Zweiwaffenkampfstil - alles Blender?

[Silpion]

120 cm (inklusive Griff) ist schon ein Anderthalbhänder, die Klinge eines normalen Langschwertes ist meist so um 80 cm lang.

Das Gewicht variiert je nach Bauart. Schaukampf-Langschwerter wiegen in der Regel zwischen einem und zwei Kilo, die riesigen Flamberge gehen dann bis knapp unter 4 Kilo.

 

[Gala]

Schon 2 Kilo sind bereits zuviel.

Auf dem Treffen konnte ich ja mal ein Original Langschwert halten - und das kann man als untrainierter Durchschnittsmensch nicht mehr schnell führen. Tatsächlich wird einem irgendwann der Arm schwer, wenn man es einfach nur eine Weile hält.

Das der Cruise für seinen Samuraifilm sich erstmal Muskeln antrainieren mußte, ist deßhalb überhaupt nicht übertreiben. Ohne überdurchschnittliche Muskelkraft ist man viel zu langsam.

Wieviel das betreffende Schwert genau gewogen hat, weiß ich allerdings nicht.

 

[Elindor]

Meine Arbeitskollegin ist Expertin für das deutsche Mittelalter und hat mir zur Diskussion um die beidhändigen Schwerter folgendes gesagt:

Nach den neuesten Forschungsergebnissen wurden Zweihänder im deutschen Mittelalter zu 90% dazu benutzt feindlichen Pferden die Beine zu zerschlagen ... war ein Himmelfahrtskommando und nur die Größten und Stärksten "durften" das ... wie man eine Burg mit Zweihändern verteidigen will kann ich jetzt nicht nachvollziehen ... von den Zinnen auf die Angreifer werfen?

 

[Lord Assis]

Also, 2 Kilo und weniger stelle ich mir einfach zu wenig vor.

Als Beispiel: Ich habe hier eine gefüllte 1,5 L Wasserflasche, die etwa 30 cm hoch ist. Wenn ich sie im Arm halte, auch für längere Zeit, finde ich sie gar nicht schwer, könnte sie auch rumwerfen oder sonst was damit machen, ohne das es anstrengend wäre.
Ich würde mich als nicht gerade schwach bezeichnen, aber im Gegensatz zu den Kriegern damals war das noch gar nichts.

Nun soll ich mir vorstellen, das ein Schwert mit einer 80 cm Klinge genauso viel, oder auch etwas mehr, wiegen soll. Gehen wir davon aus, das es eine Klinge aus Stahl ist, muss sie für 2 Kilo doch gefährlich dünn oder schmal sein. Wie soll man mit so einer Waffe einen Kettenpanzer oder Schild zertrümmern können?
Oder haben die damaligen Ritter wirklich nur mit solch Degenähnlichen Leichtgewichten gekämpft, und die Darstellung von großen, ausgearbeiteten Einhändern ist übertrieben?

 

[Gala]

Du hast das Gewicht aber nicht im Arm, sondern am Ende deines Arms, nämlich in der Hand. Dazu mußt du die Flasche am einen Ende packen - schnell drehen oder so ist nicht, dafür liegt der Schwerpunkt zu weit vorne. Und damit willst du dann SCHNELLE Manöver vollbringen !!!

Ich habe wie gesagt das Schwert, das ich auf dem Treffen hielt, nicht gewogen, aber es war schwerer als die 1,5 Liter Flasche, die ich mal gerade testweise in die Hand genommen habe - und selbst die bekäme ich nicht mehr wirklich schnell bewegt, wenn sich das Gewicht auf ein Schwert verteilen würde, d.h. z.B. ich sie überhaupt richtig packen könnte.

Bei den Zweihändern scheint wirklich jeder eine andere Meinung zu haben.

 

[Elindor]

Ich hab zu hause ein kampffähiges Langschwert und eine kampffähige Katana ... also mit dem Langschwert hab ich auch Probleme und zwar im Bereich des Handgelenkes und des Unterarms ... nach 3-4 schnellen Schlägen geht mir Weichling da die Kraft aus (gerade durch die Beschleunigung der Waffe) ...
Die Katana ist allerdings viel leichter und besser ausbalanciert ... mit ihr ist es zumindest kein Problem minutenlang Trockenübungen zu machen, obwohl die Klinge auch nicht wesentlich kürzer ist, als beim Langschwert, das aber einfach von der Masse an Metall sehr viel schwerer und unausbalancierter ist ...

 

[Raldaf]

@Elindor: "Zweihänder, Bidenhander. Ein mannshohes Schwert des 15. Jh., dessen Griff mit beiden Händen gefaßt wurde; man benutzte es insbes. zum Kampf von der Mauer aus." DTV-Wörterbuch. Eine genauere Literaturangabe war leider nicht dabei. Aber auch und gerade ein Wörterbuch kann irren. Wenn Deine Arbeitskollegin also dabei bleibt, dann füge ich mich, schließlich ist sie die Spezialistin.
Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es zur Burgverteidigung zieht: Ein Gegner auf einer Sturmleiter z.B. konnte nicht ausweichen, die Wucht war zu groß, als dass irgendeine Rüstung sie hätte abhalten können, somit war der Getroffene Geschichte. Aber das ist nur eine Vorstellung, keine Ahnung, ob das auch wirklich so gewesen sein könnte.
Gruß, Raldaf!

 

[Shao]

Also wenns bei ner Burgverteidigung Leute gegeben hat, die die Zeit hatten, die Angreifer mit nem Zweihänder wieder runterzukloppen, dann war der Angriff nicht ernst gemeint. Würd ich jedenfalls mit meinem Halbwissen behaupten. Da werden doch eher die Schwefelkübel runtergekippt und die Leitern zerstört/zurückgestoßen.

 

[Jericho Ravherna]

Da muß ich, meinem bescheidenen Wissen nach, Shaolin und Elindors Arbeitskollegin recht geben.
Der Zweihänder war nach allgemeingültiger Auffassung eine Verteidigungswaffe gegen berittene Angreifer in einer offenen Feldschlacht.
Um einen Zweihänder effektiv einzusetzen mangelt es bei der Verteidigung einer Burg auf der Burgmauer oder in engeren Winkeln schlicht am nötigen Raum.
Vom Gewicht her lag ein mittelalterlicher Zweihänder etwa zwischen 2,5 und 4 kg bei einer Länge zwischen 140-165 cm.
Die späteren Biddenhänder und Flambergen erreichten eine Länge bis zu 210 cm und dürften vom Gewicht
entspechend schwerer gewesen sein, bis 8 kg vielleicht.
Diese Monstren wurden aber eher wie schwertförmige Piken benutzt denn als echtes Schwert.

Allerdings ist Galas Einwand bezüglich der unterschiedlichen Meinungen nicht ganz unbegründet, gibt es doch kaum gesicherte Aufzeichnungen zum Thema Zweihänder im tatsächlichen Einsatz und dementsprechend tasächlich eine entsprechende Uneinigkeit der Historiker dazu.

 

[Raldaf]

Möhp, ich gebe mich geschlagen, nachdem ich dies hier gefunden habe, vielleicht klärt das auch die Sache mit den Schotten :Bihänder , Beidenhänder, Bidenhander, Zweihänder,

"Vom 14. bis Anfang 17. Jh. gebräuchlicher Schwerttyp mit etwa doppelt so langer Klinge wie bei herkömmlichen Schwertern. Die zwischen 140 cm und 200 cm langen Schwerter haben einen etwa 30 cm langen Handgriff, da sie wegen ihres Gewichts "bihändig", d. h. mit beiden Händen geführt werden mussten. Die längsten Bihänder mit einer Länge bis 225 cm waren in Schottland gebräuchlich. (Der kürzere schottische Schwerttyp wird Claymore genannt.) Im 16. Jh. wurde beim Bihänder ein Teil der Klinge nach dem Handgriff ohne Schneide, als so genannte "Fehlschärfe" ausgeführt und mit Leder überzogen. Die Klinge konnte damit mit einer Hand (meist der linken) umfasst, dadurch beim Stoß besser geführt und beim Marsch an die Schulter gelehnt getragen werden. Oft sind in der Mitte der Fehlschärfe zwei nach unten zur Klingenspitze hin gebogene Parierdorne angesetzt. Am klingenseitigen Ende des Griffs besitzt der Bihänder zwei lange * Parierstangen mit meist nach unten gebogenen Enden und zwei waagrecht stehende Parierringe. Eine Sonderform des Bihänder sind die so genannten "Flamberge" mit geflammter, d. h. gewellter Klinge. Zum Kampf mit dem Bihänder ausgebildete Landsknechte besaßen den "Meisterbrief vom langen Schwert" und erhielten den doppelten Sold (Doppelsöldner)."

(aus: H. SEITZ, Blankwaffen, Bd. 1, Braunschweig 1965; P. KRENN, R. DITTRICH, Das Steiermärkische Landeszeughaus in Graz, Graz 1974; E. WAGNER, Hieb- und Stichwaffen, Prag 1975. )

Gruß, Raldaf!