Politik, 5. Staffel

[Darghand]

Ach du je, im Grundgesetz steht sowieso schon genug Unfug: das blödsinnige Widerstandsrecht in Art. 20 IV GG, der schwammige und recht unwirksame Umweltschutz in Art. 20a GG, die faktische Abschaffung des Asylrechts, die Notstandsgesetzgebung, die ellenlangen Zusätze zur Wohnraumabhörung in Art. 13 GG... die Liste ließe sich noch fortsetzen.

Geschadet hat's dem Heiligen Gral der BRD jedenfalls nicht, andernfalls würden sich die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nicht solch großer Beliebtheit erfreuen.

btw. der Merckle hat sich umgebracht.

Muss wirklich schlimm stehen um den schönen rheinischen Kapitalismus.

 

[David]

Naja, immerhin sieht man den Unterschied zwischen angestellten Managern und Unternehmern: Wenn der Manager scheitert, nimmt er die Abfindung und heuert beim nächsten Unternehmen an, wenn der Unternehmer scheitert wars das.
Allerdings will mir einfach nicht in den Kopf, wie man seine gesamte Existenz wegen einer Wette auf fallende VW-Aktien aufs Spiel setzen kann. Das man nur mit Geld spekulieren sollte, daß man 'über' hat lernt man doch in der ersten Schulstunde zum Thema Börse..

Bei der Aufzählung von unsinnigen Regelungen im Grundgesetz darf btw. meiner Meinung nach die Wehrpflicht nicht fehlen. Würde man sowas heute einführen wollen (zB Zivildienst für alle zur Pflicht machen), würde wahrscheinlich jeder Verfassungsrichter sagen, daß das eine völlig unangemessene Beeinträchtigung der individuellen Freiheit ist, aber weils nunmal schon lange drinn steht, ist es verfassungsgemäß und damit auf diesem Wege nicht zu beseitigen.

 

[Gala]

Würde man eine effektive Schuldenbremse reinschreiben, müsste man es ja einhalten, weil dann zB jeder FDPler gegen den aktuellen Haushalt klagen könnte, weil er verfassungswiedrig sei.

Ich bin immer wieder überrascht, welche absolut trivialen Dinge du einfach nicht verstehst.

Würde es etwas bringen, im Grundgesetz das Sterben zu verbieten ?

Genausowenig bringt es etwas, Schulden machen zu verbieten. Der Staat ist kein Vergnügungsunternehmen, dessen Ausgaben optional sind. Ganz im Gegenteil, die meisten Staatsausgaben sind schlicht unvermeidlich.

Eine Schuldenbremse ist absolut sinnlos, weil sie nicht eingehalten werden kann. Das Grundgesetz ist nun mal kein Naturgesetz. Es muß sich nach der Wirklichkeit richten, und nicht umgekehrt.

 

[Durandil]

Also wie ich das lese hat David genau dasselbe gesagt wie Du, Gala, nämlich die Sinnlosigkeit betont, nur mit dem kleinen Unterschied daß er dabei nicht beleidigend geworden ist.

Und auch ohne Davids zweiten Satz ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen ergibt der von Dir zitierte Satz noch Sinn - immerhin schreibt David im Konjunktiv.

 

[Ribalt]

Afaik gibts in der Schweiz genau sowas... Hoffe hab hier das richtige erwischt:

Eid. Bundesverfassung:
"3. Kapitel: Finanzordnung
Art. 126 Haushaltführung*
1. Der Bund hält seine Ausgaben und Einnahmen auf Dauer im Gleichgewicht.
2. Der Höchstbetrag der im Voranschlag zu bewilligenden Gesamtausgaben richtet sich unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage nach den geschätzten Einnahmen.
3. Bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf kann der Höchstbetrag nach Absatz 2 angemessen erhöht werden. Über eine Erhöhung beschliesst die Bundesversammlung nach Artikel 159 Absatz 3 Buchstabe c.
4 Überschreiten die in der Staatsrechnung ausgewiesenen Gesamtausgaben den Höchstbetrag nach Absatz 2 oder 3, so sind die Mehrausgaben in den Folgejahren zu kompensieren.
5 Das Gesetz regelt die Einzelheiten."

Dazu gibts dann auch eine ziemlich bindende und konkrete Verordnung / ein ziemlich bindendes Gesetz.

Aus der Verordnung/Übergangsbestimmung:
"2 Der Ausgabenüberschuss darf im Rechnungsjahr 1999 5 Milliarden Franken und im Rechnungsjahr 2000 2,5 Milliarden Franken nicht überschreiten; im Rechnungsjahr 2001 muss er auf höchstens 2 Prozent der Einnahmen abgebaut sein."


Ein Staat kann auf wirklich lange sicht nicht Überleben wenn er immer nur Schulden macht, es gingen schon andere Länder *pleite* (DDR?), wenn ein Staat nichtmal in der Lage ist in wirtschaftlich guten Zeiten seine Schulden zu reduzieren, sprich einen Jahresgewinn ausweist, ist irgendwas grundsätzlich krumm mit dem ganzen System und es gehört dringendst überarbeitet.
Alternativ kann man auch weiter Schulden machen und hoffen, dass es dann irgendwann, irgendwie schon gut kommt... Was in etwa gleich naiv ist wie sagen wir... Die Existenz des Ozonloches zu akzeptieren, aber dennoch nichts dagegen zu tun.

Im moment ist wohl wirklich nicht der Ideale Zeitpunkt um zu sparen, aber seit ich hier im Forum bin schien dieser Zeitpunkt für Deutschland noch nie da gewesen zu sein, zumal so gute Zeiten wie in den letzten paar Jahren wohl eine weile auf sich warten lassen werden.

 

[Gala]

Schön und gut, aber nur weil die Schweiz sich so etwas in die Verfassung geschrieben hat, ist es ja nicht gleich automatisch eine gute Idee, das dort hin zu schreiben.

Der aktuelle Bundeshaushalt Deutschlands ist doch schon ein gutes Beispiel dafür, wie eine Regierung behaupten kann, zu sparen, während sie in Wahrheit einfach nur von sehr unrealistischen Annahmen zu Einnahmen und Ausgaben ausgeht.

 

[David]

In schlechten Zeiten heisst es eben "jetzt muss der Staat erst recht was machen", und in Guten "wenn wir jetzt sparen, machen wir den schönen Aufschwung kaputt".
Die Ironie bei der Sache ist, daß wir heute gar keine Schulden mehr bräuchten, wenn wir nicht die Zinsen für frühere Schulden zu zahlen hätten.

@Gala:
Wenn das Bundesverfassungsgericht sagt, daß ein Haushalt verfassungswiedrig ist, dann MÜSSEN die Politiker handeln. Ich bin kein Jurist, aber es gibt ja zB sowas wie eine Haushaltssperre. Dann kannst du dich dann nicht mehr einfach hinstellen und sagen "Meine schönen Ausgaben sind aber alle gottgewollt und deshalb unantastbar". Und grad bei den diversen Subventionen vom Bauern über die Kohle bis hin zu Theatern hab ich auch so meine Zweifel, daß die wirklich alternativlos sind.
Aber mir ist schon klar, daß einem eine effektive Schuldenbremse nicht ins Konzept passt, wenn man am liebsten jedem nen paar hundert Euro "Bürgergeld" hinterherwerfen würde. De facto würde eine vor dem Verfassunsgericht einklagbare Schuldengrenze nämlich bedeuten, daß (nicht nur) die Linken ein neues Wahlprogramm bräuchten.

Und wenn die Ausgaben wirklich alle alternativlos sind, dann müssten eben kurzfristig die Steuern deutlich erhöht werden, was von ganz alleine dafür sorgen würde, daß man sämtliche Ausgaben doch nochmal auf den Prüfstand stellen würde. Von wegen "nach der Wirklichkeit richten" wäre das auch allemal angebrachter als ständig neue Schulden zu machen, die man realistischerweise nie zurückzahlen kann. Was wir im Moment machen, ist Realitätsverweigerung, nicht eine effektive Schuldenbremse zu fordern. (Im Grunde ists eine Bankrotterklärung, wenn man unbegrenztes Schuldenmachen als Vorraussetzung für staatliche Handlungsfähigkeit ansehen muss..)

Aber wenn man bedenkt, welche Folgen das hätte, dann wird sowas nicht passieren, denn weder mit Steuererhöhungen noch mit Ausgabenkürzungen macht man sich beim Wähler besonders beliebt. Insofern wird das immer so weiter gehen bis zum großen Knall.

 

[Darghand]

Art. 126 Haushaltführung*
1. Der Bund hält seine Ausgaben und Einnahmen auf Dauer im Gleichgewicht.
--> "auf Dauer": das heißt nichts anderes als langfristig. Kurz- bis mittelfristige Haushalte, die sich nicht im Gleichgewicht befinden, sind also möglich.

2. Der Höchstbetrag der im Voranschlag zu bewilligenden Gesamtausgaben richtet sich unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage nach den geschätzten Einnahmen.
--> Der Haushalt richtet sich nach der Schätzung, die das Finanzministerium vornehmen lässt; aller Wahrscheinlichkeit also Hochrechnungen aus den Erträgen des laufenden/abgelaufenen Jahres.

3. Bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf kann der Höchstbetrag nach Absatz 2 angemessen erhöht werden. Über eine Erhöhung beschliesst die Bundesversammlung nach Artikel 159 Absatz 3 Buchstabe c.
--> siehe Punkt 1, in Verbindung mit Nr. 3 wird erst recht deutlich, dass dieser Verfassungsartikel keinerlei feste Schuldengrenze kennt. Er legt lediglich und das auch nur recht schwammig fest, wie und wann die Höchstbeträge festgelegt werden. "Außerordentlicher Zahlungsbedarf" ist äußerst dehnbar und dürfte anwendbar sein von Naturkatastrophen bis zum Konjunkturabschwung. Soll heißen, es ist eine politische Entscheidung, keine, die die Verfassung trifft.

4. Überschreiten die in der Staatsrechnung ausgewiesenen Gesamtausgaben den Höchstbetrag nach Absatz 2 oder 3, so sind die Mehrausgaben in den Folgejahren zu kompensieren.
--> Wohlgemerkt "Folgejahren. Wie gesagt, kurz- bis mittelfristige Haushaltsüberdehnung ist ausdrücklich vorgesehen.

5. Das Gesetz regelt die Einzelheiten.

Ja, das hört sich in den Nachrichten dann in D-Land so an: "Der Bundestag hat mit den Stimmen der Großen Koalition den Haushalt für 2009 verabschiedet. Er sieht Mehrausgaben in Höhe von blablabla..."
Haushalte sind nicht anders zu regeln als über Gesetze, daher ja auch der Name Legislative für das Parlament - eben die Institution mit Gesetzgebungskompetenz.

Die Bestimmungen des verabschiedeten Bundesgesetzes zum Haushalt - auch die zu den Folgejahren - können ohne weiteres vom nächsten Gesetz geändert werden, vorausgesetzt, es entspricht der Verfassung.

Eine tatsächliche Schuldenbegrenzung wäre es erst dann, stünde in der Verfassung so etwas:

"1. Die Neuschuldenaufnahme des Bundes ist grundsätzlich auf 10% des für das Jahr zu erwartenden Bruttosozialprodukts beschränkt.
2. Das nähere regelt ein Bundesgesetz"

 

[Ribalt]

Hö? Wo ist dein Problem jetzt genau?

Klar kann man das auch ändern O_o, alles andere wär ja grob fahrlässig.
Klar definiert ein Gesetz genaueres ansonsten wär die Bundesverfassung wohl *etwas* länger und unübersichtlicher.
Klar gehts es hier um eher langfristige Einsparungen, das ganze steht ja in der Bundesverfassung und nicht in nem 5 Jahresplan...

Es geht wohl mehr um die grundsätzliche Willenserklräung und die Tatsache, dass sofern nichts ausserordentliches passiert effektiv auch Einsparungen u.s.w. gemacht werden.
Das ganze musste ja auch mal durchs ganze Parlament/Volk, zudem Sitzen in der Schweiz nicht einfach 1-2 Parteien an der macht und das ganze kann nach den nächsten Wahlen nicht ganz so einfach wieder gekippt werden nur weil jetzt die Linken oder Rechten ein paar Stimmen % mehr haben, da müssten schon erhebliche Verschiebungen stattfinden und zwar von Links nach Rechts oder umgekehrt, nicht von Links nach Links o.ä....

 

[Gala]

Aber mir ist schon klar, daß einem eine effektive Schuldenbremse nicht ins Konzept passt, wenn man am liebsten jedem nen paar hundert Euro "Bürgergeld" hinterherwerfen würde.

Das hab ich nicht gefordert. Und als isolierte Maßnahme halte ich es sogar für absolut sinnlos. Das wird de facto gespart, das erworbene Gerät weiterverkauft, der Gutschein wahrscheinlich sowieso wieder gegen Sozialhilfe / Arbeitslosenhilfe gegengerechnet, oder kommt gar Menschen zugute, die eh genug haben. Alles im allen eher ineffektiv als Konsumimpuls.

Fordern tu ich eine Erhöhung der Gelder für alle Bevölkerungsgruppen, die jeden Cent dreimal umdrehen müssen: die über 3 Millionen Kinder, die in Deutschland in Armut leben, Sozialhilfe, BaFöG, Arbeitslosenhilfe, und Renten. Da geht jede Erhöhung der Mittel sofort in mehr Konsum. Das wäre die wirklich erfolgsversprechende Zielgruppe für ein Konsumprogramm aus meiner Feder.

Was die Bundesregierung derzeit plant, ist eher weitgehend typische neoliberale Strategie, nur diesmal als Konjunkturprogramm fehlbeschriftet.

Und wenn die Ausgaben wirklich alle alternativlos sind, dann müssten eben kurzfristig die Steuern deutlich erhöht werden, was von ganz alleine dafür sorgen würde, daß man sämtliche Ausgaben doch nochmal auf den Prüfstand stellen würde.

Glaubst du ? Deutschland fährt z.B. ständig die Ausgaben für Militär immer mehr hoch. Ich bezweifle, das Ausgaben dieser Art jemals auf den Prüfstand kommen werden, so wie du dich ausdrückst. Sowas klüngeln die Politiker immer ganz problemlos durch.

Nur Sozialausgaben, da werden sie wieder kürzen wie die Weltmeister, wenn sie Gelegenheit bekommen.

 

[David]

Wenn die Politiker wirklich gezwungen würden, irgendwo zu sparen, müssten sie schon überlegen, ob es für ihre Wiederwahl besser wäre, beim Militär oder bei den Sozialausgaben zu sparen, insofern dürfte dann der Hang zum Machterhalt auch mal was Gutes bewirken. Solange sie aber nicht gezwungen werden sich zu entscheiden, machen sie halt einfach Beides auf Pump.
Ich finde auch etwas albern ständig so zu tun, als hätten die Politiker Spass daran, Sozialausgaben zu kürzen. Selbst Hartz 4 hat unterm Strich die Gesamtausgaben ja noch erhöht. Und auch wenn ich zB den Eurofighter für relativ verzichtbar halte, soviel geben wir dann auch nicht fürs Mlitär aus. Ich hab mal gehört, daß die Ausgaben für die Bahn (inkl. der Zahlungen für die früheren Beamten) höher sein sollen als der Verteidigungsetat.

Was das Konsumprogramm angeht würde eine Erhöhung der diversen Sozialausgaben natürlich schon den Konsum ankurbeln, die Frage ist nur, ob das unserer Wirtschaft wirklich so sehr helfen würde, daß es diese Ausgaben rechtfertigt, besonders in Hinblick auf die Arbeitsplätze.
Ich habe da starke Zweifel und würde deshalb lieber nicht mit dem Ziel der Wirtschaftsankurblung irgendwelche Ausgaben erhöhen wollen, sondern nur da, wos in Hinblick auf die "Bedürftigkeit" geboten ist. (meiner Meinung nach vor allem bei den Kindern, weniger bei Alleinstehenden)

Wenn man die Mrd. schon verpulvern will, dann scheint mir ein Nachholen der ausstehenden Investitionen in die Infrastruktur (im weiteren Sinn, also inkl. Bildungseinrichtungen) noch der beste Weg zu sein, weil man davon auch über die unmittelbare Wirkung der Ausgaben hinaus noch was hat.
Meine Befürchtung ist nur die, daß wir uns mit jedem Jahr, indem wir uns mit neuen Schulden noch etwas Zeit erkaufen wegen der steigenden Zinslast immer mehr Handlungsspielraum nehmen, bis mit mathematischer Gewissheit irgendwann die Zinsen sämtliche Einnahmen auffressen und der Staat pleite ist. Das mag hoffentlich noch sehr lange dauern, aber wir haben uns meiner Meinung nach trotzdem zu sehr daran gewöhnt, ständig über unsere Verhältnisse zu leben. Mag sein, daß es im Moment nicht der optimale Zeitpunkt ist, sich darüber Sorgen zu machen, aber auf diesen Zeitpunkt warten wir eben schon ziemlich lange..

 

[Mondragor]

Nur mal ein kurzer Einwurf:

Für Verteidigung sind im Bundeshaushalt 2008 29,5 Mrd. vorgesehen. Also ich bin da zwar in gewisser Weise ein Laie, aber ich denke da kann man EINIGES einsparen, wenn man denn möchte...

Ach ja, für Verkehr sind insgesamt 24,4 Mrd. vorgesehen, also dürfte das, was Du im Zusammenhang mit der Bahn gehört haben wirst wohl eher von irgendeinem Militärhansel ausgedacht worden sein. Und selbst WENN es so wäre ist es für mich so unglaublich viel sinnvoller Geld in die Bahn zu stecken als in Waffen...

 

[David]

Bei der Bahn waren wie gesagt auch noch sämtliche Ausgaben für die früheren Beamten mit eingerechnet, das wird wahrscheinlich nicht unter den Ausgaben für Verkehr geführt werden. Ist natürlich so oder so nur eine plakative Darstellung, aber genauso müsste man den Anteil der Verteidigungsausgaben mal mit dem anderer Länder vergleichen, um zu sehen, ob das wirklich so besonders viel ist.

Ich persönlich brauch ja auch keine Bundeswehr (und schon gar keine Auslandseinsätze) um glücklich zu sein, aber man muss wohl auch realistischerweise dazusagen, daß wir Verpflichtungen eingegangen sind und die Bundeswehr nach allem was man hört schon heute kaum ausreichend dafür ausgerüstet ist, insofern müsste man vor Einsparungen bei der Armee erstmal die Außenpolitik ändern. (Oder eben eine europäische Armee aufstellen um effektiver und damit auch billiger zu werden, aber das ist im Moment leider eher unrealistisch)

 

[Olome Keratin]

Ich weiß ja nicht, ob sich jemand mal einen kompletten Haushalt mit den Ausgaben für die einzelnen Etats angesehen hat, daher ein paar Infos (nicht mehr ganz aktuell, war ein Haushalt vor der Grioßen Koalition, aber die einzelnen Anteile am gesamten Haushalt müssten noch stimmen):
- Größter Posten sind die Zuschüsse zur staatlichen Rentenversicherung mit über 80 Milliarden Euro
- Für Zinsen werden etwa 40 Milliarden ausgegeben
- Militär folgte als einer der größeren Posten damals mit etwa 25 Milliarden

Im internationalen Vergleich sind unsere Militärausgaben sehr niedrig, hier ist es sinnvoller, den Anteil am BIP als absolute Zahlen zu nehmen. Israel beispielsweise investiert über 10% seines BIP fürs Militär, davon sind wir weit entfernt. Allerdings weiß ich aus eigener Anschauung vom Grundwehrdienst, dass unsere vergleichsweise geringen Militärausgaben ziemlich für die Katz sind, weil sie ineffektiv eingesetzt werden. Die Bundeswehr hat jede Menge überflüssiges Personal, Wehrpflichtige z. B. werden absolut nicht gebraucht, es gibt aber zurzeit noch etwa 60.000 davon, sind aber beileibe nicht die einzigen, die den ganzen Tag untätig rumsitzen. Das Material ist auch fürchterlich, die einzigen Schuhe, in denen ich mir je Blasen gelaufen habe, waren Bundeswehrstiefel und dabei bin ich Laufen/wandern gewohnt.

Also lange Rede, kurzer Sinn: Ich hab ja schon früher in dem Thread für Aufrüstung plädiert, aber bitte anders als jetzt. Zurzeit sind unsere Militärausgaben m. E. Geldverschwendung, weil kein Nutzen daraus entsteht. Vielleicht bräuchte man nicht mehr Geld fürs Militär, aber eine komplett andere Verwendung der Geldmittel.

@Verschuldung: Nüchtern betrachtet, muss man doch einfach feststellen, dass bisher noch kein deutscher Staat jemals seine Schulden zurückbezahlt hätte. Wenn die Staatsverschuldung zu hoch war, wurde immer die Währung abgewertet und damit alle Schulden und (Geld-)Vermögen vernichtet. Ich denke nicht, dass die BRD dabei eine Ausnahme bilden wird, allerdings könnte sie, mal abgesehen von der DDR, der erste deutsche Staat sein, der den Staatsbankrott auch ohne krieg schafft.

Nur Sozialausgaben, da werden sie wieder kürzen wie die Weltmeister, wenn sie Gelegenheit bekommen.

@Gala: Das liegt einfach daran, dass gerade im Bundeshaushalt die Sozialausgaben den umfangreichsten Teil ausmachen und noch am ehesten zu den Ausgabeblöcken gehören, bei denen überhaupt gekürzt werden kann. Bei Gehältern und Pensionen sowie Zinsen kann man schlecht kürzen.

 

[Dabus]

Wenn Du die Bundeswehr durch eine Söldnerarmee ersetzt (das kann für mich nur der Schluss aus dem Satz "ohne Bundeswehr sein), mußt Du aber gleichzeitig die Wehrpflicht abschaffen, und das führt dann dazu, daß alte Menschen ohne Zivis in Heimen

-vor Langeweile "eingehen"
-schlechter versorgt werden
-weniger Zeit für sich für's Miteinander haben
-die Krankenkassenbeiträge rauf gehen, weil andere Leute eingestellt werden müssen
-die Pfleger noch mehr schuften müssen

Finde ich alles irgendwie nicht so prall und bringe ich mit Zivis in Verbindung.

Als ich meinen Zivi gemacht habe, hat man uns auf einem Lehrgang gesagt, daß die beim Bund sogar nicht genügend Uniforme usw. aufbringen könnten, wenn alle dahin gehen würden und keinen Dienst verweigern würden. Die Zahl habe ich nicht mehr im Kopf, aber ich meine, daß sie dann damals jeden zweiten oder sogar 2 von3 nach Hause schicken müßten. Wie das jetzt knapp 10 Jahre später ausschaut, weiß ich nicht, dürfte aber eher schlimmer geworden sein.

Viele Städte sind auch auf die Streitmächte vor Ort angewiesen, weil sie einfach etwas konsumieren. Da könnte dann auch das eine oder andere Dorf ausbluten.

Ändert aber alles nichts daran, daß mir "kleine" Handfeuerwaffen in Zeiten von Bombern, Panzern, Marschflugkörpern und Atombomben irgendwie befremdlich vorkommen.

Naja, mal sehen, wo sie die Milliarden jetzt reinstecken und wo sie sie wieder abzwacken werden.

 

[Olome Keratin]

@Dabus: Tja, ich hab auch Zivi gemacht (beim Bund verweigert, weils extrem langweilig war.) Das war aber auch völlig sinnlos. Ich saß den ganzen Tag da und hab Briefe von Hand eingetütet und versandfertig gemacht. Bei Briefen von der Sparkasse steht immer drunter: Sollten Sie zwei Briefe erhalten, so entschuldigen Sie dies bitte, die Briefe werden automatisch erstellt und das Aussortieren von Hand wäre teurer als das zusätzliche Porto. Wenn man keinen dummen, kostenlosen (wird ja vom Bundesfamilienministerium bezahlt) Zivi hat, könnte man solche antiquierten Jobs nie aufrecht erhalten, dann müsste man da endlich ökonomisch dran gehen. Im Übrigen ist es kein Argument für die Wehrpflicht zu sagen, dass sonst Zivis fehlen. Das könnte man auch anders regeln. Jedenfalls muss jeder, der Arbeitskräfte haben will, sie selbst bezahlen, kostenlose Arbeitskräfte wie Zivis und Wehrpflichtige werden sonst total verschwendet.

Edit: Zurzeit gehen noch ca. 13% eines Jahrgangs zum Bund, sie achten darauf, immer genügend Leute untauglich zu mustern, das sind mittlerweile etwa 50% eines Jahrgangs und das liegt nicht daran, dass heute die Jugend viel ungesünder ist als früher.

Edit2: Dabus, ich bin mir nicht sicher, ob du auch auf mich oder nur auf David geantwortet hast, naja, sinnlos sind meine Erwiderungen trotzdem nicht.

 

[David]

Ich glaube kaum, daß man es ohne das Zurückgreifen auf die Wehrpflicht verfassungsmäßig durchbringen könnte, mehr oder weniger wahllos von einem Teil der Bevölkerung ein Jahr schlecht bezahlte Arbeit zu fordern. Insofern muss man eben so tun, als wäre die Wehrpflicht noch absolut nötig zur Landesverteidgung. (Der Verweis auf "Wir brauchen halt das Geld" hat ja nichtmal gelangt um die Pendlerpauschale zu kürzen!)

Meine persönliche Hoffnung ist die, daß früher oder später mal eine der regelmäßigen Klagen Erfolg haben und dieses System zum Kippen bringen wird. Für mich ist die Wehrpflicht nach dem Gefängniss der mit Abstand stärkste Eingriff in die persönliche Freiheit, dazu kommt noch die Willkür bei der Musterung. Irgendwann wird (hoffentlich) das Beharren auf der Notwendigkeit von Wehrpflichtigen für die Landesverteidigung nicht mehr ausreichen, um das zu rechtfertigen.

Und um das Fass voll zu machen, wird ja auch noch auf der anderen Seite ohne Rücksicht auf Verluste das Abi im Hauruck-Verfahren um in Jahr verkürzt, um grade die Zeit zu sparen, in der ein Teil der Schüler dann in der Heide Panzer bewachen darf.

PS.:
Ich persönlich musste zum Glück weder Bund noch Zivi machen, aber schon die Erfahrung der Musterung hat mir gereicht, eine gewisse Abneigung gegen diesen Verein aufzubauen, die dann durch den (sicher nicht repräsentativen, aber dafür sehr einprägsamen) häufigen Anblick von saufenden und brüllenden Soldaten in der Bahn noch ausgebaut wurde. Wenn das der "Bürger in Uniform" ist, nehm ich dann doch lieber den Berufssoldaten.

EDIT:
Wenns wirklich nur um die Landesverteidigung bzw. Abschreckung gegen Staaten gehen würde, ist die Lösung ganz simpel: Schickt die Soldaten nach Hause und kauft einfach 10 Atomraketen..

 

[Dabus]

Och, ich habe mir gedacht, ich poste mal ab und an meinen Senf hier rein, wird im Allgemeinen natürlich nicht sonderlich fundiert sein, da ich der Ansicht bin, daß man nur den Verstand verliert oder wenigstens eine stark erhöhte Chance auf Bauchschmerzen hat, wenn man sich zu sehr mit Poltik beschäftigt. Und für Bauchschmerzen ist mir meine Zeit zu schade.

Ich sehe den Zivildienst auch als Grund für die Wehrpflicht an.
War damals auch ein komisches Gefühl, als ich einen Schrieb bekam, daß ich bis dann und dann eine Stelle nachweisen müßte, sonst würde man mich in die Pampa schicken. Und als mir dann das Pflegeheim um die Ecke eröffnet hat, daß sie sich nicht hätten träumen lassen, daß beim Zivi soviel Papierkrams anfällt und sie dann doch lieber verzichten, war ich natürlich sehr fröhlich.

Wie auch immer, ich habe Leuten das Essen gereicht, Betten gemacht, Kleidung eingeräumt, Räume aufgeräumt, Wege erledigt bzw. Leute durch die Gegend kutschiert und mich mit ihnen unterhalten. Ich kann nicht behaupten, daß es mir geschadet hätte, auch wenn die ersten Tage echt schwer waren, aber so ein bisserl Demut schadet nun wirklich niemandem.

Hmm, nun ja, eigentlich wollte ich nur schreiben, daß es auch sinnvolle Arbeiten gibt, und nicht nur Briefe eintüten.

 

[David]

Naja, was dieses "hat noch niemandem geschadet" angeht, das trifft auch auf ne ordentliche Tracht Prügel für verzogene Bängel oder den guten alten Rohrstock zu.

Es soll ja auch niemand daran gehindert werden, diese (aber auch nur) im Idealfall sicher wertvolle Erfahrung fürs Leben zu machen, aber dafür gibts schon so tolle Ideen wie das freiwillige soziale Jahr. Das hat den großen Vorteil, daß es auch was bieten (im Sinne von wirklich sinnvolle Arbeit machen) muss, weil die Leute nur freiwillig kommen und nicht dazu gezwungen werden.
Um zB alten Leuten menschliche Gesellschaft zu bieten (woran es im System ja vor allem fehlt) finden sich da sicher Einige, aber das Briefe eintüten muss dann wohl doch die Maschine machen.

Ich würde ja auch gerne manchem Jugendlichen, der meint ihm stünde alles zu weil er ja so toll ist, etwas Demut vorm Leben "einprügeln", aber das ist nichts, was ein Jahr Freiheitsentzug per Losverfahren (zuerst bei der Geburt und dann nochmal bei der Musterung) rechtfertigen würde.

 

[Olome Keratin]

@Dabus: Das Problem daran ist halt echt, sobald sich ein Laden daran gewöhnt hat, dass er immer Zivis kriegt, behält er die auch, wenn er sie nicht mehr braucht, weil, wenn er mal keine hat und dann wieder welche brauchen sollte, kriegt er ja vielleicht keine mehr. Dann werden als Beschäftigungstherapie alle möglichen Arbeiten erfunden. Das passiert nicht mehr, wenn jeder Laden seine Leute selbst bezahlen muss.

Und um das Fass voll zu machen, wird ja auch noch auf der anderen Seite ohne Rücksicht auf Verluste das Abi im Hauruck-Verfahren um in Jahr verkürzt, um grade die Zeit zu sparen, in der ein Teil der Schüler dann in der Heide Panzer bewachen darf.

David: Ich hab Abi nach G8 und finde daran nichts auszusetzen, wenns gescheit umgesetzt wurde, was in Hessen und Bayern nicht der Fall zu sein scheint, meine Stufe war aus G8 und G9 gemischt, Leistungsunterschiede gabs da nicht, von daher finde ich G8 eine sinnvolle Maßnahme, manches ostdeutsche Bundesland hatte sowieso nie G9 eingeführt. Und im Übrigen, Wehrpflicht fällt auch bei G9ern an, also ein Jahr überflüssige Schule + Wehrdienst.