Politik, 5. Staffel

Dieses Thema im Forum "Bibliothek" wurde erstellt von David, 16. Juli 2008.

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  1. David

    David Moderner Nomade

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    Um mal nen neues Thema anzuschneiden:
    Könnt ihr noch nachvollziehen, wie sich Israel auf so einen "Austausch" hat einlassen können? :confused:
    Zwei tote israelische Soldaten gegen 200 tote Palästinenser und 5 inhaftierte Terroristen, wovon zumindest einer alles andere als ein "Zufalls-Gefangener" ala Guantanamo war, sondern ein richtig übler Mörder.

    Ich mein, es ist ja ne ehrenhafte Absicht auch die Toten zurückzuholen, und ein reiner Gefallenen-Austausch ist sicher kein Problem, aber bei einem derart krassem Missverhältnis von Geben und Nehmen ist das doch eine perfekte Einladung für weitere Entführungen und Morde. Ich hätts ja noch verstehen können, wenn die Soldaten noch gelebt hätten, aber neue Anschläge riskieren wegen Leichen?

    Und das rein symbolische Signal, das selbst ein toter Israeli noch zigmal mehr wert ist als ein Palästinenser ist ja auch nicht gerade friedensfördernd.. :rolleyes:

    Zusammen mit dem ergebnislosem Krieg nach den Entführungen haben die Terroristen leider allen Grund, heute einen Sieg zu feiern. :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2008
  2. Ceallach

    Ceallach Nekromant

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    Das Israel die Rückführung von Toten so wichtig ist das sie sogar Mörder aus der Haft entlassen hängt soweit ich weiß mit dem jüdischen Glauben zusammen, nach welchem der Leichnam eines Menschen ebenso wertvoll ist wie ein Lebender; weshalb großer Wert darauf gelegt wird die Toten gemäß der jüdischen Gepflogenheiten zu bestatten.
    Angeblich sollen aus diesem Grund auch nach Sprengstoffanschlägen die einzelnen Leichenteile aufwendig einander zugeordnet werden, keine Ahnung ob das wirklich stimmt.

    Offenkundig ist, das die Hisbollah sehr genau weiß das es für ihre Zwecke keinen Unterschied macht ob sie Entführungsopfer am leben lassen oder nicht.
    Jedenfalls, ich glaube kaum das es Israel darum geht zu zeigen das ein toter Israeli wertvoller wäre als ein Palästinenser.

    Für mich ist das eine wie das andere völlig unverständlich, aber aus der sicheren Distanz läßt sich auch leicht ungläubig mit dem Kopf schütteln; von daher verkneife ich mir das mal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  3. Durandil

    Durandil Dúnadan

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    Wieviele Gefangene gab es vorher und gibt es jetzt denn auf beiden Seiten? Israel ist ja in diesem Krieg der Stärkere, wenn die "wollen" machen die sicherlich mehr Tote, aber auch mehr Gefangene.

    Wenn der Libanon nun aber wesentlich weniger Gefangene hatte, würde eine Forderung nach einem 1:1-Tausch ja genauso, wenn nicht noch mehr, zu neuen Entführungen verleiten.

    Daß da heimkehrende Mörder als Helden mit schulfrei und Nationalfeiertag und ich weiß nicht was gefeiert werden, wirkt natürlich ätzend; ist leider ne uralte Geschichte: für's eigene Volk sind sie halt Befreiungskämpfer.
     
  4. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Die Situation in Israel ist ... sehr, sehr kompliziert. Da sind zwei Bevölkerungsgruppen, die Israelis und die Palästinenser, die einander ständig und pausenlos Unrecht antun. Den einzelnen Vorfall zu verurteilen, ist noch ganz einfach. Eine Lösung für dieses Problem zu finden, das geht wohl nur noch mit dem Prinzip Gordischer Knoten.
     
  5. David

    David Moderner Nomade

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    "Offenkundig ist, das die Hisbollah sehr genau weiß das es für ihre Zwecke keinen Unterschied macht ob sie Entführungsopfer am leben lassen oder nicht."
    Genau deshalb verstehe ich ja dieses Missverhältnis nicht: Wenn die Hisbollah nur noch Tote anzubieten hat, kanns doch nicht sein, daß sie dafür sogar Schwerverbrecher freibekommt.

    Wenn man sich auf so einen Austausch einlässt, besteht doch die ganz große Gefahr das beim nächsten Mal noch mehr von Israel gefordert wird (wieso nicht gleich ne Waffenlieferung oder ein paar Millionen?), weil man ja ganz genau weiß, daß sie ihre Leute um jeden Preis zurückhaben wollen und damit erpressbar sind. Wenn man dann ja wenigstens noch wüsste, daß sie ihre Leute unbedingt LEBEND zurückhaben wollen würde das wenigstens das Leben der Soldaten schützen, aber wenn lebendig oder tot keinen Unterschied mehr macht, dann schadet man sich damit doch nur selbst und die Hisbollah lacht sich ins Fäustchen..

    Man muss sich doch nur mal vor Augen halten, was da passiert ist: 2 Soldaten werden entführt und ermordet, im Gegenzug startet Israel einen Krieg der zu keinem Ergebnis führt außer die Situation noch weiter zu verschärfen und am Ende kann die eigentlich haushoch unterlegene Hissbollah Israel die Bedingungen für die Rückgabe der Leichen diktieren..
    Noch asymetrischer kann ein Krieg gar nicht verlaufen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  6. Astaldo

    Astaldo Vampireslayer

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    Was haltet ihr eigentlich von der drohenden Übernahme Continentals durch die Schaefflergruppe? Jetzt könnte man Heuschreckenalarm schreien. Denn das da nach der Übernahme keine Arbeitsplätze wegfallen, das glauben mittlerweile auch nur noch unverbesserliche Optimisten. Erstaunlich ist schon, dass Conti eigentlich größer ist, als diese Gruppe. Auf der anderen Seite wirft das natürlich auch wieder ein negatives Licht auf die Lücken in deutschen Gesetzen. Denn eigentlich sind Aktienerwerbungen von über 3% meldepflichtig. Die Gruppe muss aber einen Trick gefunden haben, dies zu umgehen. Ist schon komisch, wenn man von einem Tag auf den anderen als Firma davorsteht übernommen zu werden.
     
  7. David

    David Moderner Nomade

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    Die Gesetzeslücke gehört natürlich geschlossen, aber ansonsten finde ich das Ganze ehrlich gesagt nicht sehr spektakulär: Wer an die Börse geht verkauft de facto Teile seines Unternehmens, da muß man mit sowas rechnen. Das ein kleines Unternehmen ein Größeres übernimmt haben wir ja auch bei Porsche/VW schon gesehen.

    Und soweit ich das mitbekommen hab, ist der Übernehmer doch keine "Heuschrecke" (also kein reiner Finanzinvestor), sondern ein anderes Unternehmen aus der Branche?
     
  8. Tim

    Tim Streichel-Mod

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    Doch es ist spektakulär was da überall auf der Welt passiert. Rein logisch gesehen darf es so eine feindliche Übernahme gar nicht geben. Wenn ein Unternehmer 51% seiner Aktien hält sollte er in der Lage sein, das Unternehmen mit seinen Stimmen im Aufsichtsrat zu führen. ABER.. es läuft leider anders. Der Unternehmer hat dann zwar mehr Stimmen als alle anderen und kann Entscheidungen durchdrücken. Aber alle Aktionäre mit einem Anteil von mehr als 15% sind in der Lage ein Veto auszusprechen und somit die Entscheidung wieder ab Akta zu legen. Dadurch kann eine feindliche Übernahme erst passieren. Eine Firma lähmt eine andere Firma durch dauernde Vetos im Aufsichtsrat, bis der Unternehmer alle Felle davon schwimmen sieht und aufgibt.

    Und das passiert jeden Tag irgendwo... sowas gehört geändert. :)
     
  9. Astaldo

    Astaldo Vampireslayer

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    David, genau das ist das Problem in meinen Augen, dass es aus der gleichen Branche kommt. Wie Experten schon gesagt haben, bestehen da Synergieeffekte, sodass Arbeitsplätze abgebaut werden können. Ich bin jetzt nicht so gut über Conti informiert, hab aber zuletzt keine Infos gehört, dass es denen schlecht gehen soll. Also würden defacto Arbeitsplätze abgebaut, obwohls ohne Übernahme nicht mal nötig wäre. Und da ist es in der Tat wieder mit einem sehr miesen Beigeschmack.
     
  10. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Das andere Problem ist, das man dadurch mehr Marktmacht aufbauen kann. Je mehr Marktmacht man hat, desto mehr ist so eine Gesammtfirma ein Goldesel. Und als Monopolist kann man dann am Ende Preise diktieren.

    @David: So wie ich das verstehe, wurden die Soldaten nicht ermordet. Sie wurden schwer verletzt entführt und sich dabei verblutet. Gezielt ermordet wurden sie also nicht, es wurde "nur" geheimgehalten, das sie schon gestorben waren.
     
  11. Astaldo

    Astaldo Vampireslayer

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    Naja ob ich sie vorher anschieße und sie dann verbluten lasse oder gezielt exekutiere, da ist für mich kein großer Unterschied.
     
  12. David

    David Moderner Nomade

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    Naja, aber die Verletzungen kamen ja auch nicht von ungefähr..
    Ob man nun "ermordet" oder "getötet" sagt hängt wohl auch davon ab, ob man der Meinung ist, das zum Zeitpunkt der Entführung schon der Kriegszustand geherrscht hat (womit das "rechtens" gewesen wäre..) oder nicht. Und natürlich auch davon ob man die Hisbollah überhaupt als dazu legitimiert ansieht, einen Krieg zu erklären. Da würd ich mich nicht unbedingt festlegen wollen, dazu ist die Situation wirklich zu verworren. (Normalerweise dürfen das nur Staaten, aber Krieg läuft heute nunmal anders ab als noch vor 100 Jahren)

    Was Conti angeht:
    Bei Autombilzulieferern könnte mehr Marktmacht evtl. sogar nützlich sein, denn bisher wars glaub ich so, daß die Autohersteller ihre Zulieferer stark unter Druck setzen konnten, die Preise zu senken. Mit mehr Marktmacht seitens der Zulieferer kann man sich dagegen evtl. wenigstens ein bisschen besser wehren.
    Und nur weils Arbeitsplätze kosten kann muss eine Fusion ja nicht unbedingt nur schlecht sein, das Problem sehe ich hier eher darin, daß auch die Unternehmensführung von Conti das nicht will und das es wegen der Gesetzeslücken so überraschend kam. Aber wie gesagt, wer an die Börse geht sollte sich bewusst sein, welche Folgen das haben kann. Ab diesem Moment ist der eigenständige Fortbestand des Unternehmens kein Wert an sich mehr sonder hängt nur noch davon ab, ob die Aktionäre (=Besitzer des Unternehmens) darin einen Vorteil sehen. Und da man Aktien jederzeit verkaufen kann, steht das Unternehmen sozusagen permanent zum Verkauf. Das Familienunternehmen oft so gut dastehen, kommt sicher nicht von ungefähr.
    Wenn ich ein Unternehmen hätt täts ichs jedenfalls lieber komplett verkaufen und was Neues anfangen als es an die Börse zu bringen..

    EDIT:
    Nur mal ohne große Kommentare ein Artikel, der mal wieder zeigt wie furchtbar ernst Bildung in Deutschland doch genommen wird: :rolleyes:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,565730,00.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  13. Caswallon

    Caswallon Chronist

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  14. Achilleus

    Achilleus Heros

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    @ Davids edit
    Jo, das kann wohl jeder Student bestätigen. ;)
     
  15. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Es waren Soldaten. Bewaffnet. Die haben sich wahrscheinlich auch erstmal gewehrt. Wieso das jetzt so schwer zu verstehen ist, ist mir unbegreiflich. Im Krieg sterben Menschen, ist euch das etwa neu ? Ich kann die Art und Weise, mit der bei solchen Dingen hier argumentiert wird, überhaupt nicht verstehen. Glaubt ihr etwa, die Israelis hätten in diesem Konflikt nur mit Platzpatronen geschossen ?



    USA started ihre Schauprozesse. Anders als Schauprozesse kann man diese Vorgänge nicht mehr bezeichnen. Da werden Zivilisten vor ein Militärgericht gestellt. Leute, die sagen, das ihre Geständnisse unter Folter erpresst wurden. Die seit inzwischen vielen Jahren schon in einem Gefängnis festgehalten und aller Wahrscheinlichkeit nach auf vielerlei Arten und Weisen gefoltert wurden, wie schon des öfteren offensichtlich geworden ist; sogar das FBI hat ja inzwischen Material dazu gesammelt.
     
  16. David

    David Moderner Nomade

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    Die Frage ist halt, ob die Hisbollah überhaupt Krieg führen "darf". Oder anders ausgedrückt: Ist es ein Krieg oder ist es die Bekämpfung von Terroristen, also Verbrechensbekämpfung?

    Das macht schon einen gewissen Unterschied, wie man ja nicht zuletzt an Guantanamo sieht: Führt man Krieg gibt es formale Regeln wie die Kriegserklärung, die Rechte von Kriegsgefangenen, bestimmte Spielregeln im Kampf (zB keine neutralen Flaggen führen, kein Verstecken von Soldaten oder Kriegsmaterial im Rotkreuz-Laster etc.) und den Friedensschluss. Bekämpft man dagegen Verbrecher, gelten andere Regeln.

    Das Ganze ist natürlich auch ne wichtige Waffe im Medienkampf: Wenn man von Krieg spricht, erkennt man den Gegner damit de facto als gleichwertig an, spricht man von Terroristen entzieht man dem Gegner alle Legitimiation, womit das Recht völlig auf der eigenen Seite liegt. Für den Überfall der Hisbollah bedeutet das: Wenn man sie als kriegsführende Partei sieht, war es eine militärische Aktion, bei der feindliche Soldaten getötet wurden. Sieht man sie als Terroristen war es Mord.

    Was natürlich gar nicht geht ist wie die USA offiziell von Krieg zu sprechen, die Gefangenen aber weder als Kriegsgefangene noch als Verbrecher zu behandeln, sondern sich irgentein Wortkonstrukt dafür auszudenken und diese Leute völlig rechtslos zu stellen. :rolleyes:

    @Achilleus:
    Wahrscheinlich kann ich mich da noch glücklich schätzen: Schutzhelme brauchts bei uns nicht, höchstens ne Gasmaske für das versüffte WC. :D
    (Ein Wahlkampfmotto bei der letzten Uniwahl was nicht ganz Forumsregel-konform: "Schöner sch**** für alle!" :D )
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  17. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Das ist schon deutlich seriöser. Ja, es ist eine sehr gute Frage, ob eine Organisation eine Terrororganisation oder eine Widerstandsgruppe ist. Reguläre Wahlen, um die Hisbolla oder vergleichbare Gruppierungen mit einem Mandat auszustatten, gab es ja mit Sicherheit nie. Andererseits scheint die Hisbollah großen Rückhalt in der eigenen Bevölkerung zu genießen.

    Anders ist die Situation allerdings in Palästina, denn die Palästinenser haben ja ganz offiziell die Hamas an die Regierung gewählt.

    Den Bezug auf Guantanamo kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen, denn wie du schon sagst: die Gefangenen von Guantanamo werden weder wie Verbrecher noch wie feindliche Soldaten behandelt, denn diese beiden Sorten Menschen haben ja immer noch klare Rechte; die Gefangenen in Guantanamo sind hingegen völlig rechtlos. Sie werden rund um die Uhr überwacht und beständig bedrängt und gefoltert; ersteres wurde nie abgestritten und letzteres wurde zwar offiziell abgestritten, aber inzwischen ja sogar vom FBI dokumentiert. Wenn man Kurnaz glaubt, waren die "Selbstmorde" in Guantanamo nach aller Wahrscheinlichkeit nach schlicht gezielte Ermordungen; es wurde mit Schlafmittel versetztes Essen ausgegeben, es wurde das Licht abgeschaltet (das sonst die ganze Zeit an war) usf.
     
  18. David

    David Moderner Nomade

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    Guantanamo ist nur ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig solche Definitionsfragen (Kriminelle, Kriegsgefangene, "feindliche Kämpfer") sind.
    Bush machts sichs da aber def. zu einfach, und sucht sich immer das raus, was gerade passt: Einerseits ists ein Krieg bis hin zum NATO-Bündnisfall, aber wenns an die Rechte der Gefangenen geht, zaubert er sein Konstrukt der feindlichen, irregulären Kämpfer aus dem Hut.. :rolleyes:

    Wie man die Situation in Israel nun aus theoretischer Sicht genau beurteilen will, da will ich mich nicht wirklich festlegen.. Das Konzept, daß nur Staaten Kriege erklären können, kommt halt einfach aus einer Zeit, die mit der heutigen nicht mehr viel zu tun hat.

    Meiner rein persönlichen Meinung nach haben die Palästinenser das Gebiet schlicht und ergreifend verloren. Egal, ob die Eroberung damals rechtens war, ein paar Generationen von Israelis dort haben Fakten geschaffen, die man nicht mehr ohne neues Unrecht rückgängig machen kann. Und rein sachlich betrachtet wäre es für die Nachbarländer ein Leichtes, diese Flüchtlinge aufzunehmen und Israel anzuerkennen. Nur wird das eben nicht gewollt.
    Und ob Hisbollah und Co nun aufgrund ihrer Propaganda den Rückhalt der Bevölkerung haben, macht für mich auch keinen Unterschied. Für mich persönlich sind das Terroristen, die unterm Strich den Leuten, für die sie vorgeben zu kämpfen, genauso schaden wie den Israelis. Ohne diese Banden wären alle besser drann und ohne diesen Terror könnte auch Israel viel leichter Zugeständnisse machen als in einer Situation, wo es ständig ums Überleben kämpfen muss. Ich mag gar nicht drann denken, daß die Lage sich wahrscheinlich bald nochmal verschärfen wird, weil Israel über kurz oder lang höchstwahrscheinlich Luftangriffe auf Iran starten dürfte.. :(

    Ein wichtiger Punkt ist für mich, daß es keinen Ansprechpartner mit echter Autorität gibt: Bei Staaten gibts immer einen Ansprechpartner, mit dem man verhandeln kann und der dazu in der Lage ist, den Krieg zu beenden. Das war selbst nach der totalen Niederlage Deutschlands im zweiten Weltkrieg noch gegeben.
    Aber wenn man im nahen Osten grad mal wieder was ausgehandelt hat, macht irgenteine Splittergruppe einen neuen Terroranschlag, weil sie den ausgehandelten Kompromiss nicht akzeptieren will, und schon geht die ganze Geschichte von vorne los. Ich bin sicher, daß auch die Hisbollah oder die Hamas bedeutungslos werden würde, wenn sie einem Friedensvertrag zustimmen würde. Denn dann käm einfach die nächste Terrorgruppe und würde weitermachen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  19. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Interessante Idee aus dem alten Athen
    Sehr interessante Ideen, allerdings gibts beim Verfassungsgericht meines Wissens gar keine Geschworenen, die zustimmen oder ablehnen könnten.
     
  20. David

    David Moderner Nomade

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    Naja.. Unterm Strich würde das einen großen Machtgewinn für das Bundesverfassungsgericht bedeuten. Ob das wirklich im Sinne der Demokratie wäre?
    Ob etwas verfassunsggemäß ist oder nicht ist schließlich immer auch Auslegungssache, ich erinnere nur mal an die knappe und umstrittene Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der hessischen Studiengebühren durch das hesssiche Verfassungsgericht.
    Mit solchen Entscheidungen haben die Verfassunsggerichte ohnehin schon sehr viel Macht, könnten sie darüberhinaus aber auch noch unliebsame Politiker aus dem Amt drängen drängt sich mir doch die Frage auf, mit welcher Legitimitation sie das tun sollten?

    Die Richter dort werden zwar durch Ausschüsse vom Bundestag und Bundesrat gewählt, aber das auf satte 12 Jahre! Je mächtiger dieses Gericht wird, desto leichter wäre es für eine Partei mit ordentlicher Mehrheit, auch über die nächste Wahl hinaus durch Bestellung ihr genehmer Richter Einfluss auf die Politik zu nehmen..

    Ich finde, es reicht völlig aus, wenn das Verfassungsgericht verfassungswidrige Gesetze kassieren kann, wenn ein Politiker wiederholt durch solche Gesetze auffällt, ist es am Wähler zu entscheiden, ob er so einen nochmal wählen will. Und eine öffentliche Dikussion im Vorfeld einer Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht muss ja auch gar nicht schädlich sein. Solche Dikussionen über die Grenzen staatlichen Handelns machen eine Demokratie doch grad aus.

    Und wenn sich zB rausstellen sollte, daß die neue Pendlerpauschale erst ab dem 21. KM verfassungswirdrig sein sollte, würd ich daraus auch nicht unbedingt folgern, daß diejenigen, die sich das ausgedacht haben, eine Gefahr für die Demokratie an sich darstellen würden.. :rolleyes:

    EDIT:
    Und wenn Kläger selber eine Strafe fürchten müssten, könnte man neben den Politikern auch gleich noch jeden Kritiker aus dem Weg räumen.. :rolleyes:
    Mit beiden Regelungen zusammen würde kein Politiker es mehr wagen, Gesetze einzubringen, die gegen Verfassungsauslegung der Verfassungsrichter auch nur verstoßen KÖNNTEN, und gleichzeitig würde sich kaum jemand trauen, gegen bestehende Gesetze zu klagen.. Wo sonst schon bei jeder sich bietenden Gelegenheit "Diktatur" geschrien wird, sollte man solche Vorschläge einer Machtkonzentration doch eher skeptisch sehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
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