Politik, Staffel 3

Dieses Thema im Forum "Bibliothek" wurde erstellt von Caswallon, 1. Juni 2006.

  1. Ribalt

    Ribalt Ork-Metzler

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    Tut mir leid wenn meine unterdessen denk ich zur genüge angesprochene Aussage etwas harsch war, ich hätte es wohl anders formulieren sollen, die Grundaussage dahinter ist aber mein voller Ernst.

    In der heutigen Welt suchen wir uns aus wo wir Wohnen, wir wägen die Vor- und Nachteile ab und entscheiden uns dann. Wer in ein Ballungszentrum zieht und dort nicht von vornherein darauf achtet ein Siedlung mit grossem Innenhof und Abstand Strasse zu beziehen, sollte sich meiner Meinung nach anschliessend auch nicht über den Verkehr beschweren. Er hat die gute Verkehrsanbindung bewusst gewählt und muss jetzt auch mit den Nachteilen dieser Leben.

    Ich habe nichts gegen Spielsstrassen u.s.w.. Wenn das entsprechende Quartier von Anfang an so konzipiert wurde und somit niemand einen Nachteil daraus zieht.
    Mich stört aber die Tatsache, dass man verkehrsberuhigende Massnahmen scheinbar trifft nur um sie getroffen zu haben ohne genauer darüber nachzudenken, wenn man sich dann dagegen stellt ist man quasi als böser kinderüberfahrender Unmensch abgestempfelt.
    Man stellt doch auch keine Crackautomaten auf obwohl Crack verboten ist nur weil die Leute ja so oder so Crack rauchen, die Strassen verbaust du aber mit Hindernissen weil die Leute trotz Verbot darauf rumspazieren, Kinder auf ihr Spielen u.s.w..
    Die Überischtlichkeit der Strassen wird mit jedem zusätzlichen Blumentopf geringer, zum Teil hatte man früher breite Strassen mit einer 100%igen Übersicht, spielten Kinder darauf, sah man sie von weitem. Jetzt muss man zum Teil erst durch ein Gewirr von Blumentöpfen, über diverse Bodenschwellen einen klassichen Slalom fahren mit dem Ergebniss, dass wenn ein Kind hinter nem Blumentopf hervorspringen sollte man weit weniger Chancen hat zu Bremsen/Auszuweichen als zuvor. Zudem, die Autos befinden sich länger in dem Wohnquartier, holpern über Bodenschwellen und fahren oft ganz einfach in einem tieferen Gang was dann wieder wesentlich lauter ist... Lärmverminderung?


    Beispiel für *sichere* Verkehrsplanung aus meinem Heimatdorf:
    Hauptstrasse mit Kreuzung, daneben ein breiter Bürgersteig. Das war plötzlich nicht mehr die Hauptstrasse, nein, es war jetzt plötzlich ein belebter Dorfplatz (es gibt dort ist nichts, ausser nem Wohnhauseingang und dem eben bissl breiteren Bürgesrsteig) und es wurd ein Fussgängerstreifen auf den Boden gemahlt (natürlich direkt nach der Kurve, wenn man ab und zu nich schön auf die Bremse treten kann macht Auotfahren ja keinen Spass)...
    Aus dieser Kreuzung mit klarem Vortritt (Haifischzähnen) wurde jetzt eine ungeregelte Kreuzung (also Rechtsvortritt) mit einem von 1 Seite nicht einsehbarem toten Winkel an dem sich der Fussgängerstreifen befindet.
    Seit diesen Änderungen hatte ich dort 4 Vollbremsungen, 3 mal weil ein anderer Autofahrer offensichtlich mit den Rechtsvortrittsregelungen nicht wirklich vertraut war (oder an die alte Regelung bei dieser Kreuzung gewohnt war, ich weiss es nicht) und einmal eben wegen besagtem Zebrastreifen. An dieser Stelle gab es vor dieser neuen Regelung in den letzten 24 Jahren (vorher hab ich noch nicht gelebt) KEINEN Unfall, nichtmal nen Blechschaden.

    Mich nähmt wirklich wunder wie viele Unfälle erst durch Zebrastreifen entstehen. Korrekt platziert sind Zebrastreifen sicher eine gute Sache, aber aus irgend nem Grund müssen die Dinger immer direkt nach Abzweigungen, Kreiselausfahrten u.ä. eingezeichnet werden...

    Durch die ganzen Verkehrsregelungen u.s.w. wird vielen Kindern vorgegaukelt Sie seien eh im recht wenn etwas passiert (sind Sie)... Dass sie aber diejenigen sind, die im Endeffekt die Verletzungen davon tragen scheint Ihnen bei weitem nicht so klar zu sein (anders kann ich mir nicht erklären warum ganze Gruppen direkt nach Kurven auf der Strasse spielen und einem nur blöd anschauen wenn man wegen ihnen in die Eisen steigen muss).
     
  2. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    @David: Klar, die Alternative zum Neoliberalismus lautet Kommunismus und Revolution. :rolleyes: Irgendwelche Zwischentöne gibts da natürlich nicht ...

    Und wenn du mein voriges Posting gründlicher gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, das ich schon gesagt habe, was mit den "Fließband-Akademikern" aus Indien passieren wird: die werden entweder weniger leisten als die deutschen, ODER sie werden dieselben Lohnforderungen stellen. Auch Inder sind schließlich nicht blöde.
     
  3. David

    David Moderner Nomade

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    Du hast doch selber geschrieben, daß es größeren Teilen der Bevölkerung mit einer Revolution besser gehen würde, auf mehr bezog sich das nicht.
    Die indischen Akademiker leisten vielleicht nur 80% (wobei ich da nicht sicher bin), aber sie fordern meinetwegen nur 50% Lohn, oder noch weniger, einfach weil das Angebot an ihnen so groß ist und die Lebenshaltungskosten evtl. niedriger als bei uns.
    Was eine Chance sein könnte, ist die 'Überalterung', dann werden Arbeitskräfte wieder etwas knapper.

    Zum Auto-Thema:
    Ich find eine Idee aus den Niederlanden gut, wenigstens für Stadtteile oder kleinere Städte: Weg mit allen Verkehrszeichen, Zebrastreifen etc.
    Jeder muß einfach aufpassen, daß er selbst heil ankommt ohne anderen dabei weh zu tun. :D
    Das funktioniert prima, die Zahl der Unfälle ist geringer geworden, und der Verkehr rollt. :up:
    Ist sicher kein Allheilmittel, besonders in verstopften Großstädten, aber für viele kleinere Städte allemal eine Überlegung wert.

    In Großstädten muß man den Verkehr meiner Meinung nach so gut es geht trennen: Breite Straßen nur für Autos, Parkhäuser etc. Aber eben auch Fußgängerzonen wo Autos nichts zu suchen haben und Wohgebiete, die verkehrsberuhigt sind. Grade wenn man zu dem Schluss kommt, daß es besser wäre, wenn die Leute in der Stadt selber wohnen statt zu pendeln, muß es dort auch attraktive Wohnangebote geben. Dazu gehört die Erreichbarkeit per PKW genauso wie etwas Ruhe. Und ob man 50 oder 30 fahren darf, ist im Zweifel nicht so wichtig als ob man überhaupt seine schweren Einkäufe möglichst nah an die Wohnung fahren kann. (An sowas Banalem sind viele große Wohnsiedlungen gescheitert, wo man ewig weit vom Parkhaus zur Wohnung schleppen musste)

    Langfristig wird die Verkehrsplanung eh noch eine große Herausforderung, wenn die Vorhersagen eintreffen, brauchen wir über ein Tempolimit nicht mehr zu reden, weil eh ständig Stau ist. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  4. Darghand

    Darghand Einer von vielen

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    Ice, mal allen Ernstes. Wie bitte stellst du dir eine Diskussion vor, die unter der Prämisse der Sachlichkeit stattfinden soll, die aber beständig sachliche Argumente mit herabsetzenden und emotionalen Aussagen vermischt? Die letzten Seiten sind voll davon. Soll ich über letztere gnädig hinweglesen? Wohl kaum, da diese Pseudo-Argumente zwei Zwecke erfüllen: Diskreditierung der Diskussionsgegner, denen Irrationalität vorgeworfen und der Besuch eines Psychiaters empfohlen wird. Außerdem die Herabwürdigung gegnerischer Argumente, denn die sind ja offenbar aus einer irgendwie manipulativen, irrationalen Denkweise heraus entstanden.
    Na herzlichen Dank, ich fühl mich eigentlich ganz gesund - und mit ähnlichen Kalibern zurückzuschießen, führt zu nix, da kann ich mich auch in irgendeinem Chatroom bashen.

    Anzuerkennen, dass diese und ähnliche Äußerungen als verletzend wahrgenommen werden können, bekommst du leider auch nicht hin - stattdessen wirfst du mir vor, mich wie die beleidigte Leberwurst aufzuführen, um vom nicht Vorhandensein sachlicher Argumente abzulenken. Ich würde daher darum bitten, deine Küchentischpsychologie hier nicht auszubreiten

    Aber schön, ich kann ja nochmal die wesentlichen Punkte meiner Position aufdröseln:

    1. Das Interview von dem Knoflacher ist keine höhere Rechtfertigungsinstanz, sondern eine meiner Meinung nach sehr sinnvolle Quelle von Denkansätzen, die bisherige Ansichten zu Mobilität, Städteinfrastruktur und dem allgemeinen Zusammenspiel von Mensch, Automobil und Raum teils sehr kritisch hinterfragen. Mit anderen Worten: sie greifen die momentan gültige Denkweise an ein paar empfindlichen Punkten an, und die hier gezeigten emotionalen Reaktionen bestätigen mich gewissermaßen in dieser Annahme.

    Die meisten dieser Punkte halte ich für stichhaltig und die Argumentation für durchdacht; dass sie mit meinen Vorstellungen eines angenehmeren urbanen Lebens zusammenfällt, ist Zufall.
    Damit aus der in dem Interview gezeigten Haltung ein Schuh wird, ist es sogar ganz sinnvoll, sich den Aufbau von dem Interview anzusehen. Ganz zu Beginn wird schon hinterfragt, ob Mobilität grundweg, und womöglich schon immer, etwas Positives darstellte. Knoflacher verneint das, im Hinblick auf die Historie und anderen Nachteilen, die durch zu schnelles, individualisiertes Reisen entstehen. Wozu dient das also? Die eigentlich "objektive" Annahme der positiven Konnotation weiterwachsener Mobilität wird grundlegend in Frage gestellt, und das meiner Meinung nach zu Recht.
    Sofern der gängige, angeblich allgemein akzeptierte Status-Quo derart in Frage gestellt wird, kann er in der darauffolgenden Diskussion nicht mehr als Argumentationsbasis dienen, auf den in Hinblick auf oberflächlichere Diskussionspunkte verwiesen wird. Ob es jetzt besser ist, Parkgebühren bei außerstädtischen Einkaufszentren einzuführen, oder die Parkgebühren in der Innenstadt abzuschaffen, ist doch erstmal nur Kosmetik (die Frage wäre eher, warum man überhaupt mit dem Auto in die Innenstadt fahren muss, aber dazu später mehr).

    Mal als Beispiel: sowohl du, Ice, als auch Ribalt finden es merkwürdig, wenn Menschen in die Stadt ziehen, und sich dort dann über möglichen Lärm und Dreck beschweren. Die dazugehörige Argumentation lautet: das hätten diese Menschen auch vorher gewusst.
    Alles richtig, nur geht das an dem, um was es mir hier primär geht, völlig vorbei. Jedem Kind ist klar, dass Städte laut und dreckig sind. Es ist auch jedem Kind klar, welches Vehikel maßgeblich an diesem Zustand ursächlich beteiligt ist: unzweifelhaft das Auto, einerseits durch Abgase, andererseits durch Motoren- und anderweitige Geräusche.

    Der Vorwurf, ich wäre fundamentalistisch autofeindlich, geht ebenso verkehrt. In meiner Absicht liegt es weder, Autos abzuschaffen noch sie gänzlich aus der Stadt und von den Straßen zu verbannen.
    Mein Ansatz ist es ganz einfach, dieser autogebundenen, mobilitätsfixierten Denke etwas entgegenzustellen. Verbunden mit der Frage a.) wie man städtisches Leben ohne die genannten, autoverursachten Nachteile verwirklichen kann und b.) wie solche Strukturen geschaffen sein müssen, damit die momentan hegemonial sich durchsetzende Auto-Mobilität weiterhin existieren kann. Nur halt nebeneinander existierend, und nicht in einer meiner Meinung nach streng hierarchischen Staffelung, in der sowohl Fußgänger als auch Radfahrer derzeit einfach den kürzeren ziehen.
    Das ist mein primäres Anliegen, und diese Herunterstufung der automobilen Rechtsfreiheit, wird hier auf eine unglaublich emotionale Art und Weise mit Klauen und Zähnen verteidigt. Meiner Meinung nach nur auf einer völlig falschen Ebene.

    Du, Ice, verweist beispielsweise darauf, dass Straßen öffentliches Eigentum seien, es daher schlechterdings sein kann, diese nur noch für Fußgänger benutzbar zu machen.
    Das ist auch in soweit richtig, als einem als "Lösung" ein einheitlicher Kompromiss vorschwebt, d.h., dass für sämtliche öffentlichen Straßen dieselbe, einheitliche Lösung gefunden wird. Das lehne ich ab, da auf diese Weise die Interessen von beiden Seiten zwangsweise unter die Räder kommen (ahaha). Zentralistische, universale Ansätze führen einfach zu selten zum gewünschten Ergebnis, eine pluralistische Herangehensweise, die die öffentlichen Plätze von einer allgemeingültigen Lösung trennt, ist daher einfach die Bessere. Ich gehe auch gar nicht von einer grundsätzlichen Gleichberechtigung aller Verkehrsteilnehmer aus. So wie heutzutage klar ist, dass Radfahrer nichts auf Hauptverkehrsadern verloren haben, würde einfach klar definiert sein, wo Autos überhaupt fahren dürfen und wo halt nicht, und wo sie Vorrang vor anderen Verkehrsteilnehmern genießen und wo Fußgänger den Ton angeben. Das Gewicht der von Autos befahrenen Straßen würde imho trotzdem höher als das anderweitig genutzter Straßen liegen.

    Argumenten wie "Kinder gehören meiner Meinung nach aber nicht auf die Straße" werden halt Fragen wie Welche Straßen? Alle? Warum? entgegengestellt. Und beim Warum? wird völlig unreflektiert auf den momentanen Status-Quo verwiesen.

    Deshalb habe ich auch in jedem Post betont, dass es um einzelne Stadtteile geht. Man begründe mir, weshalb es ein Problem sein soll, einen Verein zu gründen, meinetwegen auch nur für ein paar Straßen, der mit Unterstützung der Anwohner und des zuständigen Amtes die gewünschten Straßen oder Viertel für den Verkehr sperrt?
    In Hannover gibt es etwa das Viertel linden. Stell dir einfach ein Quadrat vor. Rechte und obere Seite wird durch einen Fluss begrenzt, die untere Kante durch eine breitere Straße mit diversen Geschäften, auf der auch die S-Bahn fährt. Wo wäre das Problem, an die zwei unteren Ecken eine Tiefgarage oder ein Parkhaus zu bauen, sämtliche sich innerhalb des Quadrats befindlichen Straßen für den normalen Autoverkehr zu sperren? Linden ist gerademal 1 km x 1 km groß und besteht größtenteils aus Mietshäusern, ca. 5 stöckig, um die Jahrhundertwende gebaut. Die Straßen sind schmal und derart vollgeparkt, dass manchmal zwei Autos nicht neben einander vorbeipassen.
    Angesichts der Größe des Viertels käme man schnell zu seinem geparkten Wagen, die Straßen böten Platz für alles mögliche andere, was man mit öffentlichem Platz so sinnvoll anstellen kann. Über die an der unteren Würfelkante befindliche Straße könnte weiterhin der Verkehr rollen. In meinen Augen eine optimale Lösung.

    Ich vermisse auch immernoch eine schlüssige Darlegung dafür, weshalb das Auto unbedingt seine totale Vormachtstellung behalten muss. Weshalb die Menschen, zu denen ich mich auch zähle, im Namen der offenbar moralisch überlegenen Mobilität der Mehrheit gezwungen werden sollen, in die Pampa zu ziehen. Ja, tatsächlich, wenn es mir nur um Ruhe und frische Luft ginge und ich das Landleben im Allgemeinen mag, wäre das eine Option.

    Möchte ich stattdessen die unzähligen urbanen Vorteile genießen, vom kulturellen Angebot über Einkaufsmöglichkeiten bis hin zur unaufwändigeren Mobilität und der Energieersparnis, wird mir nur der eingangs erwähnte Einwand entgegengehalten, über den Lärm in der Stadt hätte ich schon vorher Bescheid gewusst und bräuchte 'nen Psychiater. :rolleyes:

    Im übrigen projiziere ich keine allgemeinen Probleme des menschlichen Zusammenlebens auf irgendwelche Folgen des Vorhandenseins von Autos. Else Kling hämmert bei überlauter Metalmusik auch dann an meiner Wohnungstür, wenn ich kein Auto fahre und sie Tretroller. Das ist also nur eine Binsenweisheit, und für solche Probleme ist das Auto weder Ursache noch Lösung. Teil der Lösung wäre aber die anderweitige Nutzung des Raumes, die das Auto bisher eingenommen hat. Da können wir sogar direkt bei Else Kling bleiben: Else möchte am frühen Abend auf ihrem Balkon sitzen und stricken, aber die Mucke aus meiner Wohnung über ihr geht ihr gewaltig auf den Zeiger. Statt schon wieder mit mir über den Dezibelpegel zu diskutieren, schnappt sie sich einfach ihren Klappstuhl, läuft zehn Meter und setzt sich auf die Straße. Es ließen sich zig Beispiele von anderen Aktivitäten anführen, die momentan entweder gar nicht möglich sind, oder für die Fußgänger im Namen der Auto-Mobilität in Sonderzonen gedrängt werden: eingezäunte Spielplätze und die paar städtischen Grünanlagen, die man womöglich auch nur mit den Öffis erreicht.
    Hier wird auch gleich nochmal deutlich, worauf ich hinauswill: auch wenn ich kein Auto fahren möchte, muss ich mich von diesem Vehikel beständig einschränken lassen. Dass Fußgänger eine halbe Stunde in den Park zum Grillen laufen müssen, wird als völlig normal akzeptiert, aber das eigene Auto darf nie weiter als 5 Minuten von Heim und Herd entfernt stehen. Dem stelle ich meine Ansprüche und die von anderen entgegen, und halte die oben ausführlich beschriebenen Lösungen für die besten. Ich konstatiere ein erhebliches Ungleichgewicht zwischen Autofahrern, Öffis, Radfahrern und Fußgängern, da der Raum, auf dem Autos entweder stehen oder fahren beständig wächst, der Raum für Radfahrer und Fußgänger aber nicht. Der Vorwurf, ich vertrete grüne Fahrradpolitik, stimmt daher auch. So what? Soviel Lobbyismus darf sein, zumal ich mich zugleich bemühe, die Autofahrerposition soweit es geht zu berücksichtigen - nur halt mir ungewohnten Konzepten.

    Die weitergehende Zersiedelung vorstädtischer Wohnformen bietet sich zwar auch an, halte ich aber für die schlechtere Lösung - Gründe für die Bevorzugung urbanen Lebens (oder einiger wichtiger Komponenten desselben) hab ich schon oben aufgeschrieben. Teuer wird es aller Voraussicht nach auch, denn die Energiepreise werden wohl kaum erheblich sinken, und der Energieaufwand ist in der Vorstadt für sämtliche vorgenommenen Dienstleistungen ungleich höher. Das wäre auch der Punkt, den Knoflacher ankreidet: wir konsumieren immernoch das Gleiche, fahren aber elendsweit dafür. Das ist doch paradox, zumal aus der reinen Wegstrecke ja kein Gewinn in irgendeiner Art gezogen wird.

    Noch ein Wort zur Wohndichte: nein, man kann nicht unbegrenzt Menschen in himmelhoch hinaufragende Wohnbunker stapeln. Einem angenehmen, von sozialem Austausch geprägten Miteinander steht da allein schon das Fakt entgegen, dass man sich überhaupt nicht mit allen über und unter einem wohnenden Menschen auseinandersetzen kann. Wohnungen, wie du sie in diversen deutschen Städten in der Innenstadt findest, sind aber sehr wohl dafür tauglich. Klar impliziert das einen kommunikativen Umgang. Der Drang zur Individualisierung ist aber längst keine anthropologische Konstante und vor allem nicht für jeden Menschen gültig. Sollte doch kein Problem sein, in der Familie verlangst zu ja auch mehr Bekenntnis zur Verantwortung. Warum also nur dort? ;)

    Zuguterletzt: Ich weiß auch gar nicht, woher dieser seltsame Verdacht stammt, es sollte auf einmal allen Städtern vorgeschrieben werden, sie müssten in autofreien Straßen wohnen. Das ist doch Blödsinn - es geht nur darum, alternative Strukturen zu den jetzigen zu finden, die, was jetzt hoffentlich klar geworden ist, jede Menge Punkte zum Kritisieren und besser oder anders machen aufweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  5. Ice

    Ice Technomage

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    Darghand:
    Zuviel Verkehr in Quartieren: Das ist ein Symptom von zu grosser Wohnungsdichte. Stell Dir mal Folgendes vor: Wenn man zwischen den einzelnen Häusern genug Platz für eine vernünftig breite Strasse plus Grünstreifen plus Fuss- und Radfahrerweg lässt und nicht alles auf 4m Breite zusammenquetschen muss, ist allen geholfen. Eine Stadt sollte in Quartiere von einer Grundfläche von vielleicht 1 Quadratkilometer geteilt werden, das grosse unterirdische Parkhaus in der Mitte mit direkter oder kurzer Autobahnanbindung und gleich noch (teils unterirdischem) Einkaufszentrum und Park an der Oberfläche - drumherum die Wohnungen und Häuser. Dann hat jeder max. 500m zum Einkaufen und braucht kein Auto. Aber dieses Konzept kann man nicht "häppchenweise" in die existierenden Städte hineindrücken, sowas muss von Anfang an geplant werden.

    In CH existiert die "heirarchische Staffelung" Auto - Velo - Fussgänger nicht, denn Fussgänger haben beispielsweise absoluten Vortritt auf Zebrastreifen (in D?).
    Wenn man ein Viertel für den Vekehr sperrt, ist das i.O, solange man für Alternativen sorgt: Parkhäuser und ausgebaute Verbindungsstrassen. Das wird aber nicht getan - DAS ist das Problem mit den von mir gehassten "Quartiervereinen".

    Wir haben gleich vor der Haustüre eine Spielplatz, der nirgens an eine Strasse angrenzt - deswegen haben meine Kinder nichts, aber auch gar nichts auf der Quartierstrasse verloren - ausser als regulärer Verkehrsteilnehmer. Siehst Du: Erst eine Alternative bieten und dann mit Verboten glänzen!

    Dein Beispiel mit dem Hannover-Stadtviertel ist ok, aber eben da liegt das Problem: Meist wird der Verkehr verbannt und man "spart" sich die Kosten für Parkhaus und Verkehrsanbindungen/vernünftige ÖV-Angebote.

    Das Auto HAT in CH keine totale Vormachtstellung, siehe oben.

    Zum Beispiel mit Else King: Lösung: Du schliesst das Fenster oder verwendest Kopfhörer. Will heissen: Die meisten Probleme/eingeschränkten Aktivitäten kann man leichter ohne in Anspruchnahme des für Autos vorgesehenen Raumes lösen. Das ist auch Knoflachers Fehler: er projiziert die Lösung vieler Probleme auf das Zurückdrängen des Individualverkehrs und verkauft diesen Denkfehler auch noch als neuartiges Querdenken! Ich behaupte mal: Da wo er derzeit mit Erkenntnissen ist, waren ich und viele Andere auch schon. Ich traue zu konstatieren: Ich denke nicht kürzer als Knoflacher, ich (und jeder der mal eine ruhige Stunde zum Nachdenken findet) denke/denkt noch weiter. DAS wollte ich die ganze Zeit klarmachen: viele Aktivitäten sind eingeschränkt oder nicht möglich wegen generellen Platzmangels. Eventuelle Wegnahme von Platz durch den Verkehr ist nur ein Teilproblem.
    IMO.

    Wir fahren weiter für's Gleiche das früher näher war: Das ist eine Folge der Billigst-und-Geiz-ist-geil-Mentalität, denn diese hat die Tante-Emma-Läden in den Quartieren gekillt. Das hat gar nichts mit Verkehr zu tun. Allenfalls mit der Unfähigkeit des Menschen, die Kosten für's Auto richtig einzuschätzen wenn er 30km fährt um ein Produkt um 2€ billiger zu bekommen. :rolleyes:


    Gruss, Ice
     
  6. Ribalt

    Ribalt Ork-Metzler

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    Mobilität ist also Grundlegend nichts positives?

    Mobilität ermöglicht dauernde Sesshaftigkeit, die scheinbar positiv ist, erst.
    Ohne Pferde/Kutschen/Autos bist du im prinzip zur 100%igen selbstversorgung bzw. die Kommune ist zur 100%igen selbstversorgung gezwungen sofern du von totaler Sesshaftigkeit reden willst. Ansonsten hast du bloss eine teilweise Sesshaftigkeit. Wenn die Männer pro Monat trotzdem 2 Wochen auf der Jagd oder sonstwie unterwegs sind um ihren Familien das verweilen an einem Ort zu ermöglichen, kann man das nicht wirklich Sesshaft nennen. Das hat sich nur dank der gesteigerten Mobilität geändert, desto schneller du von A nach B kommst, desto schneller kannst du auch wieder nach A zurück.

    Wir sind heute Sesshafter als jemals zuvor, wir kehren so gut wie jeden Abend nach Hause zurück. Dies ist überhaupt erst durch die heutige Mobilität möglich. In fakt steigert eine höhere Mobilität also die Sesshaftigkeit, sofern diese Sesshaftigkeit von der jeweiligen Person auch gewünscht ist.


    Du verstehst nicht warum man mit dem Auto in die Innenstadt/ins Einkaufszentrum sollt.
    Einfache Antwort: Weil du mit dem öffentlichen Verkehr eine doppelte bis dreifache Reisezeit hast, mit deinen ganzen errungenschaften (2-3 Taschen, mehr?) in einen Zug steigen musst um dann allein auf dem Heimweg noch 2-4 mal umzusteigen. Solltest du Glück haben hast du nach der ganzen Rumfahrerei nur noch 2-3 Minuten Fussweg, hast du Pech sinds 20-30 Minuten, was in diesem Fall bedeutet: Es muss dich wer mit dem Auto holen, oder dass dein Auto eh schon am Bahnhof steht.
    Genau das selbe gilt für die Einkaufszenteren ausserhalb der Stadt... nur dass die Verbindung per ÖV hier in aller Regelnoch schlechter ist.


    Mir ging es hier nie direkt um den Verkehr der in die Stadt geht, dort bleibt und dann wieder nach Hause geht (klassiche Pendlerei). Ich glaube jeder Autofahrer der Welt würd dir applaudieren, wenn er dank gescheiter Stadtplanung statt der ewigen Parkplatzsuche mehrere, gut positionierte und ausreichend grosse Parkhäuser mit fairen Preisen vorfindet. Denn was verursacht denn den Verkehr in den Quartieren einer Stadt (der wohl dein Problem ist)? Die Anwohner selber und die Leute die einen Parkplatz suchen, was nun wirklich keiner gern tut ;).

    Mir ging es immer um den Verkehr *durch* die Stadt, wenn plötzlich Hauptdurchgangsstrassen abends gesperrt werden weil es zu laut sei (so geschehen in Zürich) krieg ich ziemlich die Kretze. Solche Anwohner würd ich gern zum Psychiater schicken und allgemein auf Herz und Nieren testen... Noch grösser ist allerdings der Witz, dass Sie damit durchkamen.


    Du redest von Vormachtstellung des Autos, wir wollen den Status Quo quasi verteidigen weil die Lösungen die man von der Politik die man so hört, allesamt das Auto benachteiligen, zurückdrängen.
    Den *normalen* Autofahrer intressiert es nicht ob er jetzt durch dieses Wohnquartier fahren darf oder nicht, sofern er nicht durch muss weil es schlicht die direkte Verbindugnsstrasse ist.

    Wenn du dich btw. fragst warum die Städte so mit Autos zugepflastert sind... Naja, eben weil Sie relativ Autofeindlich sind und es kaum Parkhäuser gibt. Man kann zwar überall lang fahren, kann das Auto aber an zuwenigen stellen zentral abstellen. Löse dieses Problem und der Quartierverkehr wird extrem zurückgehen.


    Btw: Ich glaub nicht dass deine Nachbarin dann auf die Strasse stricken geht, weil Sie nämlich gar nicht auf die Strasse will... Weil auf der Strasse nämlich irgendwelche Jugendlichen sitzen würden die sich die Birne vollrauchen, laute Musik hören, ab und zu bissl mit ihren Skateboards rumspringen und allgemein vorallem mal *laut* sind ;), dazu noch diverse andere Gruppierungen..... ;).
     
  7. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Die Nachdenkseiten begeben sich aufs Glatteis
    Das Problem mit der Nazizeit ist, selbst wenn die Parallelen gerechtfertigt sind - die Erinnerung an den Holocaust führt niemals zu einer sachlichen Diskusion, sondern beschwört geistige Bilder des absoluten Grauens herauf, die zu einer emotional belasteten Diskusion führen.

    Und im Gegensatz zu der Zeit der Nazis haben wir gottlob Zugriff auf alternative Informationsquellen, insbesondere auch auf ausländische.

    Und wir können frei unsere Meinung sagen.

    Da wünsche ich mir fast, das die Weltwirtschaft wieder in die Krise kommt, so das unser sogenannter "stabiler Wachstum" in sich zusammenfällt und wir wenigstens solchen Stuss nicht mehr zu hören bekommen.

    Der da verlinkte Artikel ist übrigends äußerst amüsant zu lesen:
    Weil in der neoliberalen Ideologie ein Wachstum aus steigender Nachfrage nicht vorkommt.

    Das dürfte vermutlich der Fall sein, wenn man sich die Statistik im Artikel ansieht, das der Konsum dieses Jahr um 0,1% *GEFALLEN* sein soll.
     
  8. David

    David Moderner Nomade

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    Die Propaganda hinsichtlich der bösen Minderheit, die den Rest der Bevölkerung ausbeuten würde, kommt mir in der Tat aus jener Zeit bekannt vor. :rolleyes:

    Die einzige Parallele, die man im allerweitestem Sinne sehen kann ist die, daß die Nazis in einer Zeit an die Macht kamen, in der die Bevölkerung an den Folgen einer Wirtschaftskrise zu leiden hatten. Nur ist die Lage heute bei weitem nicht so schlimm wie damals, u.a. auch weil sich dieser angeblich so ultra-kapitalistische Staat eines der besten Sozialsysteme der Welt leistet.

    @Ribalt:
    Worums wahrscheinlich geht (hab das Interview nicht gelesen) ist, daß aus der Möglichkeit der Mobilität mittlerweile ein Zwang geworden ist.
    Man erwartet einfach, daß man notfalls umzieht oder 50KM pendelt, um arbeiten zu können, deshalb ja auch meine persönliche Ablehnung des alten Modells "Eigenheim im Grünen", nicht weil ichs schlecht finde, sondern weil so eine Bindung heute ziemlich gewagt ist.
    Und auch zum Einkaufen müssen wir teilweise mit dem Auto fahren, einfach weils in manchen Wohngebieten null Einkaufsmöglichkeiten hat. Wobei ich gelesen hab, daß es da teilweise einen Gegentrend gibt, weil die Leute immer weniger Zeit haben, und lieber wohnortnah was einkaufen möchten. Für mich ist das auch kein Widerspruch: Wenn ich einkaufen muss, will ich was um die Ecke haben. Wenn ich Lust hab, shoppen zu gehen, kanns auch etwas weiter weg und dafür eben größer sein. Da ist genug Platz für beides.

    Und das man mit dem PKW sein Ziel schneller erreicht, stimmt auch nicht immer. In Heidelberg oder Mannheim war man wenigstens tagsüber def. schneller mit der Straßenbahn, schon weil die nicht im Stau stand, sondern eine eigene Bahn hatte. Da ists pure Vernunft, nicht selber zu fahren. An richtig schlechten Tagen hat man sogar als Fußgänger den Sportwagen, der einen grade überholt hat, an der nächsten Ampel nochma gesehen. :D
    Genauso ists nur Vernunft, auf dem Land nicht auf den einen Bus zu warten, sondern sich ins Auto zu setzen. Es gibt für jede Situation ein optimales Verkehrsmittel, oft ist daß das Auto, aber eben nicht immer.
    Eine mögliche Lösung hast du ja auch schon indirekt angesprochen: (Gratis) Parkmöglichkeiten am Rand des Stadtzentrums und dann von da aus gute ÖPNV-Verbindungen, die billiger sind als das Parken im Zentrum selber.

    Auf dem Land können wir uns glaub ich schnell einig werden, daß ÖPNV nur wenig Sinn macht (Problem: Was machen die alten Leute, die nicht mehr fahren können?) und der PKW das beste Verkehrsmittel ist. Wenn das Benzin noch teurer wird, bieten sich vielleicht Fahrgemeinschaften oder kleinere Autos an, aber im Prinzip lohnt sich da kein unausgelasteter ÖPNV in jedes Dorf.
    Ist nen Teufelskreis: Die Taktrate, die den ÖPNV attraktiv machen würde, kann man auf dem Land nie durchsetzen, weil sichs selbst dann nicht rechnen würde, wenn 100% damit fahren würden. Fährt aber nur alle paar Stunden ein Bus, dann fährt niemand damit, der nicht wirklich muß.
    Auf dem Land wenigstens einen rudimentären ÖPNV zu gewährleisten, wird eine ziemliche Herausforderung der nächsten Jahre sein. Zumal wenn das Alter der Bevölkerung steigt. Evtl. muß man sich da was Flexibleres als große Busse mit starrem Fahrplan überlegen.

    In den Städten dagegen ist das Problem vor allem daß die Straßen ständig dicht sind, und daß es zuwenig Platz für Parkplätze gibt. Das dürfte sich auch eher verschärfen als verbessern, wenn man gar nichts tut. Insofern muß man da intelligente Konzepte finden, die dazu führen, das die Leute freiwillig nicht mit dem Auto fahren, weil sie sehen, daß es bessere Alternativen gibt. Nur mit Zwang erreicht man auf Dauer eh nichts. Wobei das natürlich nicht heißt, das es gar keine Fahrverbote ala Fußgängerzone oder Tempo30-Zone geben sollte, nur eben nicht so sehr, daß sich der Verkehr am Ende durch irgentwelche Nebenstraßen quälen muß, weil auf der traditionellen Hauptdurchfahrtsstraße ein Blumenkübel steht. :rolleyes:
    Ich sehe eigentlich auch keinen Widerspruch zwischen verkehrsfreien/beruhigten Wohnvierteln und einer Stadt, die trotzdem ein gutes Straßennetz hat. Mindestens 3/4 der Straßen einer Stadt sind doch eh Nebenstraßen, die mehr als Parkplatz denn als Fahrstraße dienen, wenn man davon ein paar Wenige ganz dicht macht und zum Parken Alternativen schafft, hat das keinen Einfluss auf das Straßennetz im Ganzen.

    Wobei man bei allen Ideen darauf achten muß, daß der Mensch grad beim Auto nicht rational denkt. Eben kein homo economicus. Das Auto ist halt leider ein Statussymbol, und das selber Fahren Spaß machen soll, haben die meisten Menschen auch gut gelernt. Selbst wenn sie dann im Stau stehen ist das eben Freiheit. :D

    @Ice, bezüglich Stadtplanung:
    Die Städte sind nunmal wie sie sind, man kann sie nicht auf dem Reißbrett neu entwerfen. Und wo das doch mal passiert ist, ists eigentlich immer schief gegangen, weil die Menschen nicht in die durchdachten Konzepte gepasst haben. "sowas muss von Anfang an geplant werden" geht halt nicht in Städten, die seit dem Mittelalter vor sich hingewachsen sind. Hier in WÜ hat man im MA auch nicht an den Verkehr des 21. Jhd. gedacht. :D (Vorteil: Wenn einem der Bus vor der Nase wegfährt, hat man gute Chancen, ihn eine Station weiter doch noch zu erwischen..)
    Man kann ja heute nicht jedes 20. Gebäude aufkaufen und abreißen, um dort ein Parkhaus oder eine zusätzliche Fahrspur zu bauen. Insofern ist Stadtplanung immer Stückwerk.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  9. Ice

    Ice Technomage

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    Ribalt: Du hast die Chose mit der Mobilität genauso gut wenn nicht besser geschnallt wie ich, ich überlasse Dir für den Momente das Schlachtfeld. ;)
    Ich wende mich jetzt etwas ganz anderem, höchst Brisantem und Aktuellem zu, was 100% in meine Domäne und Expertise passt...


    Vorratsdatenspeicherung durch den Bundestag abgesegnet.

    -> Von nun an (oder wann immer das dann aktiv wird), wird jede Internetverbindung und jedes Telefonat aufgezeichnet - nicht inhaltsmässig, sondern wer mit wem wie lange telefoniert und wer auf welche Webseiten wann und wie lange surft wird protokolliert.
    Das heisst, jeder, der mit Handy oder Festnetz telefoniert oder im Internet surft, wird unter Generalverdacht gestellt und seine Verbindungsdaten vorsorglich 6 Monate lang gespeichert. (Da nützt alle Schönfärberei und Wortklauberei und Haarspalterei nichts - es ist so.)
    So vorerst beschlossen in Deutschland am 9.11.2007.
    (CH ist da auch nicht besser - der Handytelefonierer ist auch 2 Jahre lang gläsern)

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/98760
    http://www.nzz.ch/nachrichten/international/bundestag_speicherung_telefon_internet_1.582050.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung
    http://www.vorratsdatenspeicherung.de/

    Bravo, alle Warnungen in den Wind geschlagen und ganz dolle aus der Geschichte rein gar nichts gelernt. Aber nein, frei nach dem Titel eines Films mit James Dean: Denn sie (die Politiker) wissen ganz genau was sie da tun! :grmpf:
    Aber jedes Volk hat offenbar doch die Regierung die es verdient. Sorry, no offense meant.
    Die deutschen Politiker dürfen ungestraft gegen die Verfassung verstossen, in der da steht
    http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm

    Die Politiker von Deutschland habe eben heute drauf geschi**en.
    Für alle jene, denen das nicht am Hintern vorbei geht, hier die möglichen Gegenmassnahmen, gedeckt durch eben diese Verfassung:

    TOR & Privoxy & Vidalia-Paket: http://www.torproject.org/download.html.de
    NonScript fuer FireFox: https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/722

    JonDonym (AN.ON-JAP) https://www.jondos.de/
    Professioneller, auf Mixkaskaden basierender Anonymisierungsdienst.

    Aus JAP + AN.ON wurde JonDonym - die Alternative zu TOR: http://forum.opensky.cc/viewtopic.php?t=227

    Ebenfalls bei JonDos: Beta der portablen Loesung, laeuft ab USB-Stick: http://forum.opensky.cc/viewtopic.php?t=251

    PHANTOMIX Auf KNOPPIX basierende Live-CD mit implementiertem TOR und GnuPG fuer
    anonymes Surfen und eMailen, perfekte Loesung! http://phantomix.ytternhagen.de/

    Privacy Dongle
    Mit TorPark auf Ihrem USB-Stick surfen Sie auch unterwegs bequem
    anonymisiert: http://www.foebud.org/datenschutz-buergerrechte/vorratsdatenspeicher
    ung/privacydongle/?searchterm=to

    gpg4win.de Ausgezeichnetes Softwarepaket mit super Anleitungen zur Installation
    von GnuPG zur eMail-Verschluesselung: http://www.gpg4win.de/

    Scroogle.org ist die sichere Alternative zu Google: Bei Scroogle werden
    weder Cookies gesetzt, Suchanfragen protokolliert, noch die IP-Adresse sichtbar gemacht. http://www.scroogle.org/

    YaCy Findemaschine
    P2P-basierte, unzensierbare Findemaschine - ein zukunftraechtiges
    Projekt! http://yacy-websuche.de/wiki/index.php/Hauptseite
    -> Ab sofort ist mein Server dort Senior-Node

    cSpace.in
    2048 Bit RSA verschlüsselter serverloser Kommunikationsclient, der lediglich einen Keyserver wie bei PGP nutzt. http://cspace.in/

    Retroshare Messenger ist ein anonymisierendes p2p-Netzwerk zum abhoersicheren Austausch von Informationen http://retroshare.sourceforge.net/

    SwissVPN
    Kommerzieller Proxy in der Schweiz, VPN, verschluesselt, keine Registrierung erforderlich, US $ 5.- / Mt. http://www.swissvpn.ch/

    Verschluesseltes, p2p-basiertes OnlineStorage http://wua.la/de/home.html


    Gruss, Ice
     
  10. Darghand

    Darghand Einer von vielen

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    hier die möglichen Gegenmassnahmen, gedeckt durch eben diese Verfassung:

    In D-Land ansässige betroffene Menschen können, nein falsch, müssen sich der Verfassungsbeschwerde anschließen.

    6000 Leute sind noch zu wenig!

    Juristisch interessierte Menschen können sich ja mal die Begründung der Verfassungsbeschwerde zu Gemüte führen (wurde von einem Staatsrechtprofessor ausgearbeitet und das merkt man auch ;)). Als 130 Seiten starke pdf auf oben verlinkter Seite zu finden.
     
  11. David

    David Moderner Nomade

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    Um nochmal auf den Klimawandel zurückzukommen, dazu hab ich nen nettes kleines Buch gefunden, das einen (wenn auch sehr knappen) Überblick gibt:
    http://www.amazon.de/Klimawandel-Wi...2555458?ie=UTF8&s=books&qid=1194720350&sr=8-1
    Wer mal abseits des Internets eine Zusammenfassung lesen will, ist da sicher nicht falsch. Diese CH.Beck-Wissen-Reihe find ich generell nicht schlecht, da gibts auch einige gute Bücher zur Geschichte, die je einen Abschnitt (zB Rom) auf etwas mehr als hundert Seiten komprimieren, so daß man sich schnell einen groben Überblick verschaffen kann. :up:
    Daß sich nicht nur Ice über dieses Thema aufregt, kann man an den Rezessionen bei Amazon ganz gut erahnen. Wenn man das überfliegt, fällt einem aber schnell auf, daß es bei der Kritik genau wie hier in erster Linie um politische Vorwürfe geht, nicht um wissenschaftliche Fehler.

    Beim Lesen hab ich auch ein paar interesannte neue Aspekte gefunden, und auch einfach nochmal eine Zusammenfassung einiger Fakten:
    -Daß das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre wirklich durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen kommt, lässt sich anhand von Isotopenanalysen beweisen.
    -Eine CO2-Konzentration wie aktuell hat es seit wenigstens 400.000 Jahren nicht gegeben.
    -Im 20. Jahrhundert hat es eine Erwärmung von 0.6 Grad gegeben.
    -Wenn man das CO2 verdoppelt, bekommt man ca. 3 Grad (+/-1 Grad) Erwärmung, diese Spanne lässt sich unabhängig voneinander auf verschiedene Weise berechnen, auch ohne Computermodelle, und ist seit den 70er Jahren auch kaum verändert.
    Das ist Stand der Wissenschaft, wer das widerlegen will, muß schon mit echten neuen Fakten aufwarten können.
    Besonders überrascht hat mich, wie sicher die Spanne der Erwärmung ist. Bisher dachte ich auch, daß das nur aus Computermodellen berechnet werden kann. Wobei man hier darauf achten muß, was gesagt wird: Wenn es eine Verdopplung gibt, wird es wärmer. Wann es diese Verdopplung geben wird, ist damit nicht gesagt. Allerdings kann man den aktuellen CO2-Anstieg messen, und es ist nicht abzusehen, daß sich dieser Trend plötzlich umkehren wird.

    Wenigstens in einem Absatz wird auch auf den angeblichen Eiszeit-Hype eingegangen: Damals gabs die CO2-Debatte in Fachkreisen schon, insofern waren nur einige Wissenschaftler dieser Meinung, die von den Medien aber gerne aufgegriffen wurden. Der Prominenteste davon hat aber recht flott seine Theorie zurückgezogen. Für eine schwache Abkühlung zu dieser Zeit macht man heute Aerosole verantwortlich, die ab den 40ern verstärkt durch menschliche Aktivitäten ausgestoßen wurden. Das hat die Erwärmung gute 20 Jahre gestoppt, ehe sie weiterging.
    Und man kann die Eiszeiten oder die Entwicklung im 20. Jhd. heute simulieren, zwar nicht für jedes Jahr 100% korrekt, aber im Trend passt es. Wobei nochmal explizit darauf hingewiesen wird, das man für die Theorie der Erwärmung keinerlei Computermodelle braucht.

    Außerdem wird darauf eingegangen, was passieren müsste, damit die Klimawandel-Theorie fällt:
    -Neue Daten zu früheren Klimawandeln haben darauf keinen Einfluss, da diese andere Ursachen hatten und für die Berechnungen des aktuellen Wandels gar nicht nötig sind. "Es ist schonmal viel wärmer gewesen" ist also kein Argument.
    -Neue Erkentnisse über die Wirkung der Sonne (zB über die Wolken) würden auch nichts ändern, weil die Sonnenaktivität keinen Trend zum Stärkeren zeigt.
    -Was man bräuchte wäre ein Mechanismus, der trotz CO2-Erhöhung die Temperaturen stabil hält. Sowas ist aber nicht absehbar.
    Oder man müsste beweisen, daß CO2 kein Treibhausgas ist oder daß alle Messinstrumente falsch laufen, daß ist aber so absurd, das darauf nicht eingegangen wird. Genauso wie auf die Möglichkeit, irgenteine bisher völlig unbekannte Ursache für die Erwärmung zu finden, denn von den bekannten möglichen Ursachen kann man eigentlich alles bis auf die Treibhausgase ausschließen.

    Der Klimawandel ist keine fixe Idee einiger Wissenschaftler, wie das mit der Eiszeit, sondern er folgt aus allem, was man in der Klimatologie heute weiß. Ihn zu wiederlegen wäre ähnlich wie Einstein oder die Evolutionstheorie zu wiederlegen. (Womit wir wieder beim Kreationismus wären :D )

    PS.: Ich hab wirklich versucht, in den Lehrbüchern, die ich hier so rumstehen habe, etwas zu finden, was ernsthafte Zweifel am Klimawandel schüren könnte, aber da ist schlicht und ergreifend nichts. Wo auf die großen Unsicherheiten eingegangen wird, sind die Folgen der Erwärmung, da kann man je nach verwendetem Modell und Vorstellungskraft (zB über politische Folgen) alles vom Weltfrieden bis zum Atomkrieg konstruieren. Aber an der Tatsache, daß wir künstlich den CO2-Level und damit die Temperatur erhöhen, gibts einfach nichts zu rütteln.
    Die Spannweite der Klimamodelle kommt zum Teil auch einfach daher, daß verschiedene Annahmen über den weiteren CO2-Anstieg getroffen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2007
  12. Ice

    Ice Technomage

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  13. David

    David Moderner Nomade

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    Sein angeblicher Populismus (seit wann ist seine Ansicht populär? :confused: ) kann wohl kaum schlimmer sein als deiner oder der der von dir verlinkten Webseiten, wo sinngemäß von "Öko-Terror" die Rede ist. Mit einem entscheidentem Unterschied: Der Mann ist Spezialist in diesem Gebiet, und lässt sich deshalb auch nicht so leicht verunsichern wie zB ich oder andere Normalbürger, die nur wenig bis keine Ahnung vom Thema haben. Deshalb kann er sichs auch leisten, mal etwas rapiader zu antworten, wenn er sicher sein kann, richtig zu liegen, wo ich doch lieber nochmal im Buch nachschlage, ehe ich unbedacht sage, daß dies oder jenes nicht sein könne. (Wobei ich bei jedem Nachschlagen oder jeder Vorlesung, die auch nur am Rand damit zu tun hat, sicherer werde)

    Ich möcht nur noch mal den Artikel verlinken, auf den du dich u.a. bezogen hast:
    http://www.faz.net/s/RubC5406E11422...00A0D89F0186EA3247~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Lässt man die Polemik weg, was bleibt dann an Aussage übrig? Das der Artikel vom 5. September ist? :confused:
    Schon die Aussage, daß die Klimaerwärmung "nichts als Modelle zu bieten" hätte, ist falsch:
    -Die Klimawirksamkeit des CO2 ist im Labor messbar
    -Die Erhöhung des CO2s in der Atmosphäre ist messbar
    -Die Erwärmung ist mess- und sichtbar
    -Die anthropogene Verursachung des CO2-Anstiegs ist belegbar
    -Andere Gründe für die Erwärmung sind nicht in Sicht
    Wenn das nicht mehr als Modelle sein sollen, dann weiß ichs auch nicht. Dann ist auch die Vorstellung, daß Rom eine Weltmacht war, nur ein Modell. :rolleyes:
    Modelle sind allenfalls die Folgen und räumliche Verteilung der Erwärmung.

    Außerdem gibts ja nichtmal sowas wie eine Gegentheorie, was man von den Gegnern liest, ist meistens der Versuch, mal hier und mal da zu stochern. Ich möcht nicht wissen, wie oft ich schon über historische Klimaschwankungen gelesen hab, wo sich dann breit darüber ausgelassen wurde, daß Schwankungen völlig normal sein. Das stellt ja auch niemand in Frage, die entscheidente Frage ist nur, welche der Ursachen, die diese frühereren Schwankungen erklären können, heute Schuld sein soll. Bei den historischen Schwankungen hat man das Problem der wenigen Daten, so daß man immer Unsicherheitsfaktoren hat, wenns um deren Ursachen geht. Nichtsdestrotrotz kann man sie erklären. Aber heute kann man ja messen, und so zB die astronomischen Ursachen oder veränderte Meeresströmungen ausschließen. Im Grunde ist das also alles nur Ablenkung, die mit dem eigentlichem Thema gar nichts zu tun hat.
    Genauso das Rumreiten auf den Schwächen der Klimamodelle, die man aber gar nicht benötigt, um den Klimawandel zu belegen.
    Insofern wunderts mich nicht, daß sich 50% der Artikel die Sache gleich schenken und auf die Politik übergehen, getreu dem Motto "es nützt wem, also ists gelogen", wobei mir wirklich schleierhaft ist, wie sowas bei einem Thema, das für Jahrzehnte von Politik und Wirtschaft regelrecht bekämpft wurde, funktionieren kann. Haben die Leute wirklich so ein Kurzzeitgedächtnis, das sie vergessen haben, schon in der Grundschule vom (menschlichem) Treibhauseffekt gehört zu haben? :confused:
    Das ist doch keine Modeerscheinung, erste Diskussionen gabs (wenn auch noch ohne belastbare Datengrundlage) dazu schon vor 100 Jahren.

    Ich hoffe ja auch, daß die von BILD und Co so begierig aufgegriffenen Horrorszenarien nicht eintreten werden, aber getreu Ice's Signatur beschleicht mich da auch manchmal das Gefühl, das wir uns zusehr daran gewöhnt haben, das schon immer alles gut geht, und deshalb blind sein könnten für reale Gefahren. Zumals ja neben dem Klima noch die Überbevölkerung, die Energie- und Wasserknappheit und die weltweit riesige Ungerechtigkeit gibt. Das ist eine explosive Mischung, und wir streiten uns darüber, ob es sinnvoll wäre, die Benzinsteuern zu senken oder vielleicht doch lieber Kleinwagen zu fahren..
    Vom alten Rom sagt man heute, daß es am Ende dekadent geworden sei, und deshalb mehr oder weniger sehenden Auges in den Untergang gesteuert sei. Ganz so einfach wars zwar nicht (auch wenn das einer unserer Geo-Dozenten auf der Exkursion neulich voller Überzeugung aus dem Reiseführer vorgelesen hat :D ), aber da fragt man sich schon, was man mal über uns schreiben wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2007
  14. Nemos

    Nemos Keifender Wurm

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    Warum nur war mir Ice' Antwort im Voraus klar? Vergiss es David, das ist blosse Zeitverschwendung. Solange sich irgendwer finden lässt (in dem Fall die Regierungen, die nur nach einem Vorwand nach neuer Bürgerschröpfung geifern), der von der Auffassung profitiert, ist es alles eine riesige Verschwörung, die halt nahezu die gesamte weltweite Wissenschaftsgemeinde umfasst (also Tausende Leute an verschiedensten Institutionen, die sich seit Jahrzehnten mit der Thematik beschäftigen).:rolleyes:

    @Vorratsdatenspeicherung & Anonymisierungsdienste
    Wo hier in dem Zusammenhang wieder Anonymisierungsdienste genannt werden, mache ich nochmal auf Folgendes aufmerksam: kommt die VDS durch, werden die Betreiber solcher Dienste (z.B. Tor-Server) verpflichtet, ebenfalls fleissig Daten zu sammeln. Selbst wenn sich mit den Logs möglicherweise nicht besonders viel anfangen lässt, könnte das für die Betreiber angesichts der gewaltigen Datenmengen recht teuer werden, so dass viele das nicht mehr zu schultern imstande oder bereit sind und im Endeffekt ein Grossteil des Tor-Netzes wegbricht (1/4 bis 1/3 aller Server). Nicht so toll.

    @VDS & Verfassungsklage
    Da es keine Sammel-Verfassungsklage gibt, ist die Massenklage höchstens von politischer Bedeutung; das BVerfG darf bzw. wird sich von der Anzahl der Klagen nicht beeinflussen lassen, es prüft ja nur auf Verfassungsmäßigkeit. Insofern bedeutet das eigentlich nur erhöhten Verwaltungsaufwand, zum Zwecke der öffentlichen politischen Willensbekundung ist das aber imho weniger geeignet. Da wäre eine Petition vielleicht besser.
     
  15. Ice

    Ice Technomage

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    David:
    Nur ein kleines Zitat aus dem faz-Artikel:
    Würdest Du nur schon die Aussagen der Zweifler gleich gewichten, wie die des Populisten Rahmsdorf, dann ergäbe das schon ein anderes Bild. Aber Du als Klima-Laie (hey, wir alle in diesem Forum sind das, nehme ich mal an), glaubst dem Einen jedes Wort und sprichst den Anderen - beispielsweise jenen hier jegliche Seriosität ab, ja tust gerade so, als ob die Zweifler nur Auto-Fans und Stammtischschwätzer wären. Ich weiss nicht woher Du dieses Wissen nimmst... :confused: und finde das auch ein Zeichen von leichter Beeinflussbarkeit.

    Wenn Mythen zerstört und Klimamodelle in den Eimer getreten werden, sollte man nicht Rahmsdorfs ad hominem anbeten, sondern diese alternativen Meinungen lesen. Aber wenn Du alles rundweg ablehnen willst, nur weil es nicht in die mainstream opinion passt, von mir aus. Aber stell doch bitte nicht einfach jeden der anderer Meinung ist und das auch begründen kann, als opportunistischen Stänkerer hin.

    [Edit]
    Nemos: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/will_auch_auuf_die_schwarze_liste/
    ;)


    Gruss, Ice
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2007
  16. David

    David Moderner Nomade

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    Das selbst das komplette Zerlegen aller Klimamodelle nichts am Klimawandel ändern würde, hab ich ja mehrfach geschrieben. Dazu müsste man schon an die Grundfesten der Klimatologie gehen, also zB komplett neue negative Rückkopplungen bei erhöhter CO2-Konzentration aufdecken.
    Außerdem haben wir als Geographen zumindest eine Einführung ins Klima, ich kenn also zumindest mal die grundlegenden Mechanismen. Etwas mehr als die BILD-Leser wissen wir also schon. Und ein Konsens zwischen allem was ich selber gelesen und verstanden habe, der Meinung aller Dozenten, die ich selber kenne und auch noch des IPCC-Berichts reicht dann irgentwann aus, um doch einigermaßen sicher zu sein. Nicht zu vergessen: Peter Lustig, der das schon erklärt hat, als ich noch ganz klein war und wahrscheinlich sogar die Mauer noch stand. :D
    Ich red wohlgemerkt nur von den Grundlagen, nicht davon, obs nun 3 oder 6 Grad wärmer wird oder darüber, wieviele Mrd. uns das genau kosten wird.

    Was diese Seite hier angeht: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/authors/
    Was hat zB Henryk Broder mit Klima zu tun? :confused:
    Ich hab auch mal ein paar der Anderen angeklickt, hab aber nirgents irgentwelche Hinweise darauf gefunden, inwieweit sie sich mit dem Klima beschäftigt haben. Bei Rahmstorf ist das wesentlich offensichtlicher. Ich will denen auch nichts vorwerfen, weil ich ja nichtmal weiß, ob sie (wie das hier passiert) die sicheren Grundlagen des Treibhauseffektes und die Panikmache durcheinanderbringen, oder klar trennen.

    In dem Moment, wo selbst der letzte Ölmulti zugibt, daß CO2 das Klima erwärmt, kann man gerne darüber reden, ob es nicht trotz dieser Erkentniss Sinn machen könnte, den Strom NICHT abzuschalten. :D
    Meiner Meinung nach haben wir ja eh keine Chance, den Klimawandel aufzuhalten, weil das, was dazu nötig wäre, in einer Demokratie nicht durchsetzbar wäre. (Genauso wie das, was nötig wäre, um weltweite Gerechtigkeit durchzusetzen) Alles, was ich konkret fordere, ist das man sich auf die Folgen vorbereitet, und damit meine ich vor allem, wie man auf politischer Ebene der Tatsache Rechnung tragen wird, daß Menschen die Folgen (welche genau auch immer) spüren werden, die nichts dafür können. Das wir zB unsere Deiche verbessern können und werden, ist für mich selbstverständlich, darüber muß man nicht lange reden. Ich kann sogar sagen, wann das passieren wird: *Kristallkugel zückt* Spätestens sobalt das nächste Mal eine größere Sturmflut die Deiche überwunden haben wird.

    Oder andersrum: Wenn Rahsmtorf fordern würde (in dem Kapitel bin ich noch nicht), das ganze Leben aufs CO2-Sparen auszurichten, werd ich ihm auch wiedersprechen. Wenn man nichts mehr retten kann, kann man seine Energien auch sinnvoller einsetzen. Aber wenns um handfeste Physik geht, dann kann ich ihm genausowenig Paroli bieten wie ein Publizist oder Anthropologe, das kann der besser.
    Dafür hab ich manchmal den Eindruck, das solche Fachleute die Chancen der Politik überschätzen, doch noch was zu tun, auch wenn das jetzt natürlich sehr grob verallgemeinert und subjektiv ist. Vielleicht ists auch einfach noch nicht soweit, den Buhmann zu spielen, indem man sagt "Es ist zu spät, wir können machen, was wir wollen". Bisher hats ja auch immer gedauert, bis man einen Schritt gegangen ist, meiner Meinung nach wird das in etwa 10 Jahren der Nächste sein.

    Um konkret zu werden: Ich bin sogar dafür, die in Deutschland förderbare Kohle zu fördern und (möglichst sauber) zu verbrennen, weil ich energiepolitische Unabhängigkeit kurzfristig für wichtiger halte, aus rein egoistischer Sicht. Diese Zeit müssen wir aber dazu nutzen, für die Zeit nach den fossilen Brennstoffen gut aufgestellt zu sein. Bis dahin bin ich auch Pro-Atomkraft, spätestens jetzt würde jeder Öko mich grillen. :D
    Es macht keinen Sinn, für unser Land Wettbewerbsnachteile im Kampf gegen Windmühlen (=CO2-Anstieg) in Kauf zu nehmen, und genau dieser Kurs wird ja zB von (der Physikerin!) Merkel gefahren: Klimawandel als Fakt anerkennen, aber nicht alles Handeln dem unterordnen. (Hilfe, ich sprech mich für die CDU aus :eek: )

    EDIT:
    Ich hab gestern Nacht auch noch das Kapitel über die möglichen Folgen in diesem Buch gelesen, und kann da eigentlich keine übertriebene Selbstgewissheit erkennen: Es werden (fast schon stichpunktartig) eben die möglichen Folgen mit der jeweiligen Unsicherheitsspanne aufgezählt, außderm wird erläutert, warums viel schwerer ist, regionale Temperaturen und Niederschläge vorherzusagen als globale Mittelwerte. (Hier kommen nämlich erst die Modelle ins Spiel) Da findet man dann auch Unsicherheiten wieder (zB kaum Daten über Eisdicke), die von den Skeptikern aber gleich dazu missbraucht werden, die gesamte Theorie statt nur die Folgenabschätzung infrage zu stellen.

    @Nemos:
    Das man Ice nicht überzeugen kann, ist mir schon klar. Ich wart ja schon dauernt auf die nächste 9-11 Runde. :D

    Aber da ich Geographie studiere, kanns sehr gut sein, daß das Klima mal wieder in ner mündlichen Prüfung drannkommt, das war schonmal der Fall im Vordiplom. Und da sind solche Pseudo-Argumente wie Ice sie dauernt bringt, nen beliebter Test, um zu sehen, ob mans wirklich verstanden hat. :fies:
    Insofer ist das hier ne gute Übung. *g*
    In mein Klima-Lehrbuch hätt ich ohne das hier wahrscheinlich in letzter Zeit auch nicht reingeschaut. :shine:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2007
  17. Astaldo

    Astaldo Vampireslayer

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    offtopic: Ich finds ja lustig, dass ausgerechnet die SPD den Lokführern in den Rücken fällt und die Bahn zum Hartbleiben auffordert. Und ich dachte die wären in letzter Zeit mehr nach Links wieder gerückt.
     
  18. Ribalt

    Ribalt Ork-Metzler

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    Frage:

    Seh ich es eigentlich einfach nirgends, ist diese Theory ganz vom Tisch oder wirds der einfachheithalber einfach nicht mehr erwähnt?


    Die schlimmste folge der Klimaerwärmung wär der abriss des Golfstroms. Die Folgen wären extrem. Permafrost bis ~Hamburg. Durch den Anstieg der Klimaerwärmung wird es, zumindest in Mittel/Nordeuropa, also erstmal für lange Zeit kälter, viel kälter.


    Wurde das irgendwie widerlegt, ist die dafür nötige Temperatursteigerung dermassen hoch, dass einfach keiner davon spricht. Oder wird das einfach totgeschwiegen weil es die Thematik für den Blid-Leser ;) einfach zu kompliziert macht?



    @David:
    Es gibt sowas wie *Notpläne* die den Klimawandel relativ schnell, effektiv aufhalten/rückgängig machen könnten. Sie alle würden vermutlich funktionieren. Erfordern aber, wenn auch Teils ansich sehr simple und billige, Eingriffe in das Ökosystem die uns evtl. vom Regen in die Traufe schicken.
    Ein Beispiel?
    Im Meer gibt es riesige *Wüsten*, also einfach Orte die praktisch *Tot* sind. Würde man diese Orte düngen, würde sich dort Plankton u.ä. ansiedeln welches dann wiederum CO2 absorbiert.
    Aber eben, man weiss nicht genau wie die Lebewesen darauf reagieren u.s.w.. Das ist btw. die *einfachste* und *ungefährlichste* Methode die ich so aufgeschnapt habe (es kam mal im Fernsehen was über die Thematik). Andere Theorien gehen von: Schwefelfilter aus Fabriken ausbauen (in der äusseren Atmosphäre reflektiert Schwefel Sonnenlicht), ein riesiges Wolkenband mit ansich sehr geringem Aufwand künstlich herstellen (gleiches System, Wolken reflektieren Licht, der Aufwand hierzu wär, im Vergleich zum effekt, lächerlich klein), viele kleine Spiegel vor die Sonne schiessen... Und noch 1-2 andere Methoden wurden angesprochen.
     
  19. Sir Hawk

    Sir Hawk Schwert - Chirurg

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    @David:

    Kein Wunder, dass Du Rahmsdorf gerne liest, Du argumentierst ja auch wie er.
    Wo´s Dir am verstehenden Lesen fehlt (Ich habe extra noch mal die letzten Seiten überflogen, konnte aber nicht sehen, dass Ice die Erwärmung an sich oder die antropogene Ursache abstreitet.), fängst an Dich mit anderen zusammen zu tun, um Ice persönlich anzugreifen/abzuwerten, fröhlich an der Aussage vorbei zu argumentieren und persönliches Halbwissen als Grundlage Deiner thematischen Überlegenheit anzuführen.
    Genau das ist es was Ice (und übrigens auch ich) an Rahmsdorf kritisiert.

    @Gala:
    Da siehst Du, wie gefährlich der Bezug auf Nazis in einer Argumentation ist:
    Der gesamte Beitrag ruft einen kurzen Protest gegen den Nazivergleich hervor und bleibt ansonsten völlig unbeachtet und unkommentiert.
    Die propagandistische Gleichschaltung funktioniert so perfekt, dass die Leute (offensichtlich sogar hier im Forum) die Verar***e gar nicht mehr sehen wollen. Oder es ist ihnen einfach egal, weil man genau das ja von der Regierung (und von ihr beschäftigten "Sachverständigen") und von Politikern im Allgemeinen erwartet. Die Masse hat offensichtlich resigniert oder ist glücklich in ihrer Unwissenheit.
    Posts mit kritischen Stimmen werden selbst hier teilweise nur noch soweit überflogen, bis man glaubt einen Ansatz zu haben, um alles verreißen. Die Mühe, einen Beitrag auch gründlich zu lesen, bevor man darauf antwortet, macht sich wohl kaum noch einer.

    Gruß Sir Hawk
     
  20. Gala

    Gala Labyrinth-Leichnam

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    Sehr interessantes Interview mit Noam Chomsky

    Ich lasse das mal unkommentiert, schon einfach, weil ich im Moment keinen Bock habe politische Diskusionen zu führen - wers gerne lesen will, kanns ja tun.



    @Sir Hawk: Das man die wesentlichen Teile meiner Postings unkommentiert läßt und eher versucht, mich als jemanden hinzustellen, der die kommunistische Revolution will, ist hier ganz normal. Da will mich eben jemand widerlegen - und nicht verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2007
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