Zweiwaffenkampfstil - alles Blender?

[Lokadamus]

mmm...

Beweglichkeit dürfte auch noch ein wichtiger Punkt sein, nebenbei dürfte wohl eher die Ausmaßen der Waffe eine Rolle in seiner Handhabung haben, als nur das Gewicht (ein Kurzschwert mit 5 kg dürfte umständlicher zu handhaben sein, als ein Langschwert mit 4 kg, was sich aber schnell relativiert) ... nebenbei dürfte auch noch die Grösse der Menschen interessant sein, eine Waffe mit 160 cm länge dürfte von jemandem, der nur 160 cm gross ist, schwerer zu bedienen sein, als jemand mit 180 cm Grösse ... und das wichtigste Kriterium dürfte wohl die Erlernbarkeit der Waffen und dessen richtiger Einsatz sein (eine Handvoll Bauern wird wohl schneller lernen mit einem Langschwert sinnlos durch die Gegend zu knüppel zu können, als mit einem Zweihänder, welches sie mehr durch die Gegend schleifen würden) ...

Edit: ich denke, Zweihänder dürften es auch in Schlachten nicht sehr weit gebracht haben, alleine schon wegen Pfeil und Bögen, wo man sich ohne Schild sehr schlecht vor schützen kann (schwere Rüstung und ähnliches) ...

 

[Eule]

Also ich würde den von Cas gezeigten Zweihänder mal als eine Art Zermonienschwert einordnen. Ein Waffe also, die von Standes wegen einem verdienten Ritter, Baron oder ähnlichem einfach zustand und nur bei diversen Feierlichkeiten präsentiert wurde.

Hab mal etwas im Netz gefischt, angeblich wurden diese monströsen Zweihänder entwickelt um die Piken der Landsknechte zu bekämpfen und auf diese Weise Gassen für die eigentliche Armee zu schlagen. Demnach sind sie für den eigentlichen Kampf Mann gegen Mann nie gedacht gewesen.

eule

 

[Winterwut]

Threadomancer strikes again, har har!

Na klar braucht man ne gewisse Stärke um die oder die Waffe zu führen. Aber ich kann euch sagen, das ist gar nicht so wild! Echt, ich bin auch kein Monster und kann besagten Zweihänder führen (obwohl Eule wohl recht hat, aber z.B. für ein Gottesurteil)! Der Punkt ist einfach eure vermutlich falsche Vorstellung! (Kling Arrrogant? Sorry!) Ein echter Kampf dauert weder sehr lange noch hält man die Waffen in dieser Posingstellung. Wenn der Kampf unterbrochen wird nimmt man die Waffe in eine Art "Ruheposition" in d er man sie gut halten kann. Man legt z.B. das Schwert am Schild an um das Gesamtgewicht mit beiden Armen zu tragen anstatt das schwere Schwert frei zu halten. Was das Gewicht der Waffen angeht habt ihr halb recht! Es ist ein wichtiger Faktor, aber wichtiger ist wo das Gewicht liegt. Ein 5kg Schwert ist bedeutend leichter und schneller zu führen als ein gleich schwerer Streitlkolben. Den das Schwert ist ausbalanciert, während der Kolben Kopflastig ist. Ausserdem spielt der Hebelarm eine gewisse Rolle. Am Zweihänder hat man beide Hände in gewissem (und variablem) Abstand am Griff. Eine direkt unter der Parier(oder sogar drüber) und eine unten am Knauf. Deshalb kann man die Waffe sowohl für langsame wuchtige Manöver als auch für relativ schnelle Blocks und vor allem Stösse gebrauchen. Gegen eine schnelle Waffe kann man ihn auch senkrecht vor sich halten (Klinge nach unten) und dann alle Attacken zur Seite führen.

 

[Fabian]

Ich denke ihr überschätzt hier die Stärke der Leute im Mittelalter doch ein wenig.
Für die Leute damals war es wohl praktisch unmöglich so muskolös zu werden wie Arnie und Co.
Neben extrem günstigen genetischen Vorraussetzungen,
braucht man dafür einen sehr guten Trainings und Erhnährungsplan der strikt befolgt werden muss.
Für beides fehlte damals ganz sicher das Wissen.

Ausserdem glaube ich nicht, dass es für die (Körper)entwicklung der damaligen Knappen gut war, wenn man sie schon mit unter 10 Jahren den ganzen Tag schuften lässt. --> Deutliches Übertraining, besonders in dem Alter wohl extrem fatal.
Versteht mich jetzt nicht falsch, der durchsch. Mensch damals war sicher muskolöser als der durchschn. Stubenhocker von heute.
ABER ich glaube nicht, dass der Unterschied wirklich so groß war wie oft behauptet wird.

Zweitens waren die Menschen damals noch kleiner als heute, ich könnte jetzt keine Zahl sagen, aber ich würde mal auf min. 10 cm tippen.

Und auch aus diesen Gründen glaube, ich nicht das ein Zweihänder im Kampf Mann gegen Mann zu gebrauchen war.

 

[Lokadamus]

mmm...

Ich glaube nicht, das wir die Stärke der Leute im Mittelalter falsch einschätzen, heutzutage haben wir viele dicke Kinder, im Mittelalter gab es viele die gehungert haben, aber diese dürften wohl auch kaum in einer Schlacht teilgenommen haben bzw. eine Ausbildung als Knappe genossen haben. Ich glaube auch kaum, dass die Ausbildung als Knappe tötlich war, so gesehen denke ich, entweder war er kräftig genug oder durfte sich einen anderen Beruf suchen ... über die Grösse hatte ich auch nachgedacht und mal gegooglet, hab dabei aber nur eine "brauchbare" Quelle gefunden und dort hieß es, dass die Personen im Mittelalter eine durchschnittliche Grösse von 150 - 180 cm hatten, gegenüber dem heutigen Maßstab also kleiner, aber nicht so klein, das sie keine Waffe wie Zwerihänder tragen könnten. Das Problem dürfte wohl eher an der Kampftechnik gelegen haben, so dass die Zweihänder eher selten zum Einsatz kamen.

 

[Shorten]

Behauptung:
Sind Zweihänder nicht reine Duellwaffen gewesen?

 

[Ribalt]

Soweit ich weiss wurdens in der Tat dazu eingesetzt die Wälle aus Speeren/Helebarden die am anfang der Schlacht nach vorne ragten zur Seite zu schlagen.

 

[Winterwut]

And again!

Das Thema: "Zweihänder in der Nutzung" wurde schon mehrmals angesprochen. Historisch ist noch immer keine Nutzung in Schlachten oder Zweikämpfen belegt! Was die physische Stärke der Personen damals angeht, ich glaube die Menschen waren enorm stark. Die tägliche körperliche Arbeit macht sich bemerkbar. Schaut euch mal heutige Handwerker an die schwere Teile heben müssen. Kfz-Mechaniker sehen auch selten aus wie Arnie, sind aber trotzdem oft zu Dingen in der Lage die man ihnen nicht zutraut. Und die arbeiten wenig im Vergleich zu den damaligen Menschen! Gerade Knappen mussten zusätzlich trainieren. Mit Übungen wie Ringkampf, Stabfechten und Steinestossen wurden sie auf das Ritterleben vorbereitet. Hinzu kommt das Trainingswaffen üblicherweise bis zu viermal schwerer waren als gewöhnliche Waffen!

Nochma zum Zweihänder.
Wer schon mal versucht hat mit einem Zweihänder eine Pike zu trefen die gegen einen gerichtet ist, weiss wie schwer das ist. Da ein Zweihänder zum brechen horizontal geschwungen werden muss, verläuft seine Schlagrichtung fast paralell zu den Piken. Man müsste sehr tief schlagen um es den Lanzenträgern unmöglich zu machen einfach auszuweichen. Sogar wenn man es schafft ein paar nicht nur wegzudrücken, Gassenhauen ist nahezu fast unmöglich. Man kann nicht in eine Pikenformation einbrechen. Irgendein Pikenier zieht seine Waffe ein, wartet bis das Schwert vorbei ist und sticht besagten Berserker einfach ab. Der einzige Nutzen den ich mir vostellen kann ist ähnlich wie Hellebarden und Rosschinder gegen gestoppte Kavalerie!

 

[Ribalt]

Ich weiss nicht ob du das selbe Bild von schlachten im Kopf hast wie ich... aber für zurückweichen fehltin meiner vorstellung der Platz.

Naja sicher ist nur 1 Gekämpft wurde mit nem Kurzschwert.

 

[Mystic Fighter]

Wurde das Langschwert nicht eingesetzt??

Bzw. kämpfte jeder (der nicht gerade eine Pike in der Hand hatte) mit einem Kurzschwert??

 

[Winterwut]

Threadomancer strikes again, har har!

Unsinn! Natürlich wurden auch andere Waffen eingesetzt!!! Wer das nicht glaubt darf sich mal den allseits bekannte Tepich von Bayeux (schreibt man det so?) anschauen!

Frohe Weihnachten euch allen (Deswegen war ich ursprünglich hier!)

 

[Arnisador]

mit zwei Waffen kämpfen?

Es gibt verschiedene Stile, die mit zwei gleichen oder unterschiedlichen Waffen zu kämpfen lehren.

In der Vergangenheit waren es in Europa die verschiedenen Fechtschulen in Deutschland, Italien, Spanien und Frankreich, die diese Kunst unterichteten. In Nordafrika hat man Bilder von Menschen in den alten Pyramien gefunden, die mit Stock / Schild oder zwei Stöcken abgebildet sind. In Asien haben sich die Stile sehr unterschiedlich entwickelt. In Japan hat z.B. Minamoto Musashi ein Stil für sich entwickelt, bei der er zwei Schwerter im Kampf eingesetzt hatte. Auf den Philippinen haben die Spanier durch ihre Fechtkunst erst den Einheimischen ermöglicht, sich weiter zu entwickeln.

In der heutigen Zeit sind es hauptsächlich die philippinischen Kampfkünste, die noch die Kunst des Waffenkampfes vermitteln, bei der man mit einer Waffe, mit zwei Waffen derselben Art oder unterschiedlicher Art sowie einer Übertragung dieser Kunst auf eine waffenlose Form unterrichten. Diese Stile werden von verschiedenen Kampfkünstlern seperat oder zu ihren anderen Kampfkünsten gelernt.

Ein Mensch ist in der Lage, durch ein vernünftiges Training unter Anleitung beide Hände so zu schulen, dass er verschiedene Techniken (gleichzeitig oder versetzt) ausführen kann. Ob die Waffen, die er trainiert, miteinander harmonieren, ist eine andere Sache.

Vielleicht beantwortet das die Eingangsfrage.

 

[a Vecha]

Nur mal kurz am Rande:
ich war mal in Schottland, dort war so ein Typ, der uns ein altes Highlanderschwert gezeigt hat. Das Teil wog 15 (!) Kilogramm und wurde einhändig geführt. Ich weiß nicht wie man es nennt, aber es war so von oben gesehen in "vierecksform", d.h. es war so richtig gefüllt.
Schwer zu beschreiben, aber vielleicht weiß ja wer was ich meine...

 

[Silpion]

Grosses schottisches Schwert klingt nach einem Claymore. Allerdings bezweifle ich, dass man ein 15 Kilo schweres Schwert mit einer Hand führen kann. Ich bin ja schon froh, das ich mit beiden Armen 12 Packungen Milch transportieren kann.

 

[Branka]

@Silpion

Die fallen ja auch auseinander... Und wenn man bei hohem Gewicht noch balancieren muss, dann wird es noch schwerer es zu halten...

Aber 15 Kilo mit einer Hand... Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Mischung aus Ein- und Zweihandkampf sein könnte. 2 Hände zum Schwungholen und 1 Hand zum schwungvollen Zuschlagen, denke ich

 

[Gala]

15 Kilo in einer Hand ????

Man kann auf dem Rücken so in etwa 50 Kilo tragen. Ein normales Langschwert wiegt etwa 2 Kilo.

Wie ein normaler Mensch 15 Kilo in einer Hand führen können soll, ist mir ein Rätzel.

 

[Nalfein]

Die Shotten spielen aber auch gern Baumstamm Werfen, dann sind sie bestimmt auch in der lage ein 15Kg Schwert zu führen.

 

[Templar]

@Arnisador:
Musashi hat aber sehr viel Zeit zum Training mit zwei Schwertern aufgewendet und diese Technik nie gegen etwa gleichstarke Gegner benutzt. Das war selbst ihm zu leichtsinnig.

edit:
Und: Willkommen im Forum!

 

[Raldaf]

Um noch mal auf die Sache mit den Zweihändern zurückzukommen: Laut DTV-Wörterbuch der Geschichte wurde er vor allem als Verteidigungswaffe gebraucht, bei Burgverteidigungen.
Gruß, Raldaf!

 

[Lord Assis]

Ein normales Langschwert soll nur 2 Kilo wiegen?
Immerhin haben wir es doch mit einer 80 cm - 1,20m Stahlklinge plus Griff zu tun, da müsste es doch so um die 4-6 Kilo wiegen, oder?