Politik, Staffel 3

[Tim]

Interessanter Text Rudy, ich werde mir das Ding mal zu Gemüte führen, wenn ich mehr Zeit habe. Danke.

 

[David]

@Astaldo:
Die neuen Waffen kamen aber fast alle zu spät, und waren noch nicht ausgereift. Die Raketen haben nur zufällige Ziele treffen können, die Düsentriebwerke hatten ne Lebenszeit, die man in Stunden messen konnte, und eine Reichweite, die viel zu begrenzt war etc.
Das war technisch sehr eindrucksvoll, konnte aber nichts gegen eine xfache Übermacht ausrichten.
Während die Nazis noch mit diesen Waffen experimentiert haben, sind in Amerika Bomber und Jäger am Fliessband produziert und direkt nach Europa geschickt wurden (und man hat an der Atombombe gebastelt). Egal, was man z.B. zum Zeitpunkt der Landung in der Normandie noch gemacht hätte, es hätte den Krieg nur verlängert.
Die einzig sinnvolle Option wären sofortige Verhandlungen gewesen, solange man noch ein Druckmittel in der Hand hatte.
Das hätte viele Bombardierungen und Millionen an Toten verhindert.
Soweit ich weiß, sind von 44-45 nochmal soviele Menschen umgekommen wie in der Zeit von 39-44, das alles hätte man sich wirklich sparen können, wenn eine rational denkende Regierung an der Macht gewesen wäre, die weiß, wann es vorbei ist.

Ein Sieg wäre nur in einem beschränktem Krieg möglich gewesen, aber nicht in einem Weltkrieg gegen eine alte und zwei neue Supermächte.

 

[Astaldo]

Wie gesagt, ich hab ja taktische Fehler als Scheitern eingeräumt. Dazu gehört auch eine Kriegserklärung an die USA, die bisher ja zu keinem Krieg bereit waren. Wie gesagt, man hätte nicht alle auf einmal nehmen dürfen bzw. sich bessere Verbündete suchen sollen.

 

[David]

Nur mit wem hätte man sich verbünden sollen?
Russland, dessen Regierung wahrscheinlich als Einzige dazu bereit gewesen wäre, war das eigentliche Kriegsziel, Frankreich war der "Erbfeind", GB nicht interessiert, und die USA hätten sich nie und nimmer auf die deutsche Seite geschlagen. Geholfen haben sie England ja eh schon, auch vor der Kriegserklärung.
Die Kriegserklärung war fast schon zwingend, als der Bündnispartner Japan selber angegriffen hat. Man hätte sich einen der wenigen Verbündeten zum Feind machen müssen, um eine sehr vage Chance zu bewahren, daß die USA neutral bleiben würden.
Wahrscheinlich hat Hitler gehofft, das das erstmal ohne Folgen bleiben würde, solange die Japaner noch gegen die USA kämpfen.

Der ganze Plan war, eine schnelle Entscheidung zu suchen, bis Ende 41 hätte das mit etwas "Glück" und besserer Vorbereitung/effizienterer Organisation vielleicht klappen können, zumal wenn der Westen stillgehalten hätte. (Wobei ich glaube, das die Nazis selbst dann nicht in der Lage gewesen wären, darauf etwas aufzubauen, was lange Bestand gehabt hätte.)
Aber danach war der Krieg verloren. Einen Plan B gabs nicht, außer dem, die Augen zu verschließen, und weiterzukämpfen bis zum letzten Mann.
Der einzige Ausweg, in Verhandlungen einzutreten, war durch die Ideologie versperrt, und so kams dann zur großen Katastrophe.

"Nicht alle auf einmal nehmen" war ja der Plan, aber das ging nicht, weil Franreich und England zu ihrem Bündniss mit Polen standen. Nach der Appeasement-Politik zuvor haben die Nazis damit evtl. nicht mehr gerechnet.
Selbstüberschützung und komplett falsche Einschätzung Englands waren meiner Meinung nach die Hauptgründe dafür, das es so gekommen ist. Dazu kommt noch der beschriebene Zwang, entweder 39 loszuschlagen, oder gar nicht. Später wäre die Ausgangslage noch schlechter gewesen.
Im Grunde hat man sich da schon mit Beginn der Aufrüstung in eine Sackgasse gelenkt, aus der es keinen Ausweg (ohne Regierungswechsel) mehr gab.

 

[Hexe Lisa]

Mal zu Geschichte:

USA:
Die USA hat fröhlich bis zum Angriff der Japaner mit Deutschland und allen anderen gehandelt und sich so eine goldene Nase verdient. Zusätzlich gab es auch eine Nationalsozi.-Bewegung in USA, diese Versammlungen waren sehr gut besucht, die haben genauso das Hakenkreuz als Symbol benutzt.

Bombenkrieg/Terror auf Deutschland:
Die Bomben auf die verschiedenen Großstädte in Deutschland waren strategisch bedeutungslos und einfach nur ein Kriegsverbrechen! Der Vergleich mit den Raketen die in England ankamen war Propaganda, um den Hass zu schüren und genug Freiwillige zu bekommen. In Wahrheit waren die V-Raketen uneffektiv, was vielleicht von den Ingenieuren so gewollt, die den bescheuerten Österreicher sabotieren wollten.

Wenn der Krieg anders verlaufen wäre:
Wenn die Invasion über den Ärmelkanal nicht geklappt hätte und Deutschland so nicht zur Kapitulation gezwungen worden wäre, wären die Atombomben auf deutsche Städte plaziert worden!!

Also seit froh, dass Deutschland verloren hat!

mfg

 

[David]

Letzteres steht gar nicht zur Debatte, es geht nur darum, wies dazu kam, und warum es erst soweit kommen musste, das ganz Deutschland in Trümmern lag, ehe man kapitulierte.

 

[Astaldo]

Hmm, vielleicht hätte man doch warten sollen bis die Sowjets angreifen und dann nochmal bei den Amerikanern anfragen, denen ja der Kommunismus damals schon suspekt war.

@Hexe Lisa

Niemand hat was anderes behauptet, als das wir nicht froh wären, verloren zu haben. Wir gehen nur gerade die Varianten durch.

Tja und zu den Bombenangriffen sag ich nur mal "Wer Wind säht wird Sturm ernten!" Deutschland braucht sich nicht beschweren. Wer ganze Völker ausrottet, der kann kein Mitleid erwarten.

 

[Thasgoroth]

und markiert Hitler hier bitte nicht als Österreicher
von der Herkunft war ers zwar, aber mein Lieblingssatz:

"In Österreich haben sie ihn nichtmal an der Kunstakademie genommen, aber in Deutschland mussten sie ihn zum Kanzler machen!"

Das Glück für die Welt, und Unglück für die damalige Wehrmacht war, dass Hitler eigentlich ein unfähiger Stratege war, sich aber nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug für ein Genie hielt und dachte, dass allein sein Wille reichen würde, alle Schlachten so zu drehen, wie er es sich vorstellt.

Hab auch Berichte gelesen, in denen die verschiedenen Zufälle erklärt werden, wie es zu einem derartigen Erfolg gegen Frankreich kommen konnte und dass Hitler anfangs komplett aus dem Häuschen war und überhaupt nicht wusste, was er mit den Erfolgen anfangen sollte, da sie ihn selbst vollkommen überraschten.

zB verlor ein unfähiger und unglücklicher Offizier bei einem Nachtflug die Orientierung und landete mit den ursprünglichen Angriffsplänen in Belgien, wo er verhaftet wurde bevor er die Papiere vernichten konnte. Erst dadurch wurde die Wehrmacht gezwungen einen neuen Plan zu entwerfen und inzugedessen entwickelten sie dann den genialen Schachzug, durch die Ardennen einen Sichelschnitt zu führen, was die Franzosen überraschte und zu einem derart schnellen Sieg über Frankreich führte.

im Endeffekt sollte man endlich aus der Geschichte lernen und feststellen, dass Krieg immer für die Fische ist und zu nichts nachhaltigem führt. Aber irgendwie begreift das keiner und deswegen wird immer munter drauflosgeballert.

 

[Astaldo]

Ich weiß zwar nicht auf was dein erster Teil des Posts jetzt abziehlt, aber man sollte nicht vergessen, dass die Österreicher auch gejubelt haben, als sie dem Deutschen Reich zugeführt wurden.

Quelle Wikipedia: Am 12. März 1938 kam Hitler einer beabsichtigten Volksabstimmung in Österreich zuvor und verkündete nach dem Einmarsch der Wehrmacht unter dem Jubel der auf dem Heldenplatz versammelten Wiener den "Eintritt meiner Heimat in das Deutsche Reich".

Aber ich denke eine Diskussion, welcher Nation er nun zuzuführen sei, ist nicht sinnvoll. Beide Länder hatten in dieser Zeit keine Ruhmestaten vollbracht.

 

[Thasgoroth]

"Aber ich denke eine Diskussion, welcher Nation er nun zuzuführen sei, ist nicht sinnvoll. Beide Länder hatten in dieser Zeit keine Ruhmestaten vollbracht."
das ist wohl wahr.

Und zu behaupten, wie wollten ihn nicht, ist auch übertrieben ... außerdem "Der Prophet gilt nichts im eigenen Land" gilt für kein Land mehr, als für Österreich . Als österreichischer Künstler musst du tot sein, um gefeiert zu werden (siehe Falco).

Aber man sieht auch am Beispiel Jörg Haider, dass in Österreich bis heute die rechten Wurzeln tief sind. Also Hitler auf Deutschland abzuschieben war eher provokant als ernst gemeint .

 

[Hexe Lisa]

Tja "Haider und Konsorten" liegt wohl daran, dass Österreich es versäumt hat die dunkle Vergangenheit aufzuarbeiten. Das gleiche gilt natürlich auch für das "Altgebiet" der DDR, da wurde auch kaum was getan. Deshalb sind diese Gebiete eben etwas besserer "schlechter" Boden für Neo-Nationale Bewegungen.

 

[David]

Ich sag nur Schill..
Solche Knallerbsen gibts überall, zum Glück konnte man sich bisher darauf verlassen, das sies nicht weit bringen.

Was den Bombenkrieg angeht, muss man glaube ich auch bedenken, das man vorher nicht wissen konnte, was für Auswirkungen das haben würde. In der Theorie klingt das ja durchaus praktisch, die Arbeiter auszubomben und Knotenpunkte der Infrastruktur zu zerstören. Und bei Kriegsende möchte natürlich auch niemand der Letzte sein, der fällt. Da wird dann eben eine Stadt bombardiert, wenn sie sich nicht ergeben will.
Es mag als Kriegsverbrechen zu bezeichnen sein, aber es war genauso ein Verbrechen, nicht spätestens 44 zu kapitulieren. Deutschland hätte es jederzeit in der Hand gehabt, das Ganze sofort zu beenden. Bei aller berechtigten Kritik an den Bombardierungen darf man das nicht vergessen.


@Astaldo:
Wie gesagt, Deutschland konnte nicht ewig warten, weil die Wirtschaft 39 vor dem Kollaps stand. Eigentlich ja schon 38, aber durch den Anschluss Österreichs und erpresste Zahlungen der Juden hat man noch ein Jahr gewonnen.
Russland hatte damals wohl mehr Angst, angegriffen zu werden (und hat deshalb dem Nichtangriffspakt zugestimmt), als selber Eroberungspläne zu hegen. Und nach dem Angriff auf Frankreich war auch keine Chance mehr auf ein Bündniss gegen Russland vorhanden. Zumal Hitler ja Russland für sich wollte, und nicht mit irgentwelchen Verbündeten teilen.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, das ein westliches Bündnis gegen Stalin die Alternative zu Hitler gewesen sein könnte. Hätte die Weimarer Republik Bestand gehabt, und hätte sie sich auch nur halbwegs an den Versailler Vertrag gehalten, hätte Stalin in Polen und in Deutschland relativ leichte Beute gefunden.
Wobei da halt die Frage wäre, ob die USA, die nichtmal Frankreich und England sofort mit vollem Einsatz zur Seite standen, das für Deutschland und Polen getan hätten.

 

[Ice]

Rudy: Der Inhalt des Korans ist wie der der Bibel - sehr Auslegungs-freundlich. Einige Stellen sagen, man solle vor jeglichem Leben Respekt haben, andere wiederum erklären die "Ungläubigen" fast für vogelfrei.
Das Problem ist wie bei allen Religionen: Es kann sich jeder das rauspicken, das ihm gerade in den politischen/spirituellen/intellektuellen Kram passt...


Gruss, Ice

 

[Micha]

Soweit ich weiss, gabs in den USA die Überlegungen, sich mit Duetschladn gegen Stalin zu verbünden (Faschismus als das kelinere Übel), was dann aber verworfen wurde, weil mans der Bevölkerung nicht hätte verkaufen können.

Btw, hatte da mal ne interessante Sache gelesen - Deutschland war sowohl zu Beginn des Krieges wie auch quasi im gesamten Verlauf absolut führend auf dem Gebiet Giftgastechnik (Sarin etc), während die anderen ächte auf dem Stand von 1918 stehengeblieben sind (Senfgas zB ist schrecklich, aber bei weitem nicht so toxisch wie Sarin oder die auch schon entwickelten noch weitaus länger toxischen Mittel, die Deutschland tonnenweise zur Verfügung hatte). In dem Buch wurde dann gesagt, dass Hitler persönlich gegen den Einsatz war, da er im ersten Weltkrieg mit Gas vergiftet wurde.

Theoretische Überlegung: Das Gas auf London, auf die Invasionsstrände in der Normandie oder wohin es auch sonst nötig gewesen wäre... ob da England lange im Krieg geblieben wäre, ist in meinen Augen fraglich. Ich finds gut, dass das Zeug bis zum Schluß uneingesetzt geblieben ist - angesichts der Verzweiflung der deutschen Wehrmacht gegen Kriegsende finde is es aber höchst erstaunlich, dass seitens der Nazis auf so eine massive Vernichtungswaffe verzichtet wurde.

@Hexe Lisa
Wieso wurde im Altgebiet DDR keine Naziaufarbeitung durchgeführt? *wunder* Ich würde es eher umgekehrt sehen - in der DDR wurde eine konsequente Entnazifizierung durchgeführt und die Aufklärung durch Bücher, Schule etc war natürlich kommunistisch geprägt, aber trotzdem in hohem Umfang gegeben. Die Tatsache, dass ausgerechnet ie neuen Bundesländer Nährboden für Rechtsradikalismus im Moment bieten, liegt in meinen Augen hauptsächlich in der extrem schlechten Arbeitslage begründet. In Gegenden, wo teilweise 50% Arbeitslosigkeit herrschen, ist ein guter Nährboden für extreme Strömungen aller Art.

 

[Astaldo]

@David

Ich muss mal dumm fragen, wo das mit dem wirtschaftlichen Bankrott steht. Das ist mir nämlich ziemlich neu.

Ich hab bisher nur Aussagen ala "Der Vierjahrsplan beweist, daß die NS-Führung plante, nur durch erfolgreiche Ex-
pansion ihre Probleme, auch die wirtschaftlichen, zu lösen, und daß dies den Vertretern
der deutschen Industrie spätestens 1936 vollkommen klar war. " gefunden.

@Micha

Entnazifizierung heißt nicht unbedingt, dass die normalen Durchschnittsbürger umerzogen worden. Entnazifizierung ist meist der Begriff für Entfernung der Nazis aus Ämtern und Posten. Alles nur mit der schlechten Arbeitslage zu begründen ist auch einfach. Klar die Leute werden in schlechten Zeiten empfänglicher für solche Sachen, aber trotzdem muss es ja schon welche geben die den Hass predigen. Nur weil man arbeitslos ist, fängt man nicht aufeinmal an den Holocaust zu leugnen.

 

[Micha]

Astaldo: Diese Strömungen gibt es auch im Westen (im Übrigen in jedem westlichen Land). Nur gibt es dort wesentlich weniger potentielle Anhänger. Scheint ja auch generell so zu sein, dass zumindest das "Mode-Nazitum" welches häufig bei Jugendlichen hier im Osten zu finden ist, spätestens mit Eintritt in ein geregeltes Arbeitsleben abflaut und mit der eigenen Familie dann zumindest in konservativ-gemäßigtere Bahnen gelenkt wird.

 

[David]

@Astaldo:
Das hab ich alles aus meinem Mitschrieb aus dieser Vorlesung, die Literatur die der Prof genannt hat, hab ich mir leider nicht notiert, weil ich eh keine Zeit hatte, mich weiter damit zu beschäftigen. (Hab Geschichte ja nur als eins von 2 Nebenfächern, die Prioritäten liegen also woanders)

Ich habe aber mal nen paar Zahlen rausgekramt:
Von 1933 (23% der Investitionen) bis 1938 (80%) sind die Rüstungsausgaben explodiert, bis sie fast das gesamte staatliche Investitionsprogramm ausgemacht haben.
Am Ende hat man 50% aller Staatsausgaben in die Rüstung gesteckt, stolze 20% des BIP.
Die Finanzierung ging dabei nur mit komplizierten Tricks, weil die Kosten höher waren als die Möglichkeit, neue Kredite aufzunehmen.
Von 33 bis 35 ist die Verschuldung um 360% angestiegen, bis 37 haben sie sich dann nochmal verdoppelt.
Die Devisenbestände aus dem Export sind von 2,5Mrd. 1929 auf lächerliche 70 Mio. 1939 zusammengebrochen, was u.a. daran lag, das man Rohstoffe, die man nur importieren konnte, substituiert hat mit eigenen Ersatzstoffen, die aber viel teurer waren. So konnte man nichts mehr exportieren.
Sprich, man war komplett pleite.
Und wie gesagt, 38 konnte der Haushalt nur durch Erpressungen von den Juden und den Anschluss Österreichs gerettet werden. Man hat sogar schon moderne Waffentechnik an zukunftige Kriegsgegner verkaufen müssen.
Das hatte nur 3 mögliche Folgen: Krieg, Superinflation oder Staatsbankrott.
Die letzten beiden Alternativen hätten die Regierung gefärdet.

Außerdem hätte auch die Bevölkerung den Konsumverzicht nicht mehr ewig mitgemacht. Während anderswo moderne Errungenschaften wie Telefon, Kühlschränke und PKWs auf dem Vormarsch waren, gabs in Deutschland nur Radios, damit man sich die Propaganda anhören konnte, aber sonst eher wenig. Da war Deutschland hinter anderen Industrienationen. Unterm strich stagnierte der Lebensstandart seit 29, während er in anderen Ländern stieg. Die Propaganda hats aber natürlich eher auf 32 bezogen, wo der Tiefpunkt wegen der Weltwirtschaftskrise war.

Außerdem hat ab 36 England auch angefangen, aufzurüsten. Hätte man 39 noch gewartet, hätte man selber seine liebe Not gehabt, den wirtschaftlichen Zusammenbruch zu verhindern, während England aufgeschlossen hätte. In England glaubte man, erst ab 42 auf einen Krieg vorbereitet zu sein, was auch mit ein Grund für die Beschwichtigungspolitik gewesen sein dürfte: Man musste auf Zeit spielen. Die Granze davon war aber, das es keine Hegemonialmacht in Europa geben dürfte.
Im Nachhinein war das ein Fehler, weil man 36 den Krieg noch wesentlich einfacher hätte haben können. Hitler selbst soll gesagt haben, das er an Frankreichs Stelle scon längst ins Rheinland einmarschiert wäre, was dem Spuk ein schnelles Ende bereitet hätte.

In Deutschland hat man von Anfang an konsequent auf Blitzkriege gesetzt, wie gesagt, nach dem Polen-Feldzug hatte die Luftwaffe schon keine Bomben mehr. Einen großen europäischen Krieg wollte man deshalb eigentlich nicht riskieren, konnte ihn aber auch nicht mehr verhindern, ohne nachzugeben. Die deutsche Rüstung war trotz der hohen Ausgaben auf sowas nicht vorbereitet. Man wollte die zivile Produktion auch nicht ganz zurückstellen, weil man sich noch an die Not während des ersten Weltkrieges erinnerte, und befürchtete, das das Zustimmung kosten könnte. Man hoffte, diese Defizite durch das Ausplündern der besetzten Länder ausgleichen zu können.

 

[Astaldo]

Naja so schlecht ging es ihnen meinen Kenntnissen nach nicht. Die Nazis haben etliche Programme gefahren um die Zufriedenheit der Bevölkerung zu steigern. Wenn man mal an KdF usw. denkt. Also ganz so schlimm würde ich es nicht einschätzen, aber ich denke das liegt auch immer im Auge des Betrachters.

 

[David]

Da war auch immer viel Propaganda dabei.
Klar, es war das erste Mal, das es in Deutschland sowas wie Urlaubsreisen zumindest theoretisch für alle gegeben hat (es gab sogar 10 Tage Urlaub für fast alle wenn ich das richtig in Erinnerung hab), aber die Propaganda hat das tatsächlich Geleistete nochmal extrem gesteiegert, um von den alltäglichen Problemen abzulenken.

Wobei diese (wirtschaftlichen) Probleme natürlich auch realativ waren. Im Vergleich zur Weltwirtschaftskrise gings den Leuten wirklich besser, und das es in anderen Ländern noch besser ging, wussten die meisten mangels Erfahrungsmöglichkeiten schlicht nicht. Und wenn man z.B. nie nen Kühlschrank oder Telefon gesehen hat, vermisst man es auch kaum.
Dieses Sparprogramm für den Volkswagen hat auch zu der Strategie gehört, den Leuten den Konsumverzicht von heute für ein besseres Leben morgen schmackhaft zu machen.
Und immerhin gabs Vollbeschäftigung, das das alles nur der Rüstung zu verdanken war, und das das logischerweise nicht ewig so weitergehen konnte, hat/wollte man wohl nicht wirklich sehen.

Was man auch bedenken muss, ist, das viele Maßnahmen, die auf den ersten Blick sozial waren, genauso zur Ideologie gehörten wie die Judenvernichtung: Im rassistischen Weltbild musste das deutsche Volk wachsen, um den neuen Lebensraum zu besiedeln, und deshalb wollte man die Geburtenrate steigern.
Allerdings hat das nicht wirklich geklappt, der einzige Erfolg war, das die Leute den Kinderwunsch vorgezogen haben, aber mehr Kinder pro Frau gabs trotzdem nicht. (Btw. dürfte das alle Illusionen zerstören, das die Politik darauf Einfluss nehmen kann..)

Wenn ich Zeit hab, kann ich den Teil nochmal genauer nachlesen, da hatten wir auch nen Kapitel drüber.

 

[Doc Sternau]

Neo-Nazis im Osten:
Also wer da die starken wirtschaftlichen Zusammenhänge beim Aufflammen des Rechtsradikalismus im Osten nicht sieht, der hat Tomaten auf den Augen.
Im Osten sind Regionen innerhalb von 2-5 Jahren von Vollbeschäftigung zu über 50 Prozent Arbeitslosigkeit abgesackt. Dazu kommt anhaltende Perspektivenlosigkeit und Wendeenttäuschung.
Der ideale Nährboden für nationalistische Propaganda: man benötigt für die Misere einen Sündenbock und den findet man am besten in jenen Leuten, die nicht zur eigenen Region/Kultur gehören.
Im Übrigen wird die rechtsradikale Bewegung hier im Osten hauptsächlich von Leuten aus dem Westen aufgebaut und geführt.

Und zur Entnazifizierung sage ich nur: Wir hatten zumindest keinen Zentralratsvorsitzenden, der überzeugter Anhänger der NSDAP war - im Westen hatte man dagegen Kissinger.