Politik, Staffel 3

[Hexe Lisa]

Vielleicht war es ja einfach nur so, dass die Amis einen "Feind" brauchten. Weil es ist schon sehr verwunderlich, dass man Osama in den Bergen von Afganistan/Pakistan (der Mann brauch Dialyse) nicht bekommen hat und die deutsche KSK und Gebirgsjäger ein paarmal zurückgepfiffen wurden und die Amis es dann vermurksten.


mfg

 

[David]

Wer aber zu 100% glaubt, daß das, was in der offiziellen Version steht, falsch ist, ist auch nicht besser.

Aber ich muss Gala recht geben: Niemand von uns ist Fachmann für sowas, und in dieser Lage kann man sich wochenlang mit Links zuschütten, das führt zu nichts.

 

[Hexe Lisa]

Man kann aber sich aber darauf einigen, dass die USA in Bezug auf Rechtstaatlichkeit, Demokratie, Gerechtigkeit, Liberalismus, Naturschutz usw. immer an letzte Stelle steht. Das Land wurde immerhin von religiösen Fanatikern gegründet und hat sich seitdem nicht gebessert.

mfg

 

[Astaldo]

@Ice: Es geht ja nicht nur darum, den offiziellen Quellen zu glauben. Es gab zwischendurch schon genug andere Sendungen die dies bestätigen. Und ich glaub kaum, dass alle US-kontrolliert sind. Das ist dann doch zuviel des guten.

Und was ist nun wieder gegen die Videos einzuwenden? Al-Dschasira wird kaum US-gefilmten Müll veröffentlichen. Sie wollen demnächst sich zum weltweit größten und bekanntesten Nachrichtensender entwickeln. Sie haben dafür kräftig Leute eingekauft. Ich bin jedenfalls gespannt. Außerdem glaub ich kaum, dass sich einer zur meistgesuchtesten Person der Welt mal so zum Spass macht bzw. würde ich schon wenigstens protestieren, wenn mich einer derart verleumdet.

P.S.: Im Übrigen ist unser Artikel §2 des GG (Handlungsfreiheit), der am einfachsten einzuschränkenste. Das Gesetz muss nur lupenrein sein.

 

[David]

Bei der Schuldfrage hat ja glaub ich auch niemand gesagt, das er alles glaubt, was die USA von sich geben?

Mir gings jedenfalls nur um den Einsturz selber, ein rein physikalischer Vorgang, den jeder Physiker der Welt im Fernsehen gesehen hat, und dessen offizielle Erklärung für jeden zugänglich ist.

Ich trau den USA ja einiges zu, aber keine weltweite Gedankenkontrolle.

*Erstmal US-Fahne hissen geht und dabei ein Gebet an Bush schickt*

 

[Hexe Lisa]

Soviel ich gelesen habe wurde in den Türmen die schutzummantelung der Stahlträger erneuert - hierzu waren nicht nur die diversen Schutzlacke entfernt, sondern auch alle Zuführungen geöffnet, die praktisch durch FrischLuftzufuhr (Sauerstoff) erst das Brennen des Stahles ermöglichten. Ob das jetzt Zufall, genial geplant von Osama oder "sonstige Synergien" waren kann man nicht beurteilen. Auf alle Fälle ist gesichert, dass eines der wenigen nicht militärischen bzw. staatsdienslichen Flugzeugen im Luftraum kurz nach dem Vorfall, einige Mitglieder der Familie Osama transportierte. Weiter ist gesichert, dass einiges Material von deutschen und französchien Diensten in der amerkanischen Bürokratie liegen geblieben ist, was natürlich Schlamperei gewesen sein kann.

Zu Untersuchungsausschüßen:

Präsident macht "irgendwas" mit Praktikantin -> Untersuchungsausschuß

Präsident legt Abgeordetenhaus gefälschte Unterlagen zum Antrag auf Mobilmachung vor -> Nix

Präsident und Verteidigungsminister legen Un-Sicherheitsrat falsche und verfalschte Satelitenaufnahmen/ Unterlagen vor, um einen Preventivschlag/-Krieg absegnen zu lassen -> Nix

USA führen Angriffskrieg gegen Irak -> Nix


mfg

Lisa

 

[Astaldo]

@Hexe Lisa

Ich denke mal alles was die USA nicht wollen, ist ein neues Vietnam, wo die Soldaten in der Heimat keinen Rückhalt mehr hatten und teilweise heimkommen und wie Verbrecher behandelt wurden. Deswegen versucht man zumindest öffentlich Geschlossenheit zu demonstrieren. Und warum sollte man einen U-Auschuss einberufen, weil man vor der UN gelogen hat. Wenn dann müsste das die UN selber machen. Tut sie aber nicht, denn wenn die USA austreten ist auch die UN nix mehr wert.

Und zu laut sollten sich die Deutschen über ein Versagen der CIA, NSA oder FBI nicht aufregen. Vorher hat auch keiner gemerkt, dass sich in Deutschland seelenruhig die Schläfer ausbreiten und ausbilden.

 

[Hexe Lisa]

....warum gab es einen Untersuchungsausschuß, weil sich ein Präsident mit einer Praktikantin was erlaubt hat.


die USA ist eben nicht der freheitliche demokratischte Staat!

Und wie du schon sagst Vietnam: bei den neuen Kriegen wird schön darauf geachtet, dass nur konforme Reporter vor Ort sind und nur die richtigen Bilder/Filme gezeigt werden.


mfg

 

[Doc Sternau]

Man sollte nicht gegen die USA hetzen, wenn man keine Ahnung hat.

Dass Clintons Affaire mit Monica Lewinski zu einem Untersuchungsausschuss und einem Amtsenthebungsverfahren führte, ist nicht verwunderlich.
Der Präsident ist die höchste Vertrauensperson des amerikanischen Volkes. Es ging bei der Untersuchung auch weniger darum, ob Clinton Sex mit Lewinski hatte, sondern darum, ob Clinton in Bezug auf diese Affaire gelogen hatte. Immerhin hat er in einer Rede vor dem Congress behauptet: "I never had Sex with this Woman!" und als dann das bespritze Kleid auftauchte, sah es ziemlich deutlich so aus, als hätte der Präsident hier gelogen (was schließlich auf den Streit darum hinausführte, was 'Sex' ist und ob ein Blowjob schon dazu gehört oder nicht).
Eine Lüge vor dem Congress ist eine Lüge gegenüber dem amerikanischen Volk und der massivste Vertrauensbruch, dem sich ein amerikanischer Präsident schuldig machen kann - das Impeachment war die logische Folge, zumal der Congress nach den Zwischenwahlen republikanisch dominiert wurde.

Das Bushs Fehlinformationen zu den chemischen Waffen dagegen nicht zum Impeachment führten ist darauf zurückzuführen, dass er sehr überzeugend darin war, zu erklären, dass er selbst auf die falschen Informationen hereingefallen war - es war keine Lüge des Präsidenten, sondern höchstens des CIA und auch die haben nicht gelogen, sondern Daten falsch ausgewertet.
Im Übrigen wäre ich nicht so vorschnell damit zu behaupten, dass es keinen Untersuchungsausschuss gegeben hätte - woher wisst ihr das denn?

 

[Hexe Lisa]

@Doc Sternau: Naja wer hier keine Ahnung hat und Zusammenhänge nicht erfasst lasse ich nicht so stehen. Informiere dich besser über das Zweierleimaß mit der Bush und Clinton bemessen wurden.
Und Clinton hat nicht gelogen: er hatte keinen Sex.
Das ganze war nur eine willkommene Gelegenheit um eine politisch unterstützte Kampagne gegen Clintion zu betreiben.
Der ursprünglische Zweck des Ermittlers war eigentlich wegen Geldern, die Clinton als Senator/Anwalt bekommen haben soll zu ermittleln. Dieses Verfahren führte aber zu keinem Erfolg. Dann hat sich diese Ermittler einfach auf Lewinski gestürzt, was in einem Rechtsstaats eigentlich nicht möglich sein sollte. Ein Ausschuß/Ermittler sollte immer spezifisch sein und sich nicht frei wählen können was er ermittelt, zumal ein solcher in USA sehr große Kompetenzen hat (wegen Watergate!)

mfg

 

[David]

Das hatte schon was von Hexenjagd, wie viele politische Skandale und Skandälchen..
Bei uns würde so eine Affaire niemanden interessieren, aber in den USA hat man ein etwas seltsames Moralverständnis: Exzessive Gewaltdarstellungen sind OK, aber wenn der Präsident ne Affaire hat oder in ner TV-Show mal kurz ne nackte Brust rausschaut, ist der Aufschrei groß.
Der einzige Fehler, den Clinton gemacht hat, war der, es nicht gleich zuzugeben, aber das ist ja irgentwie auch verständlich.

Allerdings sollten wir da auch vorsichtig sein, ich erinnere mal an die Bonusmeilen-Geschichte, das war auch so ne Lapalie, die die Medien hochgeredet haben. Oder die Jobs, die Schröder nun macht.
Da hat eben jedes Volk andere Aufregerthemen, bei uns sinds finanzielle Vorteile, in den USA ists der Sex. (Man stelle sich nur mal vor, in den USA würde sich ein Politiker zur Homosexualität bekennen, sehr weit würde ders nicht mehr bringen können)

Das Problem bei Bush ist halt, das sich niemand so richtig traut, den Truppen "in den Rücken zu fallen", indem man verkündet, das ihr Einsatz nie gerechtfertigt war. Sowas würde den Demokraten wohl auch nichts bringen, weil sie dann von den Konservativen als "unamerikanische Gesellen" hingestellt werden können, die sich nicht für die "heldenhaften Opfer" der Soldaten im Irak interessieren und sogar gegen die nationale Sicherheit wettern. Dagegen war Clintons Ausrutscher nen gefundes Fressen.

Bei Bush schreit vor allem das Ausland auf, bei Clinton hat das Ausland dagegen eher etwas verständnislos zugeschaut, was für ein Zirkus da veranstaltet wurde.

 

[Ice]

Doc: Sorry, aber Dein Post lese ich ungefähr so:
Einmal blasen und sagen man hätte nicht ist schlimm schlimm schlimm, aber 2 Angriffs-Kriege mit USA als Agressor und unter nicht existierenden Vorwänden, naja, das geht ja noch.



Gruss, Ice

 

[Rudy]

Zitat: Man kann aber sich aber darauf einigen, dass die USA in Bezug auf Rechtstaatlichkeit, Demokratie, Gerechtigkeit, Liberalismus, Naturschutz usw. immer an letzte Stelle steht.

@ Hexe Lisa:
Öhm...an welcher letzten Stelle denn?
Könntest du das vielleicht für die einzelnen Punkte etwas genauer ausführen?

Zu diesen Verschwörungstheorien:
Ich verstehe echt nicht, warum irgendwelche Organe der USA Interesse daran gehabt hätten, 9/11 nicht zu verhindern.

 

[Doc Sternau]

@Ice & Hexe Lisa: Bush handelte in gutem Glauben in einer Krisensituation und verließ sich auf die gelieferten Informationen seiner Berater - ihm da eine bewusste Lüge nachzuweisen, ist sehr schwer bis unmöglich. Anders wäre es, wenn - wie im Fall von Watergate - umfangreiche Beweise vorlägen, die zeigen, dass der Präsident wusste, dass die Informationen falsch sind. Aber diese Beweise gibt es nicht und solange es die nicht gibt, rollt Exkrement immer erstmal bergab: beim CIA sind durchaus Köpfe gerollt für die Fehlinformationen.

Clinton hat deutlich beweisbar vor dem Congress gelogen und das ist tatsächlich schlimm, schlimm, schlimm. Wenn ein Präsident in so einer Angelegenheit schon lügt, wo lügt er dann noch überall? Der Congress ist die Kontrollinstanz für den Präsidenten, von daher war die Frage nach seiner Lauterkeit durchaus berechtigt - auch wenn die ganze Affaire äußerst lächerlich war.

Zweierlei Maß kann man da nicht erkennen.

 

[Astaldo]

@Ice

Ich könnte jetzt auch mal provokant einwerfen, dass in beiden Staaten Regimes abgesetzt wurden, die Minderheiten in ihrem Land und auch andere Teile Bevölkerung großen Repressalien ausgesetzt hatten. (z.B. Giftgas gegen Kurden, Frauen haben nix zu sagen usw.) Gut jetzt könnte jemand kommen und sagen, na dann sollen die doch selber eine Revolution starten. Aber mal ehrlich, wieviele Völker haben das denn bisher geschafft? Das alte Deutsche Reich hats nicht geschafft, denn auch "wir" wurden 1945 befreit, leider einige Jahre zu spät. Warum sollten wir also davon ausgehen, dass es andere Nationen von alleine schaffen?

 

[David]

Darum gehts eigentlich gar nicht. Wäre das der Hauptkriegsgrund gewesen, hätte man keine nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen anführen oder gar Verbindungen zu 9-11 andeuten müssen.
Aber wahrscheinlich hat man geglaubt, das dieser Grund nicht ausreichen würde, um der eigenen Bevölkerung einen Krieg zu verkaufen.
Oder, das niemand glauben würde, das die USA aus lauter Gutherzigkeit Billionen ausgeben würden.

Diesen beiden Regimes trauert sicher niemand nach, aber obs wirklich besser wird, ist auch nicht abzusehen. Beide Länder stehen immer noch am Rand der Anarchie.

 

[Ice]

Doc: Also wenn Du Clinton's Levinski-Fall in die gleiche Tonne wirfst wie Bush's 2 Kriege unter falschen Vorwänden, dann kann ich Dir wirklich nicht mehr helfen - ich unterstelle mal, dass Du mich ganz genau verstehst. ( ) Aber trotzdem...
Bei Clinton wurde eine Privatangelegenheit (der Meinung bin ich obwohl es im Weissen Haus - gleichsam dem Arbeitsort - geschah) von den politischen Gegnern unter Zuhilfenahme eines geltungs- und profitsüchtigen Anwalts (derer es in den USA genug gibt - in allen Preisklassen) so lange aufgeblasen, bis es auch der hinterletzte Hillbilly wusste. Sie hätten Clinton halt gerne abserviert...
In Bush hat die Rüstungs- und Ölmafia einen willkommenen Strohmann gefunden, der alle ihre Anliegen schön verwirklicht. Die nach dem Fall der Sowjetunion überflüssig zu werden drohende Rüstungsindustrie wollte ein paar Kriege und der nahe Osten bot sich aus machtpolitischen Gründen an. Die Öl-liefernden Saudis machten schon länger Probleme und das unterdrückerische Saudi-Regime zu unterstützen fällt den Amis zunehmend schwer, aus verschiedenen Gründen. Saddam hat mal laut gesagt, dass er mit den Amis nicht mehr zufrieden ist und dass er sein Öl ev. gegen Euro verticken will. Das mussten die Amis dringend verhindern, denn das hätte fatale Signalwirkung an andere Staaten haben können (Die USA braucht die weltweite Abhängigkeit vom Dollar (Öl gibt's im grossen Stil nur gegen US-Dollar!) weil sonst ihre überschuldete Ökonomie ganz schnell kollabieren würde) Also: Saddam musste weg, und zwar nicht weil er so bööse bööse ist sondern um "nationale Interessen" zu wahren. Afghanistan passt anders ins Bild, da waren die Interessen Machtsicherung im Nahen Osten, ein möglicher Ersatz-Ergänzungs-Lieferant fürs Öl anstelle der zunehmend schwieriger werdenen Saudis.
Fazit: zwei Kriege stehen an.
Eiziges Problem der US-Regierung: Wie verkaufen wir das den US-Bürger?
Lösung: "Terror"-Anschläge im eigenen Land. Im eigenen Land war wichtig, das sollte sich ins Gedächtnis der Amerikaner einbrennen wie nichts sonst. Das ganze medienwirksam serviert und voilà - die US-Bürger würden nun alles billigen, man musste ihnen nur eine Story auftischen, die auf den ersten Blick im momentanen "Shock and Awe" halbwegs glaubhaft war:
Osama und die 19 Räuber wurden für 9/11 verantwortlich gemacht und später der dritte Golfkrieg gegen den Irak mit angeblichen Massenvernichtungswaffen gerechtfertigt. BTW: wo sind Stabilität und Demokratie nun denn im Irak? In Afghanistan? Nirgends - es ging gar nie darum. Es ging um geopolitische Macht und Ressourcen.

Das ist im groben wie ich die Dinge sehe/interpretiere. An eine selbstlose, heilbringende USA die überall nur Frieden bringt und grundlos am 11.9.2001 angegriffen wurde und sich nun wehrt glaube ich nicht.

[edit] Ups, das Wichtigste fast vergessen: Man brauchte 2001 dringendst gleichsam ein zweites Pearl Harbour, und verschiedenste Indizien deuten darauf hin, dass das "made by USA" war. Auch wenn man damit direkt nur ein Krieg rechtfertigt, die Stmmung und die geänderten Gesetze würden ein übriges tun, dass nicht allzuviel Widerstand gegen einen zweiten und ev. einen dritten Krieg (Iran? Syrien?) zu erwarten war.

So, was soll es denn nun sein - die rote oder die blaue Pille?


Astaldo: Natürlich ist es um die Regimes nicht schade, aber wenn Bush konsequenterweise alle Regimes absetzen will, die Minderheiten unterdrücken, dann hat er bzw. die US-Regierung noch ein paar Kriege vor sich...


Gruss, Ice

 

[Astaldo]

Siehste und da seh ich das Problem. Keiner will auch nur ein wenig Unterstützung geben. Fast überall herrscht eher die Meinung "Was interessiert uns das. Lasst die mal machen!". Das sieht man doch schon am Kongoeinsatz. Das ist ja nicht mal ein Krieg. Das ist nur die Absicherung der ersten demokratischen Wahlen seit Jahren. Aber selbst dafür will keiner was riskieren. Zumal wir nur einen Flughafen sichern müssten. Wir müssen ja nicht mal in die Stadt, dafür wäre die Bundeswehr auch gar nicht geeignet. Die Amerikaner mussten das in Mogadischu erfahren, wie es ist, wenn man kaum weiß was auf einen zukommt. Aber ein Flughafen?

Und dieser Ressourcenschwachsinn? Ich streite nicht mal ab das es Ihnen nicht ganz ungelegen kommt, dass man im Irak jetzt ein wenig mitkontrollieren kann, aber von einer Raubbaugleichem Ausbeutung der Ölvorkommen ist man genauso weit weg wie vor dem Krieg.

Außerdem haben wir nie behauptet, dass wir die USA als Heilsbringer sehen. Es geht mir nur "persönlich" sehr gegen den Strich, dass alles auf sie abgeladen wird. Es läuft was schief, ja da wird der Amerikaner nicht weit sein. Es gab schon mal Zeiten wo man ein Volk für alles verantwortlich gemacht hat. Und nur weil du und vielleicht noch einige andere hinter jeder Ecke Meuchelmörder und Verschwörungen wittern, muss das der Rest der "durchschnittlich-gebildeten" Menschen noch nicht. Es gibt genug prominente Irakkrieg-Kritiker in den USA, aber die wenigsten, wenn überhaupt, sagen der 11.9. war der größte Fake aller Zeiten. Irgendwann sollte mal genug sein. Das schlimme an den fanatischen Verschwörungstheoretikern ist ja, dass die selbst die zweifelsfrei bewiesene Wahrheit noch nicht glauben. Die wurde dann wohl von den Illuminati in die Welt gesetzt..

P.S.: Auch Bush seine Zeit wird irgendwann um sein. Ich glaub zur Zeit ist auch kein Gesetz für eine Diktatur im Anmarsch. Also dürfte die Hoffnung auf eine gemäßigtere Politik da sein.

 

[David]

Also wenns Bush nur ums Öl gegangen wäre, hätte er für nen Bruchteil der Kriegskosten Saddam schmieren können, der hätte schon schnell seine Meinung geändert, wenn die Dollars und die Aufhebung der Sanktionen winken. Offizielle Ausreden für den Meinungswandel auf beiden Seiten hätte man schon gefunden.

Ich sehe die Verbindung zwischen Krieg und Terror genau anders rum: Der Krieg musste her wegen der Terroranschläge.
Wenn man schon angegriffen wird, dann muss man wenigstens zurückschlagen. Sonst steht man ja als Schwächling da.
Nur leider wars halt kein Staat, der angegriffen hat, sondern eine locker organisierte Terrorgruppe. Und irgentwo ein paar Handschellen klicken zu lassen, war eben nicht genug.

Afghanistan als erstes Opfer bot sich an, weil da niemand widersprechen würde.
Und mit der Situation im Irak war man auch schon lange unzufrieden, da haben die Hardliner ihre Chance genutzt, Bush so zu beeinflussen, das er glaubt, das wäre nötig für seinen Krieg gegen den Terror. Ich halte es nichtmal für ausgeschlossen, daß die angeblichen Beweise gezielt mit dem Ziel produziert wurden, Bush in diese Richtung zu beeinflussen.
Aber selbst wenn die Militärs wirklich glaubten, das sie das Öl im Irak kontrollieren könnten, für Bush stand im Mittelpunkt, als starker (und wiedergewählte) Präsident in die Geschichte einzugehen, der nach den Anschlägen gegen den Terror in den Krieg zog.

Alleine das planlose Verhalten Bushs nach den Anschlägen ist doch schon nen deutliches Zeichen, das er nicht wusste was kommt:
Noch peinlicher, als minutenlang stumm (vor Kameras!) dazusitzen und anschließend stundenlang mit der Air Force One durchs Land zu fliegen, so als ob er sich aus Angst verstecken würde, hätte er ja gar nicht mehr reagieren können.
Wäre das geplant gewesen, hätte er schon relativ schnell markige Worte gefunden. Sowas kam aber erst an den folgenden Tagen, als er begriffen hatte, das die Anschläge auch ne politische Chance für ihn sein könnten.

 

[Doc Sternau]

@Ice: Lies bitte nochmal meine beiden Beiträge. Es geht gerade darum, dass man Levinski und Irak nicht in dieselbe Schublade stecken kann. Beides sind völlig unterschiedliche Fälle mit anderer Ausgangsbasis und anderem Inhalt - was aber fröhlich vergessen wird, wenn man dadurch mal wieder auf 'die Amis' schimpfen kann.

Ansonsten sind deine restlichen Behauptungen so ziemlich haltlos, denn für nichts davon gibt es wirklich Beweise. Das kann alles so sein, wie du es schilderst aber der Beleg - außer die Filmchen und Bücher von Michael Moore - gibt es dafür nicht.