Politik, 7. Staffel

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David

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Ich hab ja auch nicht behauptet, es gäbe keinerlei Solidarität zwischen den EU-Ländern. :D

Aber die Frage um die es mir geht ist doch, was man unter "Griechenland retten" versteht. Bedingungslose Kredite nach dem Motto "macht mal weiter so" sind für mich keine Rettung, weil wir das Problem so nicht lösen werden. Eine echte Rettung kann man nur erreichen, wenn man nachhaltig was verändert und die Ursachen für das Staatsdefizit beseitigt.
Dafür können wir gerne subventionierte Kredite geben und so unmöglich ist das ja auch gar nicht, die Steuergesetze effektiver durchsetzen und überflüssige Posten streichen ist ja kein Hexenwerk. Das der griechische Staat fast pleite ist liegt ja nichtmal unbedingt in der ersten Linie an der schwachen Wirtschaft, wenn man die Steuern nicht eintreibt und das Geld sinnlos verprasst kann man leicht jeden Staatshaushalt ruinieren.

PS.: Wenn die anderen Geberländer mit austreten und dann ne neue "EU der Reichen" gründen haben wir am Ende auch nur nen Rauswurf der Armen. Um zu verhindern, das die Wähler in den reichen Ländern ihre Politiker irgendwann dazu zwingen, wäre es aber sehr hilfreich, keine neuen und kaum vermittelbaren Dauersubventionen zu schaffen.

Wenn man weniger hilft gibts EU-Wut bei den Armen, wenn man mehr hilft, gibts EU-Wut bei den Reichen, im Ergebnis bekommt die EU eh mal wieder einen auf den Deckel. :rolleyes:

@Olome:
Damit hilfst du aber auch nicht unbedingt den Regionen, die heute schon vom Welthandel abgehängt sind.

Ob China oder andere Schwellenländer den Sprung geschafft hätten, wenn sie keinen Zugang zu den europäischen und amerikanischen Märkten gehabt hätten ?
Problematisch ist das doch eher für uns als für die Schwellenländer.

Und richtig fies wirds doch erst, wenn wir subventionierte Lebensmittel nach Afrika exportieren um unsere Bauernlobby zu besänftigen, aber uns auch noch gleichzeitig gegen Importe abschotten. Das hat weder mit Freihandel noch mit Marktwirtschaft besonders viel zu tun.
 
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Olome Keratin

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@Y: Ja, die Kurzantwort hätte genügt.:) Allerdings hab ich in erster Linie auf die italiniesche Sicht abgezielt. Da kam das richtige wohl von gala: Mussolinis Geltunsgbedürfnis. auch wenn mich Dummheit der politischen Führung als antwort generell selten zufrieden stellt.:hae:

@David: Grade für abgehängte Regionen können regionale Wirtschaftskreisläufe eien Riesenchance sein. Und wenn wir unseren technologischen Vorsprung länger behalten, ist mir das nur recht.
Und klar, es gibt in vielen Bereichen auch heute kinen Freihandel. Agrarprodukte sind da nur das bekannteste Beispiel für. Das heißt aber nicht, dass kompletter Freihandel alles besser machen würde.
 

David

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Wie soll diese Chance denn praktisch funktionieren ?
Ich kanns mir nicht vorstellen.

Die reichen Länder haben einen großen technologischen Vorsprung und mehr Ressourcen für Forschung und Entwicklung, wenn man sich abschottet ist dieser Vorsprung nicht aufzuholen.

China hat das aber ganz schlau gelöst: Es hat den einzigen Wettbewerbsvorteil, die billige Arbeitskraft, dazu genutzt, die Produktionsverfahren ins Land zu holen und sie sich so anzueignen. Selbst wenn man etwas weniger dreist kopiert hätte, über kurz oder lang hat man so eine Menge qualifiziertere Arbeiter mit Erfahrung in westlichen Produktionsweisen. Und ganz nebenbei kommt man so an die finanziellen Mittel, mit denen man solches Wissen ganz legal einkaufen und auch das eigene Bildungssystem ausbauen kann.
Wäre natürlich schön, wenn man die Spannungen im Inneren nicht mit dem Militär sondern über Sozialprogramme angehen würde, Geld genug wäre ja auch da, aber vom Prinzip her funktioniert dieser Weg, und andere Länder sind schon dabei das nachzumachen. So kann man den Westen am Ende mit den eigenen Waffen schlagen anstatt nur über das böse System zu jammern. (Da wo selbsternannte Revolutionäre an der Macht das tun, tut sich in der Regel ja sonst eher wenig und man bleibt bestenfalls auf einem Niveau stecken, wo die Grundbedürfnisse gesichert sind)

Die Frage wäre eher, warum Afrika, das ja tendenziell denselben Vorteil mit den niedrigen Löhnen anzubieten hätte, es nicht schafft, einen ähnlichen Weg wie China oder Indien einzuschlagen. Aber wenn man Afrika jetzt in einen abgeschotteten Wirtschaftsraum verwandeln würde, wie soll sich darin jemals etwas entwickeln was es auch nur ansatzweise mit dem westlichen Wohlstand aufnehmen kann ?
 
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Olome Keratin

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@David: Zwischen China und fast allen afrikanischen Staaten gibt es einen riesigen Unterschied: China ist souverän, die Afrikaner leiden bis heute unter andauernden offenen und versteckten Interventionen durch Ausländer, mittlerweile auch Chinesen.
Und der Wegfall weltweiter Konkurrenz bedeutet ja, dass nicht mehr der Westen der alleinige Maßstab ist. Ich hielte es schon für einen Fortschritt, wenn viele Regionen Afrikas auf den Stand kämen, sich dauerhaft ohne Hungerkatastrophen selbst ernähren zu können, grade wenn dadurch viele Kriege wegfielen.
 

Astaldo

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Ein kleiner Schritt dazu wäre schonmal, dass man fremden Fangflotten verbietet in deren Gewässern zu wildern. Muss vor kurzem ne Meldung gegeben haben, dass durch die Piraterie am Horn von Afrika die dortigen Fischbestände sich schon gut erholt haben. Wenn man die Konflikte mal eindämmen könnte, wäre der nächste Schritt imo Aufklärung, z.B. über Themen wie Familiengröße oder wie Viehzucht die Ausdehnung von Wüsten begünstigt. Gibt noch viele andere Themen, wenn ich nur an einige grausame Rituale denke.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,671468,00.html
 

David

Moderner Nomade
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Ist die Frage ob die Kriege in Afrika wirklich zuerst mit dem Hunger zu tun haben oder ob das in einigen Fällen nicht eher eine Folge davon ist. Frieden und damit verbunden ein Mindestmaß an Sicherheit ist für jede Form von Entwicklung, seis Subsidenz-Landwirtschaft oder Produktion für den Weltmarkt natürlich eine absolute Grundvorraussetzung.

Was die Fischerei angeht ists wirklich idotisch, das auch noch mit EU-Geldern Fangrechte gekauft und Kutter subventioniert werden, was dann den Druck zur Auswanderung in Afrika nochmal erhöht und am Ende dazu führt, dass auf diesen Kuttern Afrikaner arbeiten. :rolleyes:

Und das, während wir gleichzeitig in Europa Fangquoten einführen um den totalen Zusammenbruch der Fischbestände zu verhindern.

Btw. hab ich mal gehört, dass während des zweiten Weltkrieges die Fischbestände in der Nordsee auch stark angestiegen sein sollen, anscheinend kann die Natur sich also relativ schnell erholen, wenn man ihr etwas Luft lässt. Das sollte es doch eigentlich möglich machen, solche Schonzeiten zu planen um so langfristig die Fischerei zu ermöglichen.
 

Gala

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Frankfurter Rundschau: Die Eurozone und der Euro drohen zusammenzubrechen.
Gut möglich, dass der 27. April des Jahres 2010 als Anfang vom Ende des Euro in die Geschichtsbücher eingehen wird. Als weiterer geschichtlicher "Beweis", dass eine Währungsunion ohne vorangegangene politische Union zum Scheitern verurteilt ist. Denn am Nachmittag jenes denkwürdigen Tages kam es zur Ansteckung. Da brach - um im Bilde zu bleiben - das griechische Virus in Portugal aus, und auch Irland sowie Spanien bekamen schon Schüttelfrost.

Bei dem vor allem von der deutschen Regierung an den Tag gelegten Dilettantismus ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Rettungspaket für Griechenland kein Vertrauen wird schaffen können - selbst wenn es dreimal größer ausfallen wird als die bislang bekannten 45 Milliarden Euro. Denn auch Portugal bräuchte eines und Irland sowie Spanien ebenso. Warum? Na, weil das Vertrauen in die Europäische Währungsunion so gut wie verspielt ist.

[...]

Wann ist ein Land pleite? Bei einem Schuldenstand von 120 Prozent, wie ihn die Griechen haben? Japan hat fast 200 Prozent Staatsschulden, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, und gilt als Top-Schuldner. Bei einem Defizit von 13,6 Prozent wie in Griechenland? England und die USA haben eine genauso hohe Staatsverschuldung und sind noch obenauf. Ja, der Starökonom Willem Buiter, seit Januar im Dienste der Citibank, hat sogar herausgefunden, dass die strukturellen Defizite in England und den USA viel dramatischer sind als in Griechenland, Portugal und Spanien. Nein, solch rationale Argumente zählen an den Märkten nicht.

Ein Land ist dann pleite, wenn es keinen Kredit mehr bekommt. Wann bekommt es keinen Kredit mehr? Na, wenn kein Vertrauen in die Rückzahlung desselben besteht. Das Problem an der simplen Gleichung: Am Kapitalmarkt herrschen andere Bedingungen als in der rationalen Physik. Je mehr Anleger glauben, dass ein Land Probleme hat, seine Schulden zurückzuzahlen, desto höhere Zinsen muss das Land bieten, und je höher die Zinsen, desto wahrscheinlicher ist es, dass das Land die Schulden nie wird zurückzahlen können.

Deshalb ist Vertrauen das allerhöchste Gut im Kapitalismus.
Falsch. Das hat mit Kapitalismus selbst gar nichts zu tun, nur mit Finanzmärkten. Finanzmärkte hängen von dem völlig irrationalen Verhalten von unersättlichen Gierschlünden ab.

Warum nur hat die Kanzlerin die Sorgen um Griechenland vor zwei Monaten nicht mit acht simplen Worten zerstreut? "Seien Sie beruhigt, zur Not helfen wir Griechenland!" Das hätte damals wohl noch gereicht. Kein Cent Hilfe hätte fließen müssen, weil das Vertrauen dagewesen wäre. Aber in ihrem Versuch, Hilfen erst dann zu gewähren, wenn Griechenland in Vorleistung beim Sparen tritt und die NRW-Wahl überstanden ist, hat sich Kanzlerin Merkel verhoben.

[...]

Ob diese irrationale Panik wieder in Vertrauen gekehrt werden kann, welche Worte und wie viele Billionen Euro an Garantien notwendig sein werden, das werden erst Historiker wissen. Wir Zeitgenossen wissen nur eines: Die Euro-Krise hat eine Hauptverantwortliche - Angela Merkel.
Aber alles, was wir tun müssen, ist, ein Bündnis zu schließen aus den Ländern, die noch AAA gelten, und den Ländern in der Bredouille Kredite zu unseren Konditionen zu gewähren. Damit wäre das Problem sofort aus der Welt geschafft. Dann noch alle Kredite sofort zurückzahlen, die zu schlechten Konditionen aufgenommen wurden, und stattdessen Kredite von den AAA Länder nehmen. Danach ist Ruhe im Karton.

Und das kostet uns noch nicht einmal etwas, oder kaum etwas, denn das Geld wird ja schlußendlich zurückgezahlt werden. Griechenland hat ja nicht objektiv Probleme, es ist nur Opfer von Spekulanten.

Natürlich ist das nur eine Sofortmaßnahme, es muß noch viel mehr geschehen, damit sich diese Geschichte nicht wiederholt.

P.s.: Ich finde es auch Unsinn, das wir die Kredite zu 5% Zinsen gewähren. Wenn wir sie mit 3% Zinsen bekommen, sollten wir von Griechenland etc maximal 3,2% Zinsen verlangen, um die Verwaltungskosten zu decken.
 
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Olome Keratin

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@Gala: Ich nehme mal an, dass die 2% Zinsaufschlag auch als Puffer gegen eventuell höhere Refinanzierungskosten für uns gedacht sind.

@David: Viele Konflikte in Afrika spielen sich zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern ab, da geht es um die knappen Ressourcen wie Wasser und Land. Wenn die Ernährung in den Griff zu bekommen wäre, fiele diese Konfliktquelle weg.
 

David

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Das Nahrungsproblem hat ja auch ziemlich direkt mit unseren subventionierten Exporten zu tun, die dazu führen, dass in Afrika nicht die volle landwirtschaftliche Kapazität ausgenutzt wird, weil deren Produkte keine Chance gegen die Europäischen hätten.
Und diese Exporte schrittweise abzubauen würde uns wirklich nicht sonderlich wehtun, schon weil die Landwirtschaft keine nennenswerte Role für uns spielt. Und wenn wir innerhalb Europas landwirtschaftliche Überschüsse produzieren könnten wir die heute ja sogar zu Biosprit verarbeiten statt dafür anderswo Regenwald abholzen zu müssen.

Ich sehe aber nicht, dass Konkurenz um Land oder Wasser (wobei ich mir auch gut vorstellen könnte, das solche rationalen Kriegsgründe oft nur vorgeschoben werden) weniger werden würde, wenn man Afrika sich selbst überlassen würde, damit es einen eigenen Wirtschaftsraum aufbauen kann.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Mal klein wenig offtopic: BP will angeblich für alle Kosten aufkommen, die durch die Bohrinsel entstanden sind. Irgendwie bezweifle ich, dass man die Kosten jemals in Zahlen fassen kann und das man das wirklich bezahlen könnte. Wäre aber auch wieder ein Beispiel was für Profite die Mineralölkonzerne fahren.
 

David

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Wie willens die wirklich sind hat man doch schon gesehen, als sie den Fischern Arbeitsverträge für die Aufräumarbeiten angeboten haben, wo dann im Kleingedruckten stand, dass sie damit auf jedes Klagerecht verzichten. :rolleyes:

Wahrscheinlich wird man den technischen Aufwand zur Bergung in Rechnung stellen, aber die indirekten Folgen (Fischerei, Tourismus etc.) wird man nie richtig beziffern können, von den Umweltschäden, die den Menschen nicht direkt betreffen, ganz zu schweigen.

Was ich nicht verstehe ist warum man keine Vorrichtungen hat, die Bohrlöcher direkt am Meeresboden zuzudrehen, wenn oben irgendwas schiefgeht.. :confused:
 

Gala

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Chinasky

Dirty old man
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Danke, Darghand, wirklich ein sehr - nun ja... - interessanter Artikel. Auch wenn nach seiner Lektüre meine Laune am heutigen Tag einen empfindlichen Dämpfer erhalten hat. :(
 

David

Moderner Nomade
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"Griechenland stellt aber nur das sprichwörtliche "schwächste Glied" in der Kette sich immer stärker verschuldender Staaten dar."
Einer der wenigen wirklich sinnvollen/bedenkenswerten Sätze aus dem Artikel, denn wenn wir uns über den griechischen Schlendrian aufregen, sollten wir immer bedenken, das wir bestenfalls graduell besser sind, aber früher oder später genau da ankommen weden, wo Griechenland heute ist. Die Frage "und wer rettet dann uns?" mag populistisch sein, drückt aber auch aus, dass den Meisten schon klar ist, dass es mit diesen Schulden nicht endlos so weitergehen kann.

Was dann kommt, ist aber nur noch der x-te Aufguss der Standardschuldzuweisungen. Als obs unsere Schuld wäre, wenn man in Griechenland die Steuern nicht eintreibt oder sinnlose Jobs in der Verwaltung schafft. Oder als ob die deutsche Exportindustrie mit 1-Euro-Jobbern arbeiten würde oder als ob es verwerflich wäre die wettbewerbsfähigkeit nicht an Europa sondern an der ganzen Welt festzumachen. :rolleyes:
Genausogut könnte man die Probleme Griechenlands mit dem Klimawandel oder dem Krieg in Afghanistan erklären, passiert auch gleichzeitig und ist nicht schön.

Und was das Konjunktur-Antreiben mit Schulden angeht: Wenn man das ernsthaft angehen würde, wäre TP aber ganz vorne mit dabei sich darüber zu beschweren, dass staatliche Sparprogramme und Banken, die kaum noch Kredite vergeben, die Wirtschaft abwürgen würden.
Man kann nicht beides haben: Einen Lebensstandard 'über seine Verhältnisse' und gleichzeitig wirtschaftlich/ökologisch nachhaltiges Verhalten. Der Konsens in praktisch allen Ländern scheint nunmal zu sein, in keiner Hinsicht nachhaltig leben zu wollen, und dafür eben Verschudlung und Umweltzerstörung in Kauf zu nehmen. Das sich das dann irgendwann rächt, liegt nicht am bösen Markt, sondern einfach daran, dass die Realität gewinnt, wenn sie mit den Ansprüchen der Menschen kollidiert.
 
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Olome Keratin

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@David: Dein Post trieft ja von Ignoranz. Wo wird im Artikel denn was vom bösen Markt geschrieben?
Das sich das dann irgendwann rächt, liegt nicht am bösen Markt, sondern einfach daran, dass die Realität gewinnt, wenn sie mit den Ansprüchen der Menschen kollidiert.
Das steht 1:1 auch so im Artikel, nur schafft es der Artikel, beide Seiten der Medaille zu betrachten und nicht zu sagen: Wir guten Deutschen, diese bösen Griechen.

Edit: Holla, Dargh, David und Gala schreiben gleichzeitig an Antworten, jetzt wirds lustig.:D
Edit2: Und sie brauchen auch noch ewig. Au weia.:rolleyes:
 
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Darghand

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Wie schön, dass du den Artikel gelesen hast, David... :rolleyes:

Hättest du es getan, wäre die vielleicht aufgefallen, dass der Autor eine Überakkumulations- bzw. Unterkonsumtionskrise feststellt - also eine Divergenz von Produktivität und Lohnwachstum jenseits von gut und böse (man sehe sich die zahlreichen Grafiken zu dieser Entwicklung in den letzten Jahrzehnten an). Die Kredite waren de facto Lohnersatz, der die Konsumtion der durch die Löhne allein nicht mehr zu deckenden Produktionsüberschüsse ermöglicht hat. Und genau diese Politik wurde über lange Zeit forciert betrieben - gestützt von denselben falschen Argumenten, die du jedesmal herunterleierst, wenn es um Systemkritik geht.

Und nun überleg mal, wie dieser Befund mit diesem deinen Satz zusammenpasst:

Man kann nicht beides haben: Einen Lebensstandard 'über seine Verhältnisse' und gleichzeitig wirtschaftlich/ökologisch nachhaltiges Verhalten.

Das oben skizzierte Missverhältnis hat zur Krise geführt, kein "über die eigenen Verhältnisse leben" - im Gegenteil, die Verhältnisse, gemessen am Lohn, wurden künstlich niedrig gehalten.
 

Gala

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MUHAHAHAHAHAHAHA :fies:

Die Nachrichtenseiten kommentieren passend:
[...] [Die Exportindustrie] hat viel Geld in die Finanzierung wirtschaftsnaher Institute investiert. Das Ziel bestand in einer Flut von Auftragsgutachten, mit deren Hilfe die deutsche Wirtschafts- und Sozialpolitik darauf ausgerichtet werden konnte, die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft permanent zu steigern. Damit hat sie kräftig zur Schuldenkrise der Exportländer beigetragen.
Da der durch diese Politik ruinierte Binnenmarkt als Kunde schon seit längerem praktisch ausfällt, hat man die Kuh geschlachtet, von deren Milch man lebt.
Dass vor allem den deutschen Mainstream-Ökonomen nichts besseres einfällt, als den europäischen Nachbarn die Nachahmung des deutschen Sparkurses zu predigen (und damit die nächste Runde in einer Spirale nach unten einzuleiten), versteht sich fast von selbst.
MUHAHAHAHAHA :fies: Schade nur, das die Neoliberalen einfach absolut zu dämlich sind, um irgend etwas davon zu begreifen, was gerade passiert. Die werden mit der ihnen eigenen unglaublichen Weltfremdheit und Sturheit einfach stupide weiter machen wie bisher, egal welche Katastrophen sie damit noch auslösen werden.

Ich bin in den letzten Monaten zu dem Schluß gekommen: die neoliberale Einheitspartei CDU/SPD/Grüne/FDP ist lernunfähig. Der einzige Weg, in Deutschland wieder eine Wirtschaftspolitik durchzusetzen kann, die jenseits von "Senkt die Steuern für die Wirtschaft, dann springt die Wirtschaft an!" liegt, liegt darin, diese Parteien durch die neuen Parteien zu ersetzen - die Linke ist ja schon im Bundestag, Piraten nehmen Anlauf, und ich rechne eigentlich früher oder später auch mit einer Neugründung der CDU, die noch ein Recht auf das "C" im Namen hat.


@Olome:
@David: Dein Post trieft ja von Ignoranz.
...
 

David

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@Olome:
Wo hab ich je was von "guten Deutschen" geschrieben ? :D
In Sachen Schulden sind wir keinen Deut besser, wir haben nur eine stärkere Wirtschaft und vielleicht auch eine etwas effektivere Verwaltung, was das ganze etwas länger gutgehen lässt als in Griechenland. Aber früher oder später werden wir genau dieselben Probleme haben.
Eigentlich müsste diese Krise uns ja wachrütteln, und uns überlegen lassen, wie wir ohne (nur weniger reicht bald nicht mehr) neue Schulden auskommen könnten. Statt dessen stellen wir nur vorrübergehend Griechenlands Kreditwürdigkeit wieder her und tun danach so als wäre das Problem gelöst bzw. würde uns gar nicht direkt betreffen.

Die Sache mit den "bösen Märkten" kommt doch aber mehr als einmal vor, oder hast du die letzte Seite nicht gelesen ?
Da wird doch mal wieder so getan als lägs an der Marktwirtschaft, dass man den Lebensstandard nicht immer weiter steigen lassen kann, weil ja scheinbar "nur das Geld" fehlt. Dabei ist dieses fehlende Geld nur die Art und Weise wie sich Knappheit in einer Marktwirtschaft manifestiert, in ner Planwirtschaft könnten dann eben die Fabriken nicht genug Güter herstellen.

Und Marktwirtschaft könnte natürlich auch ohne Schulden funktionieren, dann gäbs eben einen geringeren Lebensstandard und mehr Arbeitslose, aber das würde dafür dann auch wesentlich länger gutgehen als diese Schulden-Kamikaze.

@Darghand:
Du hast bis heute nicht einen überzeugenden Grund dafür genannt, warum es einen Zusammenhang zwischen Produktivität und Lohnniveau geben sollte. Da diese Produktivitätssteigerung in der Regel nicht durch besser ausgebildete Arbeiter sondern durch bessere Maschinen (sprich Kapitaleinsatz der Arbeitgeber) zustande kommt, ist das völlig unsinnig.

Und die 'Produktionsüberschüsse' hätten sich auch ganz anders erledigen können: Die Kaufkraft fehlt, es gibt keine unverantwortlichen Konsumkredite, das Zeug kauft niemand, also wird die Produktion eben eingestellt.

Das wir diese Probleme verdrängt und dabei einen Schuldenberg angehäuft haben der uns jetzt um die Ohren fliegt ist einfach unsere eigene Dummheit, nicht nur der böse Willer irgendwelcher Spekulanten.
 
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