Reiner Kleriker / Druide ab ToB überflüssig?

[Khyndri]

Ich frage mich, für was noch Anomen, Cernd oder Viconia mitnehmen wenn man ab TOB so massenhaft Heiltränke bekommt? Auferstehungsstäbe sind auch keine Seltenheit mehr (sofern man sie überhaupt braucht) und gewisse Zaubersprüche wie zB Furcht bannen können auch Magier. Ein Halb-Heiler wie zb Jahiera oder Aerie, die auch noch andere Fähigkeiten besitzen würden, würden doch besser passen.

Die NPCS werden immer stärker und benötigen eigentlich in vielen Kämpfen kaum Unterstützung. Ein paar Stärkungszauber wie zb Segen, Gesang, Schutz vor Bösen liefert der Kleriker zwar, aber mit denen könnte doch Jahiera oder Aerie auch aushelfen.

Der einzige Grund sind also ein paar starke Offensiv-Zauber ab Level 6 und ein paar mehr oder weniger brauchbare Buffs? Denn Heilung oder Auferstehung wird kaum mehr benötigt, zumal es auch noch "Rasten" gibt.

PS: Natürlich ist ein reiner Dieb ab TOB auch ziemlich überflüssig, da die Diebeswerte mehr ansteigen als die Anforderungen. Reine Krieger oder Magier sind da natürlich eher gut zu gebrauchen.

 

[Arkain]

Wie gut, dass Anomen, anders als Jaheira, überhaupt nicht kämpfen kann mit seinem Kämpferanteil

Man kann sich, je nachdem was man möchte, generell fragen, wozu man mit ToB überhaupt Priesterklassen mitnehmen sollte, wenn man stattdessen einen Magier haben kann. Der kann besser tanken, hat mehr Offensivpower und sobald verfügbar ersetzen Planetare wunderbar jeden Priester, solange man nicht unbedingt Chaotische Befehle braucht. Außerdem rocken sie derbe im Nahkampf und haben ein paar gute Zauber. Und haben ein paar nette Resistenzen und Immunitäten. Und können ersetzt werden. Und kosten keinen Gruppenslot.

Man nimmt sie mit, weil man es kann. Und weil sie nützlich sind. Priesterklassen (beide) haben Fähigkeiten, die andere Klassen nicht haben. Gut, Gestaltwandel ist ziemlich nutzlos, aber diese "ollen" Offensivzauber z.B. hauen mitunter sehr rein.
Aber warum nimmt man überhaupt reine Charaktere mit? Jeder Magier 2 -> Kämpfer 39 ist besser als ein Kämpfer 40. Diebeskombination tendieren dazu besser zu sein als reinklassige Diebe, obwohl man sich da bei den Kits streiten kann. Das Muster setzt sich fort. Ich würde sagen, dass es zum einen an der Verfügbarkeit liegt und zum anderen auch etwas am Levelspeed. Klar ist ein reiner Kleriker in ToB recht unspektakulär, aber komm da erstmal hin. Das dauert. Da kann ein reiner Kleriker, der dank höherem Level alles mögliche untote Getier einfach so entsorgen kann z.B. sehr nützlich sein. Das Spiel ist nicht nur Endgamecontent. Ja, es stimmt, dass sich Kombinationen im späteren Spielverlauf mehr und mehr lohnen und reinklassige Charaktere zurückfallen. Aber das ist doch auch der Sinn der Kombinationen.

Warum nimmst du überhaupt ne Gruppe mit? Reiner Hexer oder Hasardeur bringts doch eh mehr.

 

[Khyndri]

Ich mag nun mal Rollenspiele, die auf Gruppen aufbauen und neige von jeher nicht so sehr zu Rollenspiele, wo man immer nur alleine rumläuft oder höchstens mal einen Gefolgsmann dabei hat.

So nach dem Motto der Hexenmeister macht sie alle alle?
Das wäre mir aber zu schwer und eintönig. Ich denke, da hätte ich dann echten Frust, wenn ich alleine durch die Schwertküste ziehe und bei manchen Kämpfen keinen Ausweg sehe. Natürlich kann man mit Beschwörungen viel ausgleichen, aber die Dialoge zwischen den Gruppengefährten sind ja das Interessante. Oder ist meine böse Gruppe bestehend aus HC K/D, Korgan, Sarevok, Haer Dalis, Viconia und Edwin einfach zu stark.

Tja, ich wundere mich noch immer, nach den etlichen BG-Durchgängen, die ich in den letzten 15 Jahren gemacht habe, dass ich eigentlich erst jetzt bewusst merke, wie überflüssig Kleriker oder Druiden ab TOB werden.

Natürlich ist das jetzt auch keine Sensation, dass Kleriker/Druiden ab Tob vlt. nicht mehr so wichtig erscheinen, aber ich bin in meinen Gruppenplänen bis jetzt immer davon ausgegangen, dass ich 1-1,5 Heiler dabei habe. Aber ehrlich gesagt ist es nicht notwendig und man kommt mit 0,5 genauso gut aus.

Aber wie du angsprochen hast, ist eine Dieb-Kombo auch besser zu gebrauchen als ein reiner Dieb. Nur ohne 1-2 reine Kämpfer gehts meiner Meinung nach nicht gut. Man muß desöfteren schon sehr viel einstecken und da braucht man vorne gute 2 Leute, die nicht, sobald alles gebannt oder ausgelaufen ist, nach 2 Schlägen tot umfallen. MÖglicherweise kann man 1-2 Heiler besser brauchen, wenn man nur einen Kämpfer hat, Schwierigkeitsgrad erhöht, oder aber auch wenn man die erhaltene XP weiter runterschraubt.

 

[Arkain]

Der Punkt ist eben, dass man nie wirklich irgendeine Klasse braucht. Zumindest Vanilla (und auch so manchen KI Mod Krams) kann jede Klasse solo durchspielen. Gruppen sind total überflüssig, wenn man die Defizite vernünftig ausgleicht. Schlösser kann man aufbrechen oder aufzaubern, Fallen auslösen. Buffs kann man auswarten. Schaden kann man regenerieren. Gegner kann man umzaubern, umknüppeln oder umgehen. Wofür Caster, Schurken, Krieger mitnehmen?
Interessanter ist, wieso du denkst, dass ausgerechnet in ToB die Heiler (was nur ein Teil der Priesterkompetenzen ist) überflüssig oder zumindest in geringerem Umfang nützlich werden. Immerhin ist das High Level Play, müsste sich also eigentlich oft heilen. Vielleicht siehst du die Priester einfach zu sehr als Heilerklassen? Ich heile fast nie, zumindest keinen Schaden (und wenn, dann Massenheilung, Heilung oder Genesung, nicht den schwachen Fummelkram) und hab sie trotzdem irgendwie immer dabei. Auch reinklassige Charaktere, wenn mir danach ist. Und trotzdem sind sie nie überflüssiger als alle anderen, hauen sogar ziemlich rein.

 

[Khyndri]

Natürlich, Kleriker/Druiden hauen dann schon auch kräftig rein und sie haben ein paar echt starke Zauber im höheren Bereich. Teilweise sogar besser einsetzbare als Magier, die sehr viele Flächenzauber bekommen und die man nicht immer einsetzen kann (Verletzung der eigenen Gruppe).

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich sollte eher sagen, die Heilung ist aufgrund der hohen Anzahl an Heiltränken, die man bekommt, eher unwichtig. Allerdings ist man in BG1 + Anfang-Mitte BG2 noch sehr angewiesen auf die Heilung eines NPC. Später nicht mehr so sehr. Es gibt viele mögliche Konstellationen. Man kann auch 2 "Heiler" mitnehmen und macht aus einem einen vollen Kriegskleriker, der massig offensive Zaubersprüche spricht, Untote beschwört oder abwehrt oder aber man lässt den Dieb weg und prägt dem Kleriker mehrere "Fallen finden" ein und den Magier "Klopfen". Aerie zB könnte das vollständig übernehmen. Schleichen und Gebiet auskundschaften könnte auch ein Waldläufer oder Magier (Unsichtbarkeit) und Fallen stellen fällt halt weg. Also wäre eine Alternative falls man weder Jan noch Imoen mitnehmen möchte. Nalia lasse ich aufgrund der niedrigen Diebeswerte mal weg und Yoshi steht ja nicht allzu lange zur Verfügung.

Ich hätte es mir nicht gedacht. Aber auch der Barde Haer Dalis geht irrsinnig ab und ist einigen Kämpfern ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen (wenn er vorher genügend Zeit hat zur Vorbereitung).

 

[Arkain]

Schon klar, dir gehts ja von Beginn an um die Heilung, aber wie gesagt halte ich es für unsinnig, die Priester nur auf Heilung zu reduzieren. Sicher ist es die auffälligste und wohl von der Mehrheit der Spieler meist genutzte, öh, "Kompetenz", aber eben bei Weitem nicht alles. Nur aufgrund von einer Vielzahl von Heiltränken zu mutmaßen, dass man (reine) Priester ab ToB praktisch abschreiben kann würde ich demnach stark anzweifeln, gerade weil sie doch spätestens dann ihre anderen Fähigkeiten besser nutzen können? Zudem ist anzumerken, dass Heiltränke so ihre Nachteile haben, denn sie kosten eine Aktion, die ich nicht mehr für bspw. nen anderes Item oder eine Spezialfähigkeit nutzen kann und heilen dann auch nur einen fixen Betrag. 27 bzw. 40 sind zwar nicht wenig, aber ein Priester kann den Angeschlagenen innerhalb einer Runde komplett heilen, was bei einem Charakter mit 150 verlorenen HP durchaus relevant ist, da der Heiltrank in diesen Fällen imho nur etwas Zeit kauft, bis die richtige Heilung kommt. Die Auferstehungszepter machen einem da zwar per Fernheilung nen Strich durch die Rechnung, müssten aber auch immer wieder aufgeladen werden, was irgendwann auch mal ins Geld gehen kann.
Ob man überhaupt auf Heilung angewiesen ist, ist auch sone Sache. Klar, in BG1 macht Heilung sehr viel aus. Mal eben einen guten Teil der wenigen HP wiederherzustellen ist eine tolle Sache. Wird imho allerdings auch sehr schnell lächerlich, wenn man erstmal ein paar Level mehr aufm Buckel hat und die HP sich vervielfacht haben. Spätestens ab BG2 kann man dann sehr oft dafür sorgen, dass überhaupt nur sehr wenig Schaden erlitten wird, was die Heilung bereits in diesem Abschnitt sehr fragwürdig macht.

Dass Haer'Dalis (genau wie z.B. Mazzy und Valygar) zu den eher unterschätzten, aber tatsächlich wirklich starken (standardmäßigen) Charakteren gehört ist mehr als richtig. Erzähle ich schon seit geraumer Zeit, aber irgendwie halten viele wohl doch lieber an alter Weisheit fest, oder so - nicht, dass es noch so furchtbar viele potentielle Leser gäbe
In ToB könnte Haer'Dalis eigentlich auch den Job des Fallenstellers übernehmen, solange man sich nur auf HLA Fallen beschränken möchte.

 

[Khyndri]

Wie gesagt, da hast du nicht unrecht. Kleriker/Druiden kann man ja auch als Offensive benützen und nicht nur als Heiler. Verwende sie idR auch nicht nur zur Heilung, habe natürlich einige Heilzauber eingeprägt, aber auch andere..

Trotzdem finde ich die Heilung selbst nicht mehr so wichtig, da es massig Zaubertränke gibt und die sofort wirken und bis der Kleriker seinen Zauberspruch gesprochen hat, wenn er denn nicht unterbrochen wird, was immer wieder mal passieren kann, kann der NPC ohne Zufügung von Heiltränken bereits tot sein.
Klar, ist es hier und da nicht schlecht, Massenheilung oder vollständige Heilung zaubern zu können, aber das bißchen was noch von Nöten ist, kann Jahiera oder Aerie auch liefern und wie du bereits erwähnt hast, hat man ab einem gewissen Punkte genügend Immunitäten, Zauber, Tränke und anderes Spielzeug um Schaden abzulenken.

Haer Dalis als Fallensteller? Hätte ich noch nicht bemerkt, dass der welche verfügbar hätte. Aber richtig ausgebaut, ist er einer der stärksten NPCs im Spiel.

Valygar ist auch ein ganz heißer Tipp, ja. Der wird in meinem nächsten Durchgang ausprobiert, genauso wie Mazzy. Habe die beiden bisher immer stehen gelassen. Bisher bin ich meistens einfach nicht um Korgan herumgekommen, den ich am coolsten finde und auch als sehr stark einschätze, wobei seine Berserkerfähigkeit ab TOB auch nicht mehr so oft benötigt wird, da er sich kaum mehr bezaubern oder lähmen lässt und man genügend Ausrüstung bekommt, die das verhindert.

 

[Dabus]

HLA-Fallen sind z.B. Dornen- und Zeitfallen. Die habe ich damals meist nach dem verbesserten Gesang und und dem "Use Any Item" genommen - wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt.

 

[Arkain]

Sicher, jeder Heiler kann diese Heilung bieten, aber der Punkt bleibt ja bestehen: nutzt du Priester primär als Heiler, ja, dann werden sie immer unnützer (was bei fortschreitendem Spiel vollkommen klar ist - mehr Möglichkeiten eröffnen sich, Ausrüstung wird besser, HP steigen), aber wenn man sie nicht nur dafür nutzt, sondern sie eher nebenher auch mal ein wenig heilen lässt, bleiben sie nützlich. Da ist es dann auch egal, ob Viconia oder Aerie den Heilzauber ansetzt, solange sie nicht solange in irgendner Ecke rumgammeln, bis es an der Zeit ist dies zu tun.

Vergiss bei Mazzy bloß nicht ihre Spezialfähigkeiten. Der Stärkebuff wird irgendwann zu Champion's Strength aufgewertet . Vollkommen unterbewerteter Charakter.

 

[Tido]

Priester sind mit der HLA Energieklingen ziemlich effektiv, Druiden können einen Elementarprinz beschwören, der im Vanilla-Spiel dermaßen die Bude rockt, dass die Devas daneben arm aussehen. Ich würde die beiden Klassen auf keinen Fall auf ihre Tätigkeit als Heiler beschränken und auch nicht als überflüssig bezeichnen. Jede und keine Klasse ist in ToB überflüssig, da sie mit ihren HLA ausnahmslos alle übermächtig werden. Haer Dalis und seine Dornenfallen, die hier bereits erwähnt worden sind, sind ein weiteres gutes Beispiel.

Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass keine Klasse überflüssig ist, aber jede Klasse ihr Potential lange vor Ende von ToB ausgereizt hat. Deswegen spiele ich prinzipiell am liebsten mit vielen Dual-Class Charaktären. Sarevok wird zum Dieb umgeschult, ich selbst bin gerne Magier/Dieb, Kämpfer/Dieb, etc.

 

[Hughjass]

@Arkain

Also das mit HD und Mazzy kann ich gut nachvollziehen.
HD ist vielseitig einsetzbar, kriegt später das verbesserte Bardenlied, und Mazzy mit Speedboots ist der Alptraum eines jeden Magienutzers.
Aber Valygar?
Ja, ok, er ist ein recht brauchbarer Klopper und zieht ne Gruppe nicht eben runter, aber das Geschmäckle vom K/D für Arme wird er bei mir trotzdem nicht los
Hab ich da was übersehen?

@Khyndri

Priester sind wichtig wegen der Buffs, der nicht ganz unnützen Funktion, Untote zu kontrollieren zu können(Leichname übernehmen macht Spaß^^), und ihrer Vielseitigkeit.
Es gibt ne ganze Reihe netter Angriffszauber, und bei Bedarf kann er mittels Heiliger und Göttlicher Macht auch nen guten Aushilfsklopper geben.


@Tido


Du machst einen Dieb aus Sarevok?
Wow, soviel Geduld grenzt ja an Masochismus
Wann kriegt der seine Kämpferlevel wieder? Kurz nach Abazigal^^?
Außerdem er bringt mMn das falsche Skill-Set mit, was willste mit nem K/D, der 5 pkt in Zweihändern hat?
Ok, kann man ja ändern(ich schul ihn auch meist per SK auf Axt/Hammer um, *hust*)
Also ich belasse ihn lieber als Klopper, da ich ohnehin schon mit einem Dual class K/D als HC spiele, und mir da die HLAs für Sarevok wichtiger sind.
Die Elementarprinzen sind wirklich super, vor allem Chan.
Leider bleiben sie nie lange...

 

[Arkain]

Viel besser als Untote zu kontrollieren (bevor das mit den starken klappt hab ich schon lange nen Zauber dafür zur Verfügung - erlaubt nur leider nen Rettungswurf...) finde ich ja Untote zerplatzen zu lassen. "oh hai mr boss enemy sir! fuck you mr boss enemy sir! *splatter*" ^^

Jedenfalls, wegen Valygar: er ist spielerisch im Wesentlichen genau wie Minsc, nur besser. Seine Stärke ist zwar bei 17, aber es gibt mehr als genug Items. Er hat mehr natürliche Rüstungsklasse und gleiche Konstitution, ist zwar auch nicht optimal geskillt, aber wenigstens nicht auf zwei Kampfstile. Zauber hat er sogar mehr zur Verfügung und Haste ist zumindest zum Rumrennen recht nützlich. Gegner kann er leicht debuffen, sich selbst über Armor of Faith ein paar Resistenzen verpassen (gilt aber auch fast alles für Minsc) und mit ganz guten Items kommt er auch daher. Zwar kann man mit dem Schwert nicht backstabben (was aber durch einen kleinen Fix behoben wird), aber die Blutung ist sehr nett, besonders gegen Caster, solange man mit +2 verwunden kann. Die Rüstung ist eigentlich das ganze Spiel über ganz gut, besonders, wenn man nicht immer die ganze Gruppe unter Chaotic Commands halten oder einen Helm gegen Charm auf dem Kopf haben will. Die Einschränkung auf leichte Rüstungen ist besonders im Lategame kein richtiger Nachteil.
Als Damagedealer ist er sehr brauchbar, eben dank Backstab. Zwar kommt er nur bis zum vierfachen Multiplikator, aber das ist auch schon nicht wenig. Dank seiner Klasse stehen ihm zudem mehrere Angriffe und Krieger HLAs zur Verfügung. Stalker, oder eher Valygar, als schlechten F/T abzustempeln ist unsinnig, da es gar nicht der Sinn des Charakters ist. Natürlich ist praktisch jeder NPC schlechter als ein selbst erstellter, den ich im MP als Ersatz oder einfach als HC nehme, das ist nicht verwunderlich. Die NPCs sollen aber auch gar nicht die stärksten, besten, schönsten sein, dafür sind sie nicht da. Dann sollte man gleich mit selbsterstellter Gruppe, Level 1 NPCs Mod oder solo spielen. Stalker und F/T zudem nur aufs backstabben zu reduzieren ist nicht wirklich fair, immerhin würde man dann Illusionen bannen at will und die ganzen gemeinen Fallen, die der F/T stellen kann vergessen

Der Punkt ist, Valygar gehört zu den stärkeren (Vanilla) NPCs und ist ungefähr so unterbewertet, wie Minsc überbewertet.

 

[Tido]

Hughjass,

bezüglich Sarevok; nach Abazigal kommt ganz gut hin, aber es lohnt sich. Mit use-any-item kann er dann Stoneskin-Spruchrollen benutzen in den härteren Kämpfen und die Zeitfallen sind fast noch unterhaltsamer als die Dornenfallen. Drei Stück davon gepflanzt und Sarevok erledigt die meisten Kämpfe allein, ohne dass die Gegner als auch nur zum Zug kommen.

Ja, er hat 5 Sterne auf Zweihänder, aber das stört mich nicht. Die wirklich harten Gegner sind eh immun gegen backstabbing. Ich lass ihn einfach einen Zweihänder benutzen und verzichte auf backstabbing. Und wenn ich ihn mit SK umändere, dann auch nicht auf irgendwas backstab-Kompatibles, sondern auf Flegel und ZweiWaffenKampf (Crom Faer oder die KopfAbAxt in der Zweithand, je nachdem, wen ich noch dabei habe).

 

[Hughjass]

@Arkain

Minsc ziehe ich wegen seiner zweihändigen Ausrichtung vor(und weils halt Minsc und Boo sind).
Wenn ich mit einem K/D und Jaheira als drittem Klopper spiele, muß es ja noch einen geben, der die großen Zahnstocher nutzen kann^^
Der Stalker kriegt ach mW nach nur nen 3x Backstab, ab Stufe 17.
Und ein 3x Multiplikator bringt bspw keinen Elite-Feueriesen ins Grab.
Haste kann jeder Gossenmagier lange, bevor Valygar das kann, die haben dann schon imp. Haste.
Protection from Normal Missiles ist so ungefähr das vorletzte, womit ich nen Klopper buffen würde.
Bleibt noch Minor Spell Deflection, ach net prall.
Womit läßt Du Valygar debuffen?
Weil, ich dacht mir selbst beim Stalker schon immer, "wenn Du Remove/Dispel Magic, oder gar ganz unverschämt, Breach hättest, tja dann..."
Tja, somit muß ich ihn dann halt doch immer mit nem K/D vergleichen, und da k.ckt er halt ganz schön ab, die Gründe führst Du ja am Ende selbst aus^^.
Ich seh das natürlich immer aus meiner K/D-HC Brille.
In Gruppen mit Jan oder Immy als Hauptdieb sehe ich durchaus ne Existenzberechtigung für ihn.

@Tido

Aber all die Mühe nur für den Endkampf?
Bis dahin hat mein Sarevok längst eine Schneise der Verdammnis durch Faerun gezogen
Abgesehen davon hab ich ja schon meinen HC dafür.
Übrigens, noch n netter, fieser Tip:
Probier mal Ablenkung, oder wie ich es nenne, "inoffizieller, verlängerter Zeitstopp für Diebe"
Klappt nicht immer, weil der Spruch dispelled werden kann.
Aber das passiert nicht immer gleich, und manchmal gar nicht...und dann hat Dein K/D nen Prügel-Freifahrtschein, hehe(gilt natürlich auch für K/Ms).

 

[Arkain]

Die Angabe ist falsch bzw. verwirrend geschrieben. Er kriegt den dreifachen auf seinen normalen (d.h. einfachen) draufgerechnet, so dass am Ende vierfacher rauskommt. Probiers aus.
Debuffen kann man mit Doom, geht schnell und ist zumindest nervig, eher tödlich, wenn mans mit Save or Die und evtl. Malison kombiniert. Dispel Magic steht zudem zur Verfügung, genauso wie Rigid Thinking. Damit kann man schon nen bisschen was machen. Resist Fire/Cold und Protection from Fire sind auch dabei. Ganz so nutzlos sind die Zauber also nicht. Bei den Sonderzaubern gehts nicht darum, wann er sie kriegt, sondern, dass er sie kriegt. Wenn man einfach nur zur schnelleren Fortbewegung gerade Haste rausholen kann (die Leute mit mehreren Angriffen kriegen im Kampf natürlich IH) und obendrein nem Magier den Grad 3 Slot für Meteoriten, Remove Magic, Skull Trap, Slow usw. sparen kann, ist das äußerst praktisch.

 

[Hughjass]

Ja, sollte ich dann vllt doch mal testen.
Bislang habe ich ihn immer nur durch die Sphäre geschleift, mich über Edwins und Viccis Mobbing-Attacken auf ihn amüsiert, und ihn dann wieder rausgeschmissen.

 

[Azha]

bezüglich Valygar:
Er macht sogar mit seiner dämlichen Dolchskillung (nicht meine Schuld) 'ne ECHT gute Figur! Im Moment hat er in der Haupthand den Feendolch+3 ('nen besseren Dolch konnte ich bisher nicht finden), der manchmal auch noch betäubt, und in der Nebenhand Belm.

 

[Dabus]

Dolche?

 

[Azha]

ganz recht: !

Der ist mir mit dieser D*****skillung zugelaufen: Er ist Dolch- und Speerkünstler . ...genau DIE Waffen, auf die ich gaaaaanz bestimmt geskillt hätte!!

Jetzt muss ich halt nehmen, was ich bekommen habe...

Er macht pro Runde ca. 45 bis 60 oder mehr Schaden (3 Angriffe mit dem Dolch) - mehr als jeder andere in meiner Gruppe mit besseren Waffen.

 

[Wedge]

Hm, für was steht wohl D*****... Dackel? Dummie? Doofie? Damned? Dick-y?