Politik, Staffel 3

[Gala]

@Astaldo: Und du vergisst, das Geld nur Papier ist.

Was Deutschland wirklich reich macht, sind die Menschen, die hier leben - ihr Knowhow, ihre Arbeitsmotivation, ihr Ehrgeiz etc.

Und nicht die paar Reichen, die irgendwelche Aktien hin- und herschieben und sich ganz toll dabei fühlen.

 

[MK]

Nur wollen die Menschen für Knowhow, Arbeitsmotivation und Ehrgeiz auch bezahlt werden.

 

[Gala]

Wäre schön, wenn das der Fall wäre.

In Deutschland siehts anders aus. Da stagnieren seit 1990 die Reallöhne, bzw fallen sogar.


Ich bin übrigends etwas schockiert, das du mit diesem "Gegenargument" kommst. Noch mehr hättest du mir argumentativ nicht mehr ins offene Messer laufen können. Genau das ist einer der Grundstöcke meiner Argumentation, die ich dauernd und immer wieder bringe. Guter Lohn für gute Arbeit ! So hieß es in den Sechzigern in Deutschland. Genau das halte ich für richtig.

Genauso wie das Argument, das wir unsere Reichen mit Honig vollschmieren müssen, damit sie auch ja dableiben müssen, das Grundargument der Neoliberalen ist. Auch wenn sie normalerweise das fröhlich als "Globalisierung" umschreiben und nicht wie Astaldo derart offen aussprechen.

 

[Ice]

Ribalt:
In Sachen ÖV in CH redest Du mir aus der Seele (und aus der leidvollen Erfahrung!)
Ich bin 3 Monate lang fast ununterbrochen von Brunnen nach Ostermundigen (bei Bern) mit der Bahn gependelt (sponsored by Arbeitgeber, weil Firmenwagen knapp waren und Parkplätze vor Ort ebenso).
Also, Aufstehen um 6Uhr, Eine Tasse Kaffe oder Schokogetränk, alles in den Laptop-Rucksack gepackt, raus, 10 Minuten laufen zum Bahnhof. Dort den 6:39-Zug nach Goldau, Umsteigen auf den 6:58-Zug nach Luzern. 2.Klasse ist regelmässig voll, aber nicht überfüllt, es gibt aber genau einen einzigen Wagen im ganzen Zug, dessen Sitz gerade Rückenlehnen haben und nicht diesen elenden Klick in Schulterhöhe (jetzt weiss ich endlich, warum alte Leute Buckel haben - zuviel Bahn gefahren!), vorausgesetzt man erwischt einen Sitzplatz. Gelegentlich machen Schulklassen, dessen Mitglieder noch nie etwas von gutem Benehmen gehört zu haben scheinen, den Zug übervoll, über-lärmig und eng. In Luzern dann der erste Lichtblick, man hat eine Viertelstunde Zeit bis zum 7:55-Schnellzug nach Bern. Also einen Kaffe geholt und ins fast leere 1.Klasse-Abteil gesetzt, Laptop ausgepakt und eine Folge der Lieblingsserie geschaut. Der Höhepunkt der Tages. In Bern wahlweise mit Bus oder S2 (9:12) nach Ostermundigen und so oder so 10 Minuten laufen.
Abends wieder 10 Minuten zum Bahnhof, die 16:40-S1 nach Bern genommen, saufende und gröhlende Jugendliche inklusive. Um 17:00 den Schnellzug nach Luzern genommen. Man braucht den schwarzen Gürtel in der Taktik wo man sich hinstellt, um im total überfüllten Zug überhaupt das ergattern zu können, wofür der Arbeitgeber bezahlt hat: einen 1.Klasse-Sitzplatz. Es besteht eine 10%ige Chance, dass man im Business-Wagen Platz findet und auf dem Laptop noch ein paar Dokumente nachtragen kann, solange alles noch im Kurzzeit-Gedächnis frisch ist und man eine 90%ige Resistenz gegen laute Geräuschkulisse hat. In Luzern hat man wieder Gelegenheit, einen überteuerten Kaffe zu geniessen bis der 18:21-Zug eintrudelt. Wenigstens ist dieser nicht überfüllt und nach Umsteigen und den üblichen biersaufenden Jugendlichen in Goldau hat man's um 19:06 nach Brunnen geschafft. Auf dem 10minütigen Marsch nach Hause kann sich auch der Rücken wieder geradebiegen.
Familie? Muss sich auf Gute-Nacht-Sagen der Kleinen, gemeinsames Nachtessen und Kaffe beschränken, denn um 11 ab in die Federn und morgen auf ein Neues. Freizeit? Dass muss warten bis am Wochenende.
Nein, ich bin froh, ist's vorbei!!
Da muten mich die paar Drängler auf der Autobahn geradezu niedlich an, eine halbe Stunde Auto fahren morgens und abends ist mit selbstgewähltem Klima und selbstgewählter Musik und ohne Gestank im bequemen Sitz richtig entspannend - man kann den Tag nochmal Revue passieren lassen und die Gedanken und Termine im Kopf ordnen.


Astaldo:
Worauf beziehst Du Dich? Habe ich gesagt, man solle Strassen zu machen? (Wohl eher das Gegenteil...)
Entweder liest Du meine Posts nicht oder ich schnall' das Deinige nicht.



Durandil:
Egal wie's Du drehst und wendest, das Auto ist weder eine Droge noch eine Waffe. Wenn Koffein eine Droge ist, dann schlage ich vor, dass man H2O und NaCl auch zu "Drogen" erklärt...
(Apropos Drogenpolitik: Ich bin genau auf der Gegenseite der Repressions-Fetischisten, aber das ist eine andere Diskussion...)
Deine Argumentation ist absolut nicht schlüssig - warum sollte ein System (der Verkehr) an eine Minderheit angepasst werden? Noch dazu an eine Minderheit, wo jeder Experte sowohl an Fertigkeit wie auch Material etwas auszusetzen hat??
Dass 10% (oder meinetwegen 5) zu den Nachschulungen zu zwingen sind ist um die Sicherheit erhöhen! Bist Du nicht auch für mehr Sicherheit? (Du siehst, ich beherrsche das kleine Manipulations-Einmaleins auch, also lass das bitte!)
Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber: Ja, solche die die Sicherheit gefährden, gehören weg vom Strassenverkehr. Das ist halt der verachtete machohafte notorische Raser genauso wie die nette süsse Oma. so sehr es uns gegen den Strich geht. Wenn mir mein Doktor eines Tages sagt, dass ich (auf Grund eines Testergebnisses) nicht mehr fahrtüchtig bin, dann gebe ich den Schein freiwillig ab.


Darghand:
1) Das ist ein Effekte, an dem nicht das Konzept "Auto" schuld ist und wohl auch von der Betrachtungsweise abhängt

2) Nein, es wird nicht über rhetorische Fehler hinweggeschaut, das macht man ja bei einem pro-Auto-argumentierenden auch nicht. Nö - kein Niedlichkeits-Bonus für einen Grünen - die Zeiten sind vorbei.

3) Dann muss man nicht die Einkaufszentren am Stadrand künstlich benachteiligen, sondern sich fragen, weshalb Geschäfte in den Städten denn benachteiligt sind. Luzern ist ein gutes Beispiel dafür - da haben die Grünen dafür gesorgt, dass man kaum mehr (bezahlbare) Parkplätze innerhalb der Stadt findet und dann wundern sie sich, warum das Gewerbe massive Umsatzeinbussen wegstecken muss und viele Läden schliessen.

4) Der Drang nach Einfamilienhäuser liegt in der extremen Ballung der Städte begründet und darin, dass der Mensch ein Sippentier ist - heisst er möchte am liebsten nur die eigene Sippe - Familie - in seinem Haus haben.

5) Sorry, aber das ist hingebogener Unsinn. Wenn die Wohndichte ein gewisses Limit überschreitet, dann ist es falsch, für die entstandene Unbill Auto und Verkehrswege verantwortlich zu machen. Das ist typische Grünen-Denke, die nicht zugeben wollen, dass man halt nicht beliebig viele Menschen zusammenpferchen kann ohne Probleme zu verursachen. "Verkehr" ist nur eines der Symptome, ein Anderes ist Intoleranz gegenüber Nachbarn ("hat der schon wieder die Stereonalage so laut, habe ihn doch erst letzte Woche gesagt er soll nicht..."), Reibereien ("diese blöde Kuhh von 3. Stock hat doch schon wieder ihre Socken in der Gemeinschafts-Waschmaschine vergessen!"), Eifersucht/Neid ("Nimmt der alte Sack schon wieder die neue Parkbank in Anspruch und hat sich nicht mal an den Kosten beteiligt - wofür zahlte ich denn eigentlich!?", etc. etc. etc.
Die Probleme von eng zusammenlebenden Individuen auf Auto und Verkehrswege zu projizieren, ist eben ... nur eine Projektion!

Apropos Trennung: Wenn das Viertel DIR gehört, hindert Dich niemand daran, es komplett dicht zu machen. Aber wenn die Strassen öffentlich sind, dann hast Du eben da nichts zu melden. Auch Punkt. Wo ist DA das Problem? Niemand hat gesagt, dass der Eigner des Grundstückes wo sich die Strasse drauf befindet, nicht machen darf was er will (mit Ausnahmen).

Ein Parkhaus zu errichten, damit habe ich kein Problem. Am Besten eines gleich mit U-Bahn oder Bus-Haltestelle. Aber man kann es so oder so machen. Luzern baut hässliche überirdische Klötze in die Stadt und kassiert für mickrig enge Plätze 5 Franken die Stunde. Schwyz baut eines unterirdisch (darüber befindet sich ein kleiner Park) gleich im Zentrum, kassiert 0.5Franken für angenehm grosse Parkfelder die Stunde und die erste Stunde ist gratis und darüberhinaus ist es von 6Uhr bis 22Uhr bemannt.

Knoflachers Punkt von wegen zum Autofahren einladen und dann Abkassieren ist mir angenehm aufgefallen.

Apropos Strassen "besitzen": Den Fussgängern wird von den Grünen honig um's Maul gestrichen, von wegen sie müssten faktisch die Strasse nicht mehr mit anderen teilen. Darum geht's. Absolutes Vortrittsrecht in 30-er Zonen, "Kausalhaftung" in der Schweiz, am Fussgängerstreifen nicht mehr schauen müssen. Sie wollen nicht für die Strassen zahlen, aber die Strassen besitzen! Wenn das Auto ein wenig mehr Rechte auf der Strasse hat, dann könnte es vielleicht daran liegen, dass all die schönen Fussgängerzonen und Radwege von der Benzinsteuer bezahlt werden??
Fussgänger können ihr eigenes Himmelreich haben, gerne. Aber dann will ich als Autofahrer NICHT für deren Infrastruktur abgezockt werden!
Ich denke nicht auto-fixiert, ich denke in Begriffen wie Teilung der Infrastruktur. Alle Verkehrsmittel (Autos, Zweiräder, Fussgänger etc) sollten gleichberechtigt sein. Aber dei Grünen wollen eine Dominanz der nicht-motorisierten Verkehrsteilnehmer, aus politisch-ideologischen Gründen. Deine Denke ist umgekehrt eher Fussgänger-, Velo- und ÖV-Zentriert, Du verwendest subjektive Begriffe wie Lebensraum die Dir eine Projektionsfläche für Deine Ideale bieten. Dagegen ist nichts einzuwenden, es ist jedoch nicht objektiv, Du hast schliesslich selber gesagt, dass Du Autos nicht abkannst.
Wiso eigentlich? Leben zuviele Proll-Typen mit aufgemotzem motorisierten Geschlechtsorgan-Ersatz in Deiner Nachbarschaft? Wenn ja - die nerven mich auch.

Deine Ablehnung von Autos passt zum typischen Vorstadt-Menschen, der seine Ruhe haben will. Autos mit Lärm und manchmal Abgas-Gestank stören da nur. Aber: Was ist als nächstes dran, wenn die Autos weg sind? Vielleicht die Velos, und wenn die auch verbannt sind, dann stören die Skateboards und Rollschuhfahrer und zum Schluss die rennenden und spielenden Kinder. Das Gemotze gegen Autos ist nur der Anfang.

den kann man aber zu dem bisschen preisgegebenen Theoriewissen vom Knoflacher selbst hinzudenken.

Bingo - hatte ich recht, der Knoflacher bietet eine Projektionsfläche!
Manipulation unterstelle ich nur bei Sätzen wie

Die Bewegungseinschränkung, ja sogar die Todesgefahr für den eigenen Nachwuchs wird bewusst in Kauf genommen

- und dieser Satz ist nicht von Dir, also wieso beziehst Du das auf Dich?

Was heisst "Ojektivitäts-Mythen"? Zweifelst Du an einer objektiv besten Lösung für ein bestimmtes Problem? Sorry, aber wenn Du von mir absolut unverbindliche Plaudereien à la "nichts genaues weiss man nicht" und "schön das wir darüber geredet haben" erwartest - sorry, damit kann ich nicht dienen. Meinungen sind immer legitim, aber es gibt auch den Fall, das eine Meinung mit Tatsachen kollidiert, und dann werde ich das auch weiterhin sagen.
Copyright, OpenSource und Klima sind andere Themen...
Ich bin vorsichtig mit Themenwechsel aufgrund der ins Auge stechenden Positionen des Gegenübers - meine Position zu Patenten und Copyleft hat rein gar nichts mit meiner Position zum Strassenverkehr zu tun. Wenn Du darauf zu sprechen kommst nur weil Du glaubst, dass meine Argumentationsstruktur da nicht gleich oder anders geartet ist, dann könnte man das in einer Diskussion als Ablenkungsversuch werten. Vielleicht machst Du es unbewusst, vielleicht machst Du es auch weil Du in der Verbreitung Deiner Meinungen nich den argumentativen Widerstand gewöhnt bist, den Du bei mir antriffst.

Ich weiss, warum Dir Ribalt's Position nicht behagt - er legt sie in aller Deutlichkeit dar, direkt und zwischen die Augen, ohne weichspülerische Watte-Verpackung und Taktiererei. Mir gefällt das!


Gruss, Ice

 

[MK]

@Gala: Ich hab eher auf die "Geld ist nur Papier"-Aussage abgezielt, denn Geld ist eben nicht nur Papier. Wir sind nicht bei Star Trek oder in einer anderen beliebigen Utopie, wo jeder für die Allgemeinheit arbeitet oder dafür, sich weiterzuentwickeln. Die Menschen machen eben nicht ihr Land reich, sondern die Reichen noch reicher. Und die Reichen sind an der Macht, weil Geld Macht ist. Zu denken, dass man das ändern könnte, ohne dabei das Geld als solches abzuschaffen oder den Menschen per Genmanipulation den Egoismus wegzuzüchten, ist naiv. Wenn das alles so einfach wäre, guter Lohn für gute Arbeit und so, würde es heute noch wie in den Sechszigern laufen, aber man kann halt nicht allzu lange auf Kosten der Zukunft leben, wie es besonders in Deutschland intensivst betrieben wurde und wird.

 

[Gala]

Das ist gerade der Punkt, das Geld eben gerade nicht Macht ist.

Oder genauer: erst zur Macht wird, wenn Menschen käuflich und korrupt werden.

Denn die Menschen selbst sind die Macht, und die Menschen selbst haben deßhalb auch die Wahl, wie sie leben wollen - eben in diesem Falle als eine große Masse von Ausgebeuteten von einer einsamen kleinen Geldelite in dem neoliberalen Idealstaat, oder eben für ihre Leistungen angemessen bezahlt und im Wohlstand unter einer weniger einseitigen und weniger korrupten Staatsführung.

 

[Ribalt]

Der schweizer Strassenverkehr ist ein merkwürdiges Tierchen...

Die Autofahrer zahlen sozusagen den ganzen Verkehr, Quersubventionieren die ÖV's, Radwege u.s.w. sind aber sobalds um neue Investitionen geht diejenigen die erst weit hinten an die Reihe kommen.
Die Schweizer Alpen machen unserem Käse bald alle Ehre, wenns um Bahntunnel geht, die Strassentunnel (die man ansich im gleichen Zug an diesen stellen auch hätte bauen können), werden nicht gebaut da sie angeblich unnötig und verkehrsfördernd wären. Besser die Autos fahren über die Pässe oder konzentrieren sich auf sonstige Nadelöhre, man versucht lieber Krankhaft den Autoverlad auf die Bahn zu erzwingen. Dass die Transportunternehmen von allein auf den Autoverlad umsatteln würden, wenn dieser denn wirklich genügend Vorteile gegenüber dem normalen LKW-Transport hätte, scheint niemandem in den Sinn zu kommen (mir fallen spontan etliche Vorteile des Autoverlads ein, aber wenn er dann schlicht zu teuer/langsam ist, bringt alles nichts).
Lieber werden die Probleme der LKW/Autofahrer einfach ignoriert, wohl bis der Verkehr eine Dichte angenommen hat, bei der die derzeitigen Strassen schlicht nicht mehr ausreichen. Wenn dann die Verlagerung auf die Bahn passiert, würd das sicher als Triumpf der Verkehrspolitik gewertet... Lass die Nadelöhre bestehen, irgendwann reichts auch dem letzten und er sucht sich einen andern Weg... egal ob der Weg auf den Zug oder durch ein anderes Land, letzters wär im Falle der LKW's offenbar die angestrebte Lösung, führt.
Kleines Beispiel für diese Idiotie? Wer ins Wallis will, muss seinen PKW verladen. Das heisst, man stellt sein Auto für 20min auf den Zug (und bleibt im Auto), lässt sich durch den Berg fahren und auf der anderen Seite geht die Strasse normal weiter. Warum genau man da nicht einfach noch eine Strasse neben die Schiene gebaut hat weiss wohl niemand so recht, warum mans immernoch nicht tut, weiss wohl auch niemand so ganz genau.
Autos kommen auf die Art genau gleichviele auf der anderen Seite an, es dauert nur länger, wie wenn jeder selber fahren würd, der Fahrer wird nur noch kurz zur Kasse gebeten, denn Gratis ist so ein Verlad natürlich nicht.

Wenn doch Investitionen für den Autoverkehr getätigt werden, dann sind das Fälle, bei denen schon beim Bau der Strasse ein Planungsfehler zu grunde lag. Siehe Barregtunnel, dort wurden noch weitere Röhren nach gebaut... weil es ganz einfach jeden Tag zu staus kam, seit ich denken kann gabs da Stau... man wusste im prinzip schon bevor man die erste Röhre fertig hatte, dass es dort zu Staus kommen wird.

Nach Schweizer recht ist Autofahren ansich eh schon fast eine kriminelle Handlung, es ist quasi so, dass wenn dir ein Velofahrer in dein Auto fährt oder jemand in dein Auto rennt, du Teilhaftbar bist weil dein Auto halt da stand (STAND!, stehen wie vor einer roten Ampel oder einem Stopzeichenl). Jedenfalls ging so ein Fall mal bis vors Bundesgericht... Wies rauskam, weiss ich gar nicht mehr, aber allein das sowas bis vors Bundesgericht (das ist die letzte Instanz in der Schwezi ) kommt spricht Bände.
Die Grünen in der Stadt dürfen aber ungescholten Sticker auf Suv's kleben. Egal wie man jetzt zu SUV's steht (ich find Sie grad in der Stadt auch eher... unnötig und deplaziert) einfach so Vanalismus an ihnen auszuüben sollte nicht gestattet sein. Ist es aber (der Kleber lasse sich angeblich restlos entfernen)...

Hinzu kommen derart viele Radarmessungen, bevorzugt an Stellen wo *etwas* zu schnelles fahren defintiv nicht gefährlich ist und eh keiner weiss warum da jetzt 80 statt 100 angesagt wird oder 50 statt 80.
Auf der Autobahn wird am liebsten Abends um 11 oder zu sonstigen verkehrsschwachen Zeiten kontrolliert, man erwischt dann ja auch mehr Leute. Statt, dass man die wirklich gefährlich Fahrer im Arbeitsverkehr und Innerorts sucht und büsst, sucht man einfach diejenigen die am meisten Geld abwerfen.
Die Kantone nehmen so jährlich 2-3 stellige Millionenbeträge ein. Sicherheitstechnisch bringt das ganze genau nichts.
Dann denkt man, viel schlimmer wirds schon nimmer. Aber was liesst man jetzt in der Zeitung? Es fehlen ca. 1000 Polizisten, u.a. für mehr Strassenverkehrskontrollen... man fragt sich, wo wollen die denn noch Kontrollieren? Bald haben wir eine Totalüberwachung (es gibt den ersten Tunnel der die durchfahrtszeit mist und dir die Busse bequem nach hause schickt wenn du zu schnell durch den Tunnel gefahren bist, zumindest ist das in der Testphase, das ist mal Service am *Verbrecher*).
Ich red hier nicht von *dramatischen* Übertretungen, wer auf einer menschenleeren Autobahn die in Deutschland unbegrenzt wär 160-170 Km/h fährt ist kein Raser aber mit bissl Glück, schafft er es in der Schweiz in die Zeitung... Ganz ohne Unfall oder ähnliches, nur weil er morgens um 3 Uhr mit 170 unterwegs war...
Es ist eifnach nur Geldmacherei und sonst nichts. Davon kann man dann wunderbar Radwege, Fussgängerüberführungen, Verkehrsberuhigungen und sonstiges Zahlen, dass die Autofahrer im bestenfall nicht traktiert. Die einzigen Bauvorhaben die ich an Strassen so sehe, sind Instandhaltungsarbeiten... oder Radwege.

Hm.. abgeschweift.

 

[Durandil]

@Ice: Klar ist Koffein eine Droge. Ich hab hier nen Mitarbeiter, der Koffeinmißbrauch betreibt. Versuch mal, Dich mit dem ab seiner zwanzigsten Tasse Kaffee zu unterhalten (die er als Süchtiger auch braucht), der bringt keinen ganzen Satz mehr raus!

Und schau Dir Leute wie Ribalt an, der beleidigt hier Diskussionsteilnehmer als psychatrisch geschädigt oder total verblödet, spricht jedem Städter das Recht ab, sich überhaupt ein eigenes Urteil bilden zu dürfen. Würdest Du das nicht auch als total unrationale Überreaktion werten, wie man sie etwa erlebt, wenn man Süchtlinge auf ihre Drogen anspricht?

Und warum ein System an eine Minderheit angepasst werden sollte? Ganz einfach, weil es in Demokratien meistens einen Minderheitenschutz gibt! Weil man Minderheiten nicht Freiheiten nimmt, um Mehrheiten mehr Freiheiten zu geben. Man könnte es natürlich auch rein moralisch als Rücksicht bezeichnen

Außerdem habe ich ja unterschieden zwischen fahruntauglich (da jemanden aus dem Verkehr zu ziehen ist ein Muss, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung) und altersbedingter verlangsamter Reaktion.

 

[David]

@Gala:
Die Aussage, daß es diese ärmere Hälfte nach einer "Revolution" besser hätte, ist ja wohl ziemlich daneben.
Nach Revolutionen geht es allen schlechter, das war nie anders und wird auch nie anders sein. Aufruf zur Revolution ist nichts als Aufruf zur Gewalt.

@Ice:
Wenn du den IPCC nicht magst, bzw. er einfach zu lang ist, nimm wie gesagt ein beliebiges Lehrbuch. Da steht auch alles drinn. Oder schau ins Archiv einer x-beliebigen Naturwissenschaftlichen Zeitschrift, da wirste x Artikel über den Klimawandel finden, darunter sicher auch einige, die nahelegen, nicht wegen dem worst-case-Szenario verrückt zu spielen. Aber wenn du glaubst, daß der Mensch das Klima gar nicht beeinflusst, dann wirst du es schwer haben, abseits von Google was zu finden.
Das Phänomen, daß auch mal eine Erwärmung vor dem CO2-Anstieg kommt, die dann aber mit dem CO2-Anstieg weitergeht, hab ich auch schon mehr als einmal erklärt:
Wenn eine Erwärmung durch andere Faktoren beginnt, steigt auch die Temperatur der Ozeane. Und bei höherer Temperatur können die weniger CO2 speichern, welches dann in die Atmosphäre kommt und dort für weitere Erwärmung sorgt. Außerdem gibts andere positive Rückkopplungen, zB beim Auftauen des Permafrostes wird Methan frei. Nicht jede Erwärmung war auch durch CO2-induziert, diesmal spricht aber alles dafür, daß gerade das der Unterschied ist. Zumal wir viele andere Ursachen (zB die astronomischen, die die Eiszeiten erklären könnten) ausschließen können.
Im Grunde machen wir dazu ja gerade ein großes Experiment: Wie findet man raus, ob das Klima auf CO2 reagiert oder umgekehrt?
Man pumpt soviel CO2 wie möglich in die Atmosphäre und schaut, was passiert.

Btw. ist es eigentlich absolut logisch, daß es in der Erdgeschichte noch keine Erwärmung wie die heutige gab: Die Natur hat nie so schnell soviel CO2 produziert wie wir heute. Die beste CO2-Quelle der Natur sind meines Wissens nach Waldbrände (machen heute noch 20% der Emissionen aus), aber ein Wald kann ja nur einmal abbrennen, danach dauerts erstmal wieder ein paar Jahre. Insofern wäre es gut möglich, daß der aktuelle Klimawandel der erste ist, der durch CO2 gestartet(!) wurde, während die bisherigen nur über positive CO2-Rückkopplungen verstärkt wurden. Das wäre die Antwort auf die Frage, was den aktuellen Wandel von früheren unterscheidet.
Außerdem fehlt den Gegnern der CO2-Theorie ja was ganz Entscheidentes: Eine bessere Erklärung für die messbare Erwärmung.

Wenn man natürlich selbst Widerstand gegen den IPCC als Taktik sieht, dann wirds wie gesagt schwer, zu argumentieren. Wenn man nur will, kann man alles als Taktik sehen. Wahrscheinlich hat Greenpeace auch neuerdings U-Boote die mit großen Tauchsiedern die Arktis erwärmen.



Was das Auto angeht, denke ich nicht, daß die Größenordnung von 150 km/h das Gleichgewicht zusehr vom Tempo zur Sicherheit verschiebt. Ich könnte notfalls auch mit einem etwas höherem Limit leben, solange es überhaupt irgentein Limit (unter 200) gibt. Das im Moment selbst 300 legal wären, ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit, wo sonst wirklich jeder Mist geregelt ist.

Was meine eigenen Fahrkünste angeht, kann ich das ganz gut abschätzen: Ich bin nie viel gefahren, und seit ich 2000 daheim ausgezogen bin, fast gar nicht mehr. Ich würde also nicht morgen durch Berlin oder auf ner vollen Autobahn fahren, sondern lieber erstmal nen paar Wochen üben, das ich wieder etwas sicherer werde.
Aber ich gehöre auch nicht zu denen, die nen LKW mit 120 überholen, wenn der 110 fährt. Dann wird eben beschleunigt, um schnell drann vorbeizukommen, und dann gehts wieder zurück nach rechts. Aber wenn man selber 160 fährt und selbst bei dem Tempo der dicke Mercedes im Rückspiegel extrem schnell größer wird, trägt das nicht gerade zur gefühlten Sicherheit bei.
(Im Moment muß man beim Überholen recht schnell fahren, weil das alle machen, selbst wenn man sich dabei unsicher fühlt. Würde man sich als Einziger an ein nicht-existierendes Limit von 130 halten, wäre das ziemlicher Schwachsinn, da gefährlich.)

Ob ein Auto oder der ÖPNV besser ist, muß jeder selbst entscheiden. Ich bin aufm Land aufgewachsen, da gings ohne Auto kaum. Danach hab ich in Mannheim/Heidelberg und Würzburg gewohnt, und da wäre ein Auto Unsinn. In MA ist der ÖPNV meiner Meinung nach nahezu perfekt, und hier in Wü zumindest nicht schlechter als die Straßen, die allerdings in der Altstadt so eng sind, daß es zu Fuß am allerschnellsten geht.
In beengten Großstädten ist es sehr unproduktiv, wenn jeder mit dem eigenem PKW unterwegs ist, deshalb finde ich Maßnahmen, die den Verkehr aus dem Zentrum nehmen sollen (zB Citymaut ala London) sehr gut, solange man die Alternativen auf die größere Nachfrage vorbereitet. Auf dem Land ists grad umgekehrt: Da ists effektiver, wenn jeder selber fährt, weil sich der ÖPNV schlicht nicht lohnt. Bei uns daheim ist ein Bus voll, wenn 2 Leute auf einmal drinn sitzen. Das ist ökonomischer und ökologischer Unsinn.

Nochmal ganz was Anderes: Der Mensch hat keinen "natürlichen" Drang zum Einfamilienhaus, in Italien ist zB Suburbanisierung noch ein sehr junges Phänomen, ursprünglich war das urbane Leben die gewünschte Lebensweise. Auch in der Geschichte findest ganz unterschiedliche Siedlungsformen.
Die Nachteile der Suburbanisierung bemerkt man halt heute stärker: Höhere Benzinpreise, unsicherer Job, damit höheres Risiko beim Bau eines Hauses, mehr Flexibilität gefordert etc.
Insofern ist das Modell "Eigenheim im Grünen" eigentlich nicht zeitgemäß. Deshalb will ichs nicht verbieten, aber es per Eigenheimzulage und Pendlerpauschale auch noch zu fördern, muß auch nicht sein. Wobei man bei der Pendlerpauschale schon schnell zu dem Dilemma kommt, daß Autos über die hohen Kosten wirklich die Arbeitslosigkeit erhöhen können, wenn man die Hälfte der Zeit für die Tankstelle arbeiten muss. Aber das manchmal keine Alternative zum Auto gibt, ist das ein strukturelles Problem, das man nicht nur dem Symptom zuordnen sollte.

 

[Fabian]

Mann, hier geht's ja zu. *Popcorn schnapp*

@Gala
Ich habe bei deinen Aussagen öfters das Gefühl, dass wir in zwei verschiedenen Welten leben.
Einsame, kleine Geldelite und eine große Masse von Ausgebeuteten?
Ich frag mal ganz polemisch, zu welchem Teil gehörst du? Zur einsamen Geldelite wohl nicht, sonst würdest du sicher nicht so schimpfen.
Zu der großen Masse an Ausgebeuteten kann ich mir aber auch nur schwer vorstellen, den Eindruck machst du irgendwie nicht?

Geld ist nur Papier?
Sorry, da weis ich nicht ob ich wirklich auf das eingehen soll.
Geld ist ein Speicher von Leistung.
Wer Geld vernichtet, vernichtet Leistung (zerbrenn einfach mal dein Geld im Portemonnaie und schau obs eh nur Papier ist).
Dieses Speichersystem (=Geldsystem) ist hochkomplex und sensibel.
Aussagen dass Geld nur Papier sei, gehen um glatte 180° am Ziel vorbei.
Da ist keine Diskussionbasis vorhanden.
Man sollte sich mit diesem hochkomplexen System erstmal näher beschäftigen als nur irgemdwelche Propagandaartikel der Linkspartei zu lesen, bevor man ganze Staatsumstürze fordert.

Ach ja und die wenigsten "Reichen" machen einen Gewinn durch den von dir so gern herbeigezogenen Arbitrage-Handel.
Das sind nämlich immer Null-Summen-Spiele.
Ganz im Gegensatz zu Geschäften und Investitionen von Geschäften. Da kann ein Mehrwert entstehen, das ist also wirklich interessant.


@Ice
Kann es sein, dass du einfach grundsätzlich Allen und jedem misstraut der den Menschen irgendetwas vorschreiben will (weil dass doch immer ach so ungerecht ist und der kleine Mann übergangen werde)?
Seiens Umweltwarnungen, Staatliche Überwachung, Ausbeutung durch Großkonzerne, komplet korrupte Politiker, Religionen etc.?
Ist doch schon ganz egal welches Thema konkret zur Debatte steht, wer immer Einfluss auf andere nehmen will ist der Böse.
Das klingt für mich mehr nach einem allgemeinem tiefverwurzeltem Misstrauen in die Gesellschaft, als eine sachliche, rein logische Auseinandersetzung mit ganz und gar verschiedenen Themen.
Aber vielleicht bilde ich mir das ja nur ein, also nicht beleidigend auffassen.

@Autogeschwindigkeitsdebatte:
Am interessantesten fände ich elektronische Überkopfanzeigen, die je nach Wetter und Verkehrssituation die Höchstgeschwindigkeiten festlegen. Dann wären alle zu frieden.
Falls wirklich perfekte Fahrverhältnisse da sind und die Strecke gerade ausgeht und frei ist, sehe ich auch ein (temporär) aufgehobenes Tempolimit für gerechtfertigt.

 

[Astaldo]

@Ice: Worauf ich anspielte war deine Aussage hier: "Wir Schweizer könnten Milliarden sparen wenn wir die Verkehrsverbindungen durch die Alpen dicht machen würden, denn es "nutzt" uns ja nichts."

Darauf hin hab ich nur gesagt, dann macht doch. Für mich ist der Vergleich mit dem Abholzen der Regenwälder so absurd, dass ich nicht weiß ob ich lachen oder weinen soll.

 

[Ice]

Ribalt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalhaftung
Ganz so schlimm ist das mit der Kausalhaftung nicht ( was sage ich da?! ). Wenn das Auto steht, ist der Verlofahrer zu 100% haftbar. Aber wenn Du korrekt fährst, und ein Velo in Dein Auto donnert, dann zahlt Dein versicherung, auch wenn der Velofahrer zu 100% Schuld ist.

Durandil:
WO?? hat Ribalt hier jemanden als "psychatrisch geschädigt oder total verblödet" hingestellt??
Link bitte, denn auf derartige Unterstellungen bin ich mittlerweile allergisch, egal wen in einem Forum es betrifft. Und seinen Städter-Satz habe ich jetzt nicht so verstanden. Du hingegen implizierstmit Deiner Zwischenfrage "Würdest Du das nicht auch als total unrationale Überreaktion werten, wie man sie etwa erlebt, wenn man Süchtlinge auf ihre Drogen anspricht?", dass Ribalt auf was auch immer süchtig ist. Das ist unfair und IMHO eines Durandil nicht würdig.

Die eigene Freiheit hört da auf wo die ds Anderen anfängt. - Gilt auch für Minderheiten. Wie gesagt, mir geht es auch gegen den Strich, aber wenn man beim Raser "Gefährdung" schreit, muss man das auch bei der netten Oma tun. Alles andere ist subjektive Ungleichbehandlung - und so korrekt das moralisch auch ist, als Rechtsstandard taugt es nicht.


David:
Wenn es noch nie passiert ist, dass CO2 eine Erwärmung initiiert, woher weiss man dann, dass es genau jetzt geschieht? Ich bezweifle einfach die Aussage, es hätte noch nie einen derartigen CO2-Anstieg wie man jetzt glaubt zu messen, gegeben.
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen zum "Eigenheim im Grünen" zustimmen.


Fabian:
Jup. das bildest Du Dir ein.
- Umwelt-Warnungen sind eben nicht Warnumgen, sondern regelrechte Kampanien als Grundlage für neue Steuern und Gesetze. Da sollte man schon genau hinschauen! Ich hab' schliesslich beispielsweise bei den Regelungen zur Reduzierung der Schwefelverbindungen nicht gemotzt, sondern finde das gut. Man muss differenzieren.
- überleg Dir mal, WEM staatliche überwachung nützt!
- Die Ausbeutung einer kleinen weltweiten Geld- und Macht-"Elite" ist beweisbar. Aber die ist subtil und ganz sicher nicht mit einfachen Denkmodellen zu erfassen. Auch wenn Gala oft vereinfachend formuliert, hat er da grösstenteils Recht mit seinen Statements. Sieh Dir doch nur mal gewisse Gesetze an, wei massgeschneidert die für gewisse Reiche sind.
- Dass Politiker im Dienste des Volkes stehen und jenem dienem sollten, hast Du vergessen?
- Hab' ich mal gegen Religionen gewettert? Religion ist Privatsache und i.O. solange niemandem etwas vorgeschrieben wird. Religionsfreiheit ist nicht umsonst einer der Grundsätze moderner Staaten.


Astaldo:
Ach so, da habe ich das falsch verstanden, sorry (war 'ne lange Diskussion im anderen Thema wegen Strukturen, Verkehr und Städten).
Ich wollte mit meinem Satz nur darlegen, dass ein Staat nicht machen kann und darf was er will, es bedarf immer Rücksichtnahme auf die anderen Staaten. Ganz im Sinne der Globalisierung. Oder soll die etwa nur gut sein, wenn sie ein paar Reiche NOCH reicher macht?


Gruss, Ice

 

[Gala]

Nein, Geld ist schlußendlich nur bedrucktes Papier oder ein paar elektrische Signale im Bankcomputer. Irgend etwas "gespeichert" wird da überhaupt nicht. Es tut gut, sich das mal wieder in Erinnerung zu rufen.

Früher war Geld tatsächlich etwas Konkretes. Nämlich ein Nachweis, das man eine bestimmte Summe Gold in einer Bank hinterlegt hatte. Der letzte Staat, der diese Bindung zwischen Geld und Gold - etwas Konkretem - noch hatte, war die Schweiz, die das zur Milleniumwende abgeschafft hat.

Und seitdem gibt es nichts mehr, das Geld noch einen konkreten Wert geben würde. Außer der kollektiven geistigen Vorstellung, das Geld einen Wert darstellen würde. Der wichtige Punkt ist aber, das ist eine Illusion - Geld ist wirklich nur bedrucktes Papier, sonst nichts.

Im Extremfall, wenn die Inflation wieder zuschlagen würde, wie sie es ja schon getan hat, wäre das Geld, das man besitzt, in Nullkommanichts praktisch wertlos.

Aber auch sonst ist Geld eine völlig dynamische Größe geworden. Z.B.: Länder werten ihr Geld auf und ab, um politische Ziele zu erreichen.

Das alles wäre nicht möglich, wenn es noch die Bindung an Gold gäbe. Es gab eben im Mittelalter und in der frühen Neuzeit keine schwarzen Freitage.



Und ohnehin, diese Ideologie mit dem "Abhauen" - die Gegenfrage ist immer: wohin ? Deutschland ist ein großer Markt mit, ich habe es schon gesagt, gut motivierten und ausgebildeten Arbeitskräften. Nur ein Idiot würde hier wirklich abhauen !

Wir sind da voll konkurrenzfähig. Was wir doch seit bald zwei Jahrzehnten machen, ist, uns zunehmend unter Wert zu verkaufen. Und genau das sollte aufhören.

Der Trick an der Globalisierung ist eben, das eine Arbeitskraft, die eine Leistung erbringt, von dieser Leistung einen gewissen Anteil zurück haben will. Egal, ob sie in Deutschland, China, oder Australien arbeitet: Schlußendlich und auf lange Sicht wird sich der Lohn immer der Leistung der Arbeitskraft anpassen.

Genau das hat die früheren wirtschaftlichen Angstgegnern Deutschlands, Japan und Korea, in die Schranken gewiesen. Die Löhne haben sich der Leistungsfähigkeit genähert - und damit sind Arbeitskräfte dort, die dieselbe Leistung erbringen wie in Deutschland, eben auch genauso teuer wie in Deutschland.

Und ein Land wie Deutschland, das Arbeitskraft derzeit zu billig anbietet (*), setzt damit andere Länder unter Druck, ebenfalls die Löhne zu senken. Davon hat am Ende aber rein niemand etwas. Mit niedrigeren Löhnen sinkt der Konsum, ohne Konsum gibt es weniger Arbeit, und damit gibts dann überall mehr Arbeitslosigkeit und Stagnation.



Das ist auch der Grund, warum der jetzige Raubtierkapitalismus genau dasselben Probleme hat wie der Liberalismus des 19. Jahrhunderts: es gibt zwar eine Geldelite, der es extrem gut geht - aber unterm Strich könnte vielleicht sogar diese Geldelite noch reicher sein, wenn man das System umstellen würde. Denn dann hätten (in der Idealvorstellung) alle Arbeit, und die Produktivität wäre maximal. Jedenfalls wäre in der Praxis die Arbeitslosigkeit deutlich geringer.

Oder kurz und knapp: Der Raubtierkapitalismus ist nicht effizient. Ungerecht ist er sowieso.



(*) = Weil die Kaufkraft, die wir für unsere Arbeit bekommen, seit 1990 stagniert, während unsere Produktivität natürlich wie gehabt weiter steigert.

 

[Danako]

@Gala

Geld war auch früher nichts "Konkretes". Die ganze Geld-an-Gold-Koppelung verlagert das Problem einfach auf eine andere Ebene.
Geld ist im Grunde eine soziale Übereinkunft, dass etwas einen gewissen Wert besitzt, welcher wiederum von den einzelnen Akteuren festgemacht wird. Kurz: Geld ist psychologisch. Dh. es ist immer genau so viel wert wie man/wir glauben, dass es Wert hat.
(Gibt bessere Definitionen in der Finanztheorie und Wirtschaftssoziologie, war nur mein Versuch)

Jetzt stell dir vor du hättest Goldreserven in der Bank of England und einige Pfundnoten (der Begriff "Pfund" entstand ja daraus, dass man damit einen Pfund Gold einlösen konnte, was aber nahezu nie in der Währungsgeschichte der Fall war). Wenn du jetzt mit deinem Geld zur Bank gehst und dafür Gold einlösen willst,...dann bekommst du wieviel Gold? Genau hier liegt das Problem...
Wir müssen dem Geld wiederum psychologischen Werte zusprechen, den wir dann in Gold umtauschen. Da Geld eine gesellschaftliche Konvention und besitzt damit auch keinen inhärenten Wert.

Deshalb hat man sich irgendwann auch vom Konzept "Gold gegen Geld" getrennt (z.B. Bretton-Woods), weil es schlichtweg nicht der Realität von Finanzzyklen entsprach.
Einziger Vorteil: Es beruhigt die breite Masse. Die Gewissheit Gold einlösen zu können, kann Vertrauen generieren, auch wenn man nicht weiss WIE viel Gold.
Irgendwie erinnert es an diesen Banker während der Weltwirtschaftskrise, der sein letztes Geld in Münzgeld umtauschte und in der Bank aufstelle liess. Als dann Kunden, wie überall, die Bank stürmten, gingen sie wieder beruhigt nach Hause, da ja, wie jeder sehen konnte, genug Geld vorhanden war, und so auch das Vertrauen in die Bank gerechtfertigt war.
Solche Situationen erklärt man u.a. mit dem Thomas-Theorem: "If men define situations as real, they are real in their consequences."
Z.B.: Leute denken Bank hat kein Geld --> heben Geld ab --> Bank hat wirklich kein Geld mehr
Die ganze Finanz- und Aktienwesen basiert auf diesem Prinzip. Was übrigens die häufigen Schwankungen und Krisen erklärt, sowie die grossen Gewinn- und Verlustspannen.

 

[David]

Das Gold wertvoll sein soll, ist ja auch nur eine Definition. Wertvoll wirds nur, weils man teuer verkaufen kann, Gold für sich ist ziemlich nutzlos. Also konnte man Geld gegen Gold gegen Geld tauschen. Genial.

Außerdem kann man heute jederzeit Geld gegen Gold tauschen: Man kann sichs einfach kaufen. Nur der Preis ist eben nicht mehr festgelegt. Der kann fürs Geld (Wechselkurse) und fürs Gold schwanken.

@Ice:
Was die Einmaligkeit des aktuellen Anstieges angeht, meine ich vor allem, daß das CO2 diesmal in einer Situation steigt, wo der natürliche Kreislauf eigentlich noch aufnahmefähig ist, er schafft ja immerhin 50% unseres Ausstoßes.
Der aktelle CO2-Anstieg ist die Initialzündung einer Erwärmung, ähnlich wie früher zB eine erhöhte Sonnenaktivität oder veränderte Erdumlaufbahn um die Sonne, nicht nur ein verstärkender Faktor wie bei früheren Erwärmungen.
Wenn wir Pech haben, bekommen wir positive Rückkopplungen ala Methan aus Meer und Permafrost oder CO2 aus dem Meer dazu, andererseits gibts über mehr Wolken, mehr Meereis in der Antarktis und einen schwächeren Golfstrom aber auch Chancen, die Erwärmung einzudämmen. Das Blöde ist, das wir da Roulette mit der ZUkunft spielen..

 

[Astaldo]

Nur Leben wir in keinem der Länder wo man mal so einfach Geld auf- oder abwertet. Die EU hat da Regeln geschaffen um den Kurs stabil zu halten.

Und wenns nur Papier ist, frag ich mich warum die in jedem Supermarkt so erpicht darauf sind!?

Schon mal daran gedacht, dass ein Reicher nicht unbedingt mehr arbeiten muss? Wenns für ihn hier so mies wird, dann kann der auch sagen "Scheiß drauf, ich kann mir auch ein ruhigeres Leben gönnen!" und dann interessieren ihn die Arbeiter hier nullkommanix. Außerdem wer weiß wie lange es dank Pisa noch dauert, eh man auch genug anderen Ländern fähige Leute findet. Ist eh ein bißchen sehr hochgegriffen, aber du behauptest ja fast das Deutschland die einzigen fähigen Arbeiter hat.

Ich zähle dann wohl zu den Idioten die Deutschland verlassen wollen.

btw: War jetzt nicht erst eine Umfrage rausgekommen, wo rauskam, dass mehr als 50% der Deutschen neidisch sind?

 

[David]

In Indien und China werden Akademiker wie am Fließband produziert, wenn wir da darauf setzen, die einzigen kompetenten Leute zu haben, gibts ein böses Erwachen..

Was wir haben ist eine gute Kombination aus (nicht genug!) gut ausgebildeten Leuten, Rechtssicherheit (extrem wichtig!) und einer guten Ifrastruktur.

Grade was Stabilität und Sicherheit angeht, haben wir Indien oder China einiges vorraus. Aber natürlich nur solange niemand auf Gala hört, und eine Revolution anzettelt.

 

[Durandil]

@Ice: in diesem Post, Ende des zweiten Abschnittes. Ok, aber ob es nun die Mitdiskutierer sind, die autofreie Stadtzonen wollen, angreift, oder "nur irgend welche" da draußen: klar, Singles und Paare ohne Kinder können sich recht frei aussuchen, ob sie in der Stadt oder auf dem Land leben. Aber die Familie mit zwei Kindern braucht nun mal auch möglichst gut erreichbaren Kindergarten, Grundschule, Mittelschule, keine Stunde Busfahrt, um Schulfreunde besuchen zu können (und keine Angst vor dem, was im Bus passieren könnte), am besten auch medizinische Einrichtungen in der Nähe.
Da gibt's - für die Eltern, die er genannt hat - ein Dutzend wichtige Kriterien auch für die Stadt, und wenn man dann trotzdem gerne ne Spielstraße hätte ("Kinder auf der Straße spielen"), dann ist das für mich ein Zeichen von erzieherischer Fürsorge, ziemlich genau das Gegenteil von "niedrigem IQ" und Psychiater-Bedarf. Denn die Städter mit niedrigem IQ sind im Gegenteil die, denen es völlig egal ist, wo ihre Kinder sich rumtreiben.

Also irgendwie empfand ich das als ziemlich fehlendes Einfühlungsvermögen für Eltern mit Kindern, aber das wollte ich ihm jetzt nicht als Dauerzustand unterstellen, da find ich das als temporäre Überreaktion auf das Angreifen von Autos aufzufassen irgendwie harmloser

Was das angeht, wo die eigene Freiheit aufhört - klar gilt das auch für Minderheiten. Dummerweise sind das halt zwei Seiten - hohe Geschwindigkeiten schränken schwächere Fahrer ein, schwächere Fahrer schränken hohe Geschwindigkeiten ein. Eigentlich wollte ich jetzt nochmal Dein "und was als nächstes? das ist ein schleichendes Prozess" (frei zitiert, ich hoff Du weißt was icj meine) aufgreifen, dummerweise gilt der auch für beide Seiten, wie mir dabei klar wurde: so könnte man einerseits sagen, daß nach 130 vielleicht irgendwann 120, dann 110 etc. kommt, genauso gut könnte man sagen, daß die Autobahnsperre mit 70 Jahren anfängt und wenn sie einmal da ist immer weiter reduziert wird und man irgendwann schon mit 50 rausgewunken wird.
Nun ja, weder Tempolimit noch Einschränkung vor medizinisch attestierter Fahruntauglichkeit sind da ein Kompromiss, aber einen solchen zu finden ist auch alles andere als einfach.

Was mir da aber gerade noch einfällt ist ausgerechnet ein amerikanisches Modell: Tempogrenzen pro Spur. Klappt leider erst ab dreispurigen Autobahnen vernünftig, aber wenn man etwa 80-130, 120-160 sowie 150 bis 220 oder gar oben offen hätte (Zahlen jetzt spontan gewählt und sicherlich nicht perfekt), wäre man die Schleicher auf der linken Spur los, und die Fahrschwachen wären beim Wechsel auf die Mittelspur, um nen LKW zu überholen, nicht mehr so gefährdert.
Wobei die Gefährdung auf dreispurigen Autobahnen imho nichtmal so schlimm ist, und für zweispurige taugt das eher weniger, dort müsste man immer noch zu einem Tempolimit greifen (könnte aber zumindest eine Mindestgeschwindigkeit für die linke Spur vorgeben).

 

[Darghand]

@ Ice

Nein, das ist keine Ablenkung, sondern der Versuch, deinen Argumentationen diesen "Ich verteidige den objektiven Standard"-Dünkel zu nehmen - den gibt es schlichtweg nicht. Argumentationsketten, die unterstellen, irgendeine Minderheit wolle der objektiv-rationalen Mehrheit ihren Partikularwillen aufzwängen, sind schon vom Ansatz her falsch, da das Objektiv-Rationale nur der Anstrich für den momentanen Mehrheitswillen darstellt - ganz egal, wie sich diese Mehrheit konstituiert. Jeder politische Begriff wird mit wechselnden Inhalten gefüllt, und wenn das darauf hinaus läuft, dass sich unter ein und demselben Begriff unüberbrückbare Antagonismen bilden, bringen auch irgendwelche "objektiven" Gesamtlösungen nichts.
Das führt nur zu dem, was hier beispielhaft vorexerziert wird: Unterstellung von Irrationalität des Gegners, der nicht an den "Objektivität" der eigenen Position glauben will.

Sowohl Fußgänger bzw. Radfahrer und Autofahrer ziehen aus dieser Denke momentan nur Nachteile. Der Autofahrer flucht über Zebrastreifen, verkehrsberuhigte Zonen, Spielstraßen etc., die andere Partei über die Autos, die sich trotzdem, jetzt bloß auch noch mit genervten Fahrer_innen, durch diese Straßen schieben.

Also, trennen wir die beiden Parteien, ganz einfach. So kommen beide zu ihrem Glück und können ihre Vorstellungen von angenehmer Mobilität bzw. angenehmem Wohnen am ehesten verwirklichen. Also: Baut eure Straßen aus, meinetwegen vierspurig, alles kein Problem, solange ich nicht dran wohnen muss. Momentan ist die Automobil-Fraktion nicht nur leicht im Vorteil, sie darf einfach überall fahren, manchmal mehr beschränkt, manchmal weniger, aber nie überhaupt nicht.

Und: Ich mag Diskussionen, nur sachliche Argumente lese ich hier immer weniger ("Quersubventionierung" - ganz so, als würde es zielgerichtete Steuern geben. Der kommunale ÖPNV wird bisher u.a. aus den Transitgebühren der Stromleitungen subventioniert und die deutsche Benzinsteuer landet vermutlich auch im Kohletagebau), stattdessen nur genannte Unterstellungen.

Der Stil hier gefällt mir einfach immer weniger, aber das kann man natürlich auch als "direkt und zwischen die Augen, ohne weichspülerische Watte-Verpackung und Taktiererei. Mir gefällt das!" darstellen.
Der kleine Ausflug in Richtung Diskurstheorie diente einfach nur dadurch, mal kurz aufzuzeigen, was zu solchen imho unerwünschten Äußerungen führt. Um es mal ganz klar zu sagen: du bedienst dich im vorliegenden Fall derselben Argumentationsschemata wie die RIAA in Sachen Copyrights, da du sowohl Recht als auch rationale Objektivität auf deiner Seite wähnst. Es lag auch kein Stück in meiner Absicht, jetzt vom Verkehr auf die genannten Themen zu schwenken(wozu auch?) - Absicht war, zum Durchdenken des eigenen Argumentationsschemas anzuregen.

Sich von Äußerungen wie "wenn man dann dort wohnt und sich beschwert, dass es laut ist und viele Autos hat, dass die Kinder nicht auf der Strasse spielen können und die Luft nicht so gut ist wie aufm Land....... Oh gott... Sorry, zum Psychiater gehts da lang und ein IQ-Test könnt sicher auch nicht schaden." darf man sich natürlich nicht angegriffen fühlen, ist ja alles nur politische Debatte.
(Link, ist ja nicht so, dass ich mir sowas zusammenfantasiere.)

Auf Empfindsamkeiten der Diskussionsgegner darf auch in politischen Debatten Rücksicht genommen werden - etwas, was linke Gruppierungen der übrigen diskutierenden Welt wirklich voraushaben.

Ansonsten bin ich erstmal raus, hab die Schnauze voll...


Ach so, aber ich will dir noch beantworten, warum ich Autos nicht mag:
1. sie sind überall
2. sie sind laut
3. sie stinken
4. sie nehmen unglaublich viel Platz weg
5. sie verdrängen andere Mobilitätsarten

Das hat mit irgendwelchen Pseudo-Gangstern nix zu tun, an denen würde ich nur a.) die Musik und b.) die Lautstärke derselben nicht mögen.


btw. Gold hat seinen hohen Wert, weil es a.) selten ist und b.) dementsprechend viel Arbeit in Förderung und Verarbeitung investiert werden muss. Was halt seinen Tauschwert steigen lässt.

 

[Ice]

Kurz noch zu den Benzinverbrauchs-Tests - haben die Tester diese Tipps hier bedacht?


Durandil:
Ribalt's Punkt war, dass man nicht in die Stadt ziehen und dann sich über Verkehr beschweren soll. (So à la Du sollst nicht in die Nähe des Flughafens ziehen weil's dort billige Wohnungen gibt und dich dann über Fluglärm beschweren) Da gebe ich ihm mit Vorbehalten Recht. Ich will seine Posts nicht verteidigen - dass soll er selber, wenn es ihm nötig erscheint - aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass man bei pro-Auto-Argumenten jede Wendung und jedes Wort genau anschaut, wogegen bei pro-ÖV oft mal mehr als Fünfe grad gelassen wird. So nach dem Motto: Der ist gegen Autos, der wird schon Recht haben...
Ist übrigens nicht zum ersten Mal, wo auf alles was sich hier im Forum pro-Auto äussert fast behandelt wird als verstosse man in verbrecherischer Manier gegen ein Dogma - da ist mir ein anderer Thread noch gut in Erinnerung.
Ich finde das schade und das passt nicht zu der sonst hervorragenden Diskussionskultur in diesem Forum.

Apropos: Ich habe als zweifacher Vater auch Kinder, diese gehen einfach nicht auf die Strasse, Punkt. Denn ich mache anders als viele Grüne nicht meine Kinder zum Instrument einer verqueren Ideologie und fordere Strasse = Kinderspielplatz. Und bei diesem Thema spielt auch noch der Hang zum Abgeben der Verantwortung eine Rolle, es ist ja leider modern, dem Autofahrer die Schuld zu geben und nicht den Eltern, wenn etwas passiert weil Zehnjährige nachts um 10 vor ein Auto gelaufen sind. Genau so wie die Schule die Erziehung machen soll und das TV die Bildung übernehmen soll - Hauptsache Papi und Mami können "sich frei entfalten".

Zu den Geschwindigkeitslimiten/-kontrollen: Ich weiss nicht wie das in D ist, aber in CH ist das DIE Salamitaktik schlechthin: Vor 50 Jahren galt ausserorts kein Limit, dann 100, dann 80. Innerorts das Selbe: erst 60, dann "generell 50" und dann wurden die Städte mit 30-er Zonen zugepflastert. Heisst, den von mir erwähnte Kompromiss Speed vs. Sicherheit wurde immer weiter Richtung Sicherheit verschoben, oft ohne wirkliche Mehr-Sicherheit zu erzeugen. Dagegen habe ich bei Fahrtauglichkeitsbescheinigungen keine Bedenken, dass da Salamitaktik einsetzt. Man ist gegen die vermeintlich "jungen Raser", man nimmt eine andere Elle zum Messen der Unzulänglichkrieten der älteren Generation - jene sind vor dem Gesetz "gleicher".


Darghand:
Das ist mir entschieden zu relativ - da versinkt jede Diskussion in "Alle haben irgendwie recht" und "nichts genaues weiss man nicht"
Wenn ich Recht und Objektivität punktuell auf meiner Seite wähne, dann begründe ich das. Wenn Du dann hingegen die Begründung rundweg ablehnst, dann bin ich irgendwann gezwungen, Dir zu beweisen, dass 1+1=2 sind. Meinetwegen können wir in diese Tiefe gehen, aber nicht in diesem Thread.
Summa Summarum: Ich will, dass Du Deine Einstellung zum Thema Auto überdenkst, und Du willst, dass ich meine Argumentations-Struktur überdenke. Und schon sind wir vom Thema weg.
Woher weiss ich, dass Du nicht nur ablenken willst, weil Du meinen Argumenten nichts entgegenzusetzen hast? Du tust schliesslich genau das Selbe: Du wähnst Dich im absoluten Recht und belegst dies mit Äusserungen eines Verklehrsplaners. (IIRC)

Also: findest Du es ok, dann jemand nicht-gezwungenermassen ind die Stadt zieht und sich dann über den Verkehr und die fehlende Ruhe beschwert? Ich nicht, denn DAS wusste er vorher. Das hat etwas von der Mentalität: "Jetzt komme ich, jetzt gelten meine Regeln".
Nein, so nicht. IMHO.

Du bist IMO fundamentalistisch gegen das Auto und wunderst Dich, dass bei einer solchen extremen Ansicht nicht alle Anderen applaudieren? Und weil wir das nicht tun, und NICHT mit doppelten Glacé-Handschuhen diskutieren ziehst Du Dich grollend zurück.
(Ich konstatiere nur - ich werte nicht.)


Gruss, Ice