aber dadurch eben auch mehr Müll, und das zu unterscheiden ist nicht ganz einfach.
<i>"Jeder kann nun seine Meinung verbreiten, unzensiert"</i> betrifft eben nicht nur Leute, die die Welt mit echten Informationen beschenken wollen, sondern auch alle möglichen Interessengruppen. Und während man in traditioneller Literatur wenigstens klar nachprüfen kann, von wem eine Aussage stammt, geht das im Internet nicht immer (->Wikipedia). Genau deshalb sind Internetquellen in wissenschaftlichen Arbeiten auch wie heiße Kohlen anzufassen.

<i>"DAS ist das "Problem", was Regierungen und Hochfinanz mit dem Internet haben und nicht Terroristen, Pädophile oder "Raubkopierer" - das sind nur griffige Vorwände um die informationstechnische Invasion zu rechtfertigen.."</i>
Hier unterstellst du schon wieder, daß überzogene Überwachungsmaßnahmen deshalb gewollt werden, weil man das Volk "unterdrücken" will und nicht einfach deshalb, weil gewisse Leute die Verhältnismäßigkeit von Verbrechensbekämpfung und Informationsfreiheit aus dem Auge verloren haben. Und das ist kein kleiner Unterschied!
Sorry wenn ichs so klar sagen muss, aber der Teil hat mit <i>"sachlich und argumentativ folgerichtig"</i> wie Darghand es ausgedrückt hat, nichts zu tun. Das sind haltlose Unterstellungen.

Du wehrst dich gegen einen Generalverdacht ala "Wer fürs Bankgeheimnis ist hat garantiert irgentwo Schwarzgeld liegen", argumentierst aber gleichzeitig "Wer für bestimmte Sicherheitsgesetze ist hat garantiert niedere Motive".
Wenn du nicht willst, daß man dir unterstellt, etwas zu verbergen zu haben, dann solltest du selber Anderen nicht andauernt alle möglichen Gemeinheiten unterstellen, die du überhaupt nicht belegen kannst. Das Unschuldsprinzip gilt auch für Politiker.
Ich bin nun wirklich kein Schäuble-Fan, aber mehr als eine evtl. jobbedingte übertriebene Angst vor Verbrechen und Terror, aus der er dann gelegentlich überzogene Maßnahmen ableitet, würd ich ihm trotzdem nicht unterstellen.

EDIT:
Was mich doch immer wieder stört bis erschreckt ist daß hier bestimmten Personengruppen (Politiker, Wirtschaft) mit schöner Regelmäßigkeit und praktisch völlig selbstverständlich (und größtenteils unwidersprochen) alle Übel der Welt in die Schuhe geschoben werden, während bei anderen Personengruppen (zB Arbeitslose) geradezu panisch "keine Verallgemeinerung bitte!" geschrien wird, wenn auch nur ansatzweise erwähnt wird, daß es da auch Solche und Solche gibt..
Wenn das ja nur in nem Forum voller Verrückter wie uns der Fall wäre, kein Problem, aber leider setzt sich diese Einstellung auch im RL Stück für Stück durch, wenn auch noch nicht so extrem.
Und das behindert dann doch ganz massiv den Blick auf die wahren Probleme, schon weil einfache "Lösungen" (die natürlich keine sind) dadurch viel Zuspruch finden.

 

[Gala]

Telepolis ist der Meinung, das die Finanzkrise jetzt doch kommt.

 

[Caswallon]

Gala: Nein, "das Volk" kann keinen Staat beenden, oder sonstwas machen. Nur die Einzelpersonen können das, indem sie zusammenwirken. Für ein besseres Zusammenwirken können sie sich bestimmte Organisationsformen geben, in denen dann Einzelpersonen handeln; deren Handlungen werden dann vom Rest im Idealfall akzeptiert, weil sie durch die Position in der Organisation als legitim empfunden werden.
Sprich: Wenn "das Volk" etwas tun will, dann müssen Strukturen geschaffen werden, die es Einzelpersonen ermöglichen, etwas zu tun, was die anderen akzeptieren können. (Oder müssen.)

Und da ist eben die Frage: Wie viel muß "der Staat" als *eine* dieser Organisationen tatsächlich tun, und bei wie vielen und welchen Dingen ist sein Eingreifen nicht zwingend nötig, weil das durch das kollektive Handeln anderer Leute auch erledigt wird?

Ist die von dir reklamierte Funktion des Staates nicht auch dann erfüllt, wenn er einfach nur die äußeren Bedingungen schafft, durch die es Privatpersonen (die sich ja ihrerseits organisieren können) ermöglicht wird, sich sozial zu engagieren? Ich bin nun wahrlich kein Anhänger der z.B. in den USA gar nicht mal so selten formulierten Ansicht "the government's job is defense and police and nothing else", aber nicht alles muß der Staat machen - ja sogar: nicht alles sollte man dem Staat überlassen.

Es ist nicht zwingend notwendig, daß nur der Staat sich sozial engagiert. Wenn Privatpersonen oder ihre Organisationen - seien das Kirchen, Wohlfahrtsverbände, oder sonstige Vereine - das tun möchten, sollte der Staat das eher fördern als unterbinden.

Welche Privilegien meinst du eigentlich?

Cas

 

[Ice]

David:
Ich sage nicht, dass die Medien immer lügen, ich sage lediglich, dass es mit der Verbreitung des Internet schwieriger wird, eine Lüge lange am Leben zu erhalten,wenn denn eine existiert. Du interpretierst...

Hier unterstellst du schon wieder, daß überzogene Überwachungsmaßnahmen deshalb gewollt werden, weil man das Volk "unterdrücken" will und nicht einfach deshalb, weil gewisse Leute die Verhältnismäßigkeit von Verbrechensbekämpfung und Informationsfreiheit aus dem Auge verloren haben. Und das ist kein kleiner Unterschied!
[...]
Nun, ich muss das annehmen. Denn die Art und Weise wie immer weitere Überwachung etabliert werden soll legt die Vermutung nahe, dass da eben nicht nur ungezielt irgendwelche Überwachungsgelüste befriedigt oder irgendwelchen Technologie-Firmen Aufträge verschafft werden sollen.
1- Die Internet-Überwachungsmassnahmen werden immer und immer wieder thematisiert. Wiederholt und in schöner zeitlicher Regelmässigkeit. Über Jahre, ja fast Jahrzehnte hinweg.
2- Die Rechtfertigungen für die neuen Gesetze sind jeweils fast immer höchst fragwürdiger Natur, manchmal geradezu abstrus.
3- Die eigentlichen Ziele (z. B. Terroristen via Vorratsdatenspeicherung zu bekämpfen) werden nahezu IMMER verfehlt. So oft kann man gar nicht danebenschiessen, ausser eben man will es. Zumal man sich oft innerhalb 2 Stunden ausgiebig und in glaubhafter Tiefe von einem Fachmann erklären lassen kann, das eben beispielsweise die Vorratsdatenspeicherung gegen Terroristen genau NICHTS bringt, wohl aber einen gigantischen Aufwand bedeutet und den normalen Bürger (aka Nicht-Informatiker) einiger Rechte und einiger Privatsphäre beraubt.
4- Immer werden Rechteabbau und Eindringen in die Privatsphäre der Bürger als unvermeidlicher Kollateralschaden erklärt. Es trifft immer die Bürger.
5- Umgekehrt wird Sorge getragen, dass Politiker und ausgewählte Kreise NICHT oder nicht wirksam überwacht werden.
6- Fast immer münden Massnahmen zu Zensur oder Zensurmöglichkeiten vor Allem für den normalen, unbedarften Bürger.
7- Und fast immer werden Leute, die das technische Fachwissen haben um Zensur/Überwachung zu umgehen oder unwirksam zu machen, mit entsprechenden Paragraphen (siehe das unsinnige oder sogar gefährliche Gesetz zu "Hackertools") bedacht.
8- Oft werden Gesetze (siehe das neue Geschoss "ACTA" oder die Taktiererei des Europarates um die Softwarepatente) richtiggehend hintenrum beraten und hinter verschlossenen Türen beschlossen. Aussenstehende sollen möglichst nicht involviert werden. Das impliziert, dass man Widerstand erwartet und vorsorglich das Volk vor vollendete Tatsachen stellen will. Welchen anderen Grund kann die Geheimhaltung eines Gesetzes vor den schlussendlich betroffenen und die Umgehung von demokratischen Grundsätzen haben? Ich bin gespannt!
Ergo: Es steckt Struktur dahinter, die Forderungen nach immer mehr Überwachung ist nicht einfach mehr nur mit Aktionismus zu erklären. Das ist meine begründete Meinung als Fachmann zur politischen Entwicklung auf meinem Fachgebiet als Informatiker.


Gruss, Ice

 

[David]

Wo wird denn bitte in Deutschland/Europa zensiert?

Und das über die Möglichkeiten der Verbrechensbekämpfung im Internet diskutiert wird, ist doch das Natürlichste der Welt: Es ist nunmal so, daß das Internet auch für Verbrechen aller Art genutzt wird, in IRGENTEINER Form muss die Politik darauf reagieren und festlegen, was die Ermittler im netz dürfen und was nicht. (Sonst könnten sie erst Recht alles machen, was sie wollen und technisch können)
Das Problem ist, daß niemand weiß, wie die optimale Lösung aussieht, was auch damit zusammenhängen dürfte, daß immer noch viele Politiker kaum Ahnung davon haben. Das erklärt die Fehlschläge mindestens genausogut und viel banaler als irgentwelche großen Verschwörungen gegen die Bürger.

Und was für schlimme Internet-Kontrollen haben wir denn schon?
Bei den Vorratsdaten wird grademal gespeichert, wann du mit welcher IP online warst. Das mag Einigen zu weit gehen, aber von irgenteiner inhaltlichen Kontrolle kann da nun wirklich keine Rede sein.
Und die Online-Durchsuchung ist soweit ich das mitbekommen hab an richterliche Beschlüsse gebunden, sprich ohne Verdacht läuft da gar nichts.
Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo unbescholtenen Bürgern durch den Staat mit abgegriffenen Daten ein Nachteil entstanden wäre, nur weil sie online irgenteine unliebsame Meinung geäußert haben. Für sowas musst du schon nach China gehen.

 

[Mynora]

Naja, ob die Maßnahmen nun gegen den Terror gerichtet sind, halte ich auch für fragwürdig. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Überwachungsmaßnahmen nicht dazu dienen sollen, die Bevölkerung zu unterdrücken, sondern eher zu einer höheren Aufklärung von anderen Verbrechen, wie z. B. Steuerhinterziehungen. Schließlich kann damit der Staat Geld verdienen. Vielleicht wird das ein oder andere Gesetz auch mal von der Industrie gesponsort, also vielleicht die Musik-Industrie mit der panischen Angst vor Raubkopien oder so etwas. Und vielleicht mag es auch den ein oder anderen Schäuble geben, der gerne alles überwachen würde... .

Also ich sehe im Moment nur ein sehr großes Problem: es gibt einen Haufen Maßnahmen, die einfach gar nichts bringen. Und da sie dann auch nicht erfolgreich sind, kommen noch mehr Maßnahmen hinzu. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass mal ein wenig aufgeräumt werden sollte, und dann gezielt die Lücken in der Gesetzgebung (was z. B. die Internet-Überwachung angeht) geschlossen werden sollten. Das wäre sicher deutlich erfolgreicher, als einen Haufen nutzlose Daten zu speichern...

 

[David]

Die Politik hängt halt auch immer hinterher, lange Zeit hat die das Internet ja gar nicht als eigenständiges Medium wahrgenommen, sondern es wahlweise als Rundfunk, Telefon, Zeitung oder sonstwas behandelt.
Inzwischen hat man immerhin gemerkt, daß das Internet auch den bösen Jungs ganz neue Perspektiven eröffnet und versucht hektisch, dem irgentwie gegenzusteuern.

Aber das in dieser Hektik auch mal nutzlose Maßnahmen beschlossen werden, ist ja nun wirklich keine Besonderheit des Internet-Rechts, man denke nur an diese Gaga-Vorschriften fürs Flugzeug-Handgepäck, die am Ende daran scheitern, daß beim Check-In unterbezahlte und entsprechend motivierte Sicherheitsleute in Tests zwar regelmäßig die Selters beschlagnahmen, aber die Pistole im Schuh übersehen.
Trotzdem wäre es albern zu behaupten, daß diese Regeln nur deshalb aufgestellt wurden, damit die Duty-Free-Shops gleich nach dem Check In mehr Schweizer Taschenmesser verkaufen können.

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn nicht alle Seiten maßlos übertreiben würden: Wenn zB die Vorratsdaten durchkommen, bedeutet das genausowenig die Diktatur wie ein Scheitern dazu führen würde, daß wir morgen alle in die Luft gesprengt werden.
Das sich außer der Politik und den Datenschützern kaum jemand dafür interessiert, könnte dementsprechend einfach damit zu tun haben, daß die Leute andere Sorgen haben.

 

[Mynora]

Ja, so sehe ich das auch.

Oftmals sind die Gesetze einfach völlig unüberlegt. Wenn ich nur daran Denke, was die jetzt für eine Masse an Daten speichern wollen, das ist so viel, dass die das niemals sinnvoll auswerten können .

Vermutlich wissen die Politiker, dass sie schnell handeln müssen, damit sie nicht von der einen bestimmten Zeitung zerrissen werden. Also kommen da schnell völlig sinnlose Gesetze heraus. Deshalb sage ich ja, dass man hin und wieder mal in den alten Gesetzen aufräumen müsste, um diesen Balast wieder loszuwerden. Gesetze, die den gewünschten Zweck nicht erfüllen oder nicht umsetzbar sind, könnte man dann einfach wieder streichen, dann wäre das Gesetzbuch sicher noch noch halb so dick...

 

[Gala]

@Cas: Ich kapier deinen Einwand nicht.

Die Farbe kann nicht die Wand bedecken. Nur die einzelnen Farbpartikel können das - gemeinsam.

In meinen Ohren ist das absoluter Unsinn.

 

[David]

@Mynora:
Aber du kannst doch dem Staat nicht die Sektsteuer zur Finanzierung der kaiserlichen Marine wegnehmen, nur weil die schon seit bald 90 Jahren abgesoffen ist..

"Alles auf Null" wäre evtl. im Steuerrecht mal nen guter Ansatz, aber wie das eben so ist in der Politik gibt es einfach zuviele verschiedene Interessen, so daß selbst eine "Vereinfachung" am Ende mehr Paragraphen neu schafft als gestrichen werden..
Ich hab mal nen Beitrag über eine Firma gesehen, die sich alle Gesetze Deutschlands zuschicken lässt um sie dann zu scannen und online zu stellen, die haben jeden Tag nen dicken Packen im Briefkasten. Ein Mensch alleine wäre schon gut damit beschäftigt, alles zu lesen (geschweige denn zu verstehen), was die diversen Amtsstuben so Tag für Tag produzieren.

Diese Undurchschaubarkeit des Rechts ist für mich auf jeden Fall zigmal gefährlicher für die Demokratie als irgentwelche abgespeicherten IP-Adressen..

 

[Gala]

Wer übrigends nachprüfen will, ob er ausgebürgert werden muß:

http://www.n-tv.de/990673.html



Ich war positiv überrascht, wieviel ich doch wußte. In welchem Jahr die DDR gegründet wurde, in welchem Jahr die Mauer gebaut wurde, oder wann genau Fasching ist, wußte ich nicht, aber sonst fast alles (35 von 40).

 

[David]

Meine 40 hatte ich alle richtig, aber wann Fasching genau ist, hätt ich auch nicht gewusst.
Bei mir wurde aber nur gefragt, zu welchem Feiertag die Menschen bunte Kostüme tragen, sowas muss man natürlich unbedingt wissen, um ein guter Deutscher zu werden..

Naja, am Ende freuen sich die Anbieter von Musterlösungen zum Auswendiglernen, und das wars gewesen. Aber warum sollte es bei den Eingebürgerten anders sein als bei Deutschen, die das für die Schulklausur lernen und danach genauso wieder vergessen?

 

[Ice]

David:
Du verharmlost schon wieder. Was muss ich eigentlich tun, damit Du verstehst, dass nicht nur einfach "diskutiert" wird wie Du meinst, sondern versucht wird, Gesetz unter Ausschluss der Öffentlichkeit quasi hinterrücks einzuführen?? Dass das bisher nicht in vollem Umfang gelungen ist, liegt nicht am System das angeblich funktioniert, sondern an der Wachsamkeit weniger Personen und zum Guten Teil hat man einfach Glück gehabt.

Man weis ganz genau, wie die optimale Lösung aussieht;
- Keine Zensur, steht im GG Artikel 5
- Keine Protokollierung, keine VDS.
- Abgehört/mitgeschnitten/überwacht wird erst auf klar begründeten, konkreten Verdacht. Der Betroffene muss zumindest nachträglich über alle Massnahmen informiert werden.

-> Das sind nun nicht "meine Wünsche" sondern so gehandhabt ist es kompatibel zum proklamierten Rechtsstaat und zu freiheitlich demokratischen Grundordnung derer man sich in Deutschland immer rühmt. Macht man es anders, sind diese Begriffe zu reinen Lippenbekenntnissen ohne Inhalt verkommen. Letzteres ist meiner Meinung nach schon heute der Fall.

"Bei den Vorratsdaten wird grademal gespeichert, wann du mit welcher IP online warst. Das mag Einigen zu weit gehen, aber von irgenteiner inhaltlichen Kontrolle kann da nun wirklich keine Rede sein. "
Zur Erinnerung: Mit den Angaben IP+Zeit kann jeder Provider rausfinden, wessen Anschluss das ist. Das MUSS er sogar können, 6 Monate zurück. Und es wird protokolliert, welche Server ich angesurft habe. Daraus lässt sich einiges ablesen, damit lässt sich ein genaues Nutzerprofil erstellen, auch ohne Kenntnis des genauen Inhaltes. Ich denke, Du hast Dir das noch gar nie richtig überlegt. Muss ich das wirklich bis ins kleinste Detail erläutern?

"Und die Online-Durchsuchung ist soweit ich das mitbekommen hab an richterliche Beschlüsse gebunden, sprich ohne Verdacht läuft da gar nichts."
Das hatten wir schon mal. Das sind Standard-Schreiben, die der Richter nur noch visieren muss. Umgekehrt ist eine Ablehnung durch den Richter für diesen aufwändiger, IIRC. Kannst Dir denken, dass auch Richter Menschen sind und den Weg der geringeren Arbeit gehen. Heisst, dass der Richter dem Antrag im Zweifelsfalle statt gibt.

"Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo unbescholtenen Bürgern durch den Staat mit abgegriffenen Daten ein Nachteil entstanden wäre, nur weil sie online irgenteine unliebsame Meinung geäußert haben."
Diese Deine Formulierung nervt mich jetzt grad. Sag mal, muss das unbedingt erst passieren? Wenn ich will und Zeit habe, finde ich sicher ein paar.

Noch etwas zum Augenmass in Sachen Internet: Dir ist schon kar, dass wenn wir von "Internet" reden, wir eigentlich "Informationen " meinen? Unter diesem Gesichtspunkt ergeben Formulierungen wie

Es ist nunmal so, daß das Internet auch für Verbrechen aller Art genutzt wird

Ja welche Verbrechen kann ich mit Austausch von Informationen denn anstellen? Nenne mir ein paar reale Fälle bitte.
Ich könnte jetzt auch eine David-Formulierung verwenden: Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo durch Austausch von Informationen jemand an Leib und Leben geschädigt wurde!
Na, wie tönt das?
Nur mit Internet und Computer kann ich niemanden schädigen, auch wenn der Schäuble jetzt aufschreit, das ist ein Fakt. Um Schaden anzurichten, braucht es immer etwas ausserhalb des Internet. Man muss selber so naiv sein und seine Infos an eine Phishing-Seite weiterzugeben. Man kann eine Bezahlung irgend eines illegalen Dings über das internet machen, dazu braucht es aber eine reale illegale Handlung, ein reales Konto, reales Geld und eine real existierende Bank. Man kann über's Internet mobben, dafür braucht es aber reale Anlässe und einen ziemlichen Effort, die Infos zu sammeln - die Verteilung geht auch mit einer Litfass-Säule oder mit simplen Schmierereien an Hauswänden oder Telefonterror, ist also unabhängig vom Medium Internet. Man kann infos klauen, dazu braucht es aber immer einen Anteil an Vorkommnissen im realen Leben und die Unvorsichtigkeit des Betreibers des Computers in den eingebrochen wurde.
Soviel zum Augenmass wenn man von "Verbrechen im Internet" redet. Das internet ist ein Medium zum Informationsaustausch, Verbrechen finden ausserhalb des Internets statt. Wer etwas anderes behauptet, hat zuviele Action-Reisser gesehen und zuviel Schäuble-Populistik gelesen.

[Populismus]
Und jetzt bin ich gespannt auf Beispiele von mit virtuellen Kugeln Erschossene, von mit virtuellen Knüppeln Erschlagenen und von geklautem imaginären Geld.
[/Populismus]


Mynora: Das kommt noch dazu, es wird Geld und Zeit verpulvert mit unwirksamen Massnahmen, und dieses Geld und diese Zeit fehlt dann anderswo zur Bekämpfung von realen Verbrechen.


Gruss, Ice

 

[David]

"Und es wird protokolliert, welche Server ich angesurft habe."
Das wird eben nicht in den Vorratsdaten gespeichert, da steht nur wann du mit welcher IP online warst. Daraus alleine kann man beim besten Willen noch kein Profil erstellen. Deshalb kann ich zumindest beim Internet die Aufregung auch nicht verstehen. Wenn man sich um die Verbindungsdaten streiten will, müsste es wenigstens um Telefon und E-Mail gehen.

"Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo durch Austausch von Informationen jemand an Leib und Leben geschädigt wurde!"
Dir ist aber schon klar, daß man Informationen durchaus auch zum Vorbereiten schwerer Straftaten benutzen kann?
Streng genommen ist auch der Anruf "bring ihn um" nur eine Information aus 1ern und 0ern..

"Nur mit Internet und Computer kann ich niemanden schädigen"
Das stimmt schonmal gar nicht, es gibt unzählige Fälle von Online-Betrug und Rufschädigung übers Internet ist auch nicht so selten. Und wer kommerzielle Seiten zB mit DoS-Attacken lahmlegt richtet auch unmittelbaren Schaden an. Und natürlich gibts auch noch das Urheberrecht, auch wenn das nicht allen passen mag.

Und das Einzige, was die Vorratsdatenspeicherung in dieser Hinsicht machen will ist die Option offenzuhalten, bei festgestellten Straftaten nachher festzustellen, wer sich hinter dieser IP-Adresse versteckt, daß ist nun wirklich keine allzugroße Sache.
Das Vergehen belegen kann man mit diesen Daten alleine nicht, dafür muss man schon direkt im Netz nachforschen, also ganz klassiche Ermittlungsarbeit per Hand machen. Von automatischer Überwachung kann da nicht im Entferntesten die Rede sein.

PS.:
"Echtes Geld" und "Echte Konten" gibts doch auch kaum noch, das Meiste davon sind auch nur noch "Informationen"..
Die Grenzen zwischen RL und Technik verschwimmen eben umso mehr, je mehr die Technik in alle Lebensbereiche reinspielt. Nur gilt das leider sowohl im Guten als auch im Bösen, weshalb man die Ermittler nicht völlig aus dem Netz aussperren kann.
Grade du solltest doch eigentlich am besten wissen, daß das Internet heute viel mehr ist als nur ein Ort für harmlosen Informationsaustausch..

 

[Caswallon]

Gala: Das Ziel des Einwandes war zu verdeutlichen, daß der Satz "der Staat soll..." oder "die Gemeinschaft soll..." auch nicht besonders sinnvoll ist, wenn es um praktische Projekte geht.

Cas