Politik, 12. Staffel

Du nimmst keine Flaschen Pyrotechnik und Steine mit wenn du nicht vorhast die zu nutzen ,ist jedefalls nichts was irgendwer den ich kenne so standartmäßig mit sich führt.
Was hätte die Polizei den machen sollen die Vermummten einfach mitlaufen lassen ? Wenn dann irgendwas passiert währe hätten sie genauso die Arschkarte gezogen.
http://www.faz.net/aktuell/g-20-gipfel/g-20-krawalle-die-randalierer-von-hamburg-15099665.html

Fakt ist aber auch, dass bisher nur ein Bruchteil der Randalierer festgenommen wurde. Vor allem die wirklich „professionellen“ Linksradikalen lassen sich nur selten erwischen. Dafür werden sie zu gut vorbereitet: Die „Interventionistische Linke“ lud vor dem Gipfel zu Vorbereitungstreffen ein, in denen Anwälte der „Roten Hilfe“ explizit erklärten, wie man sich am besten vermummt, dass man auch auf die Schuhe achten, Handys zu Hause lassen und sich vor „zivilen Tatbeobachtern“ hüten solle. Diese Beobachter mischten sich in Zivil unter die Demonstranten, verfolgten Tatverdächtige und ließen sie von „uniformierten Cops“ festnehmen, wie es auf einem Flyer hieß. „Und ich will keinen einzigen Kommentar im Internet lesen, lasst das sein“, wurden die Zuhörer wie Grundschüler ermahnt. Dass die Randale nichts mit Linksradikalen zu tun hatte, wie selbst Leute aus der Roten Flora in Hamburg jetzt behaupten, ist deswegen Unsinn. Die Krawalle waren lange geplant und vorbereitet – Mitläufer hin oder her.

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Das ganze ließt sich nicht so als hätte es irgendeine Chance gegeben das es friedlich abläuft schuld auf Polizei schieben hin oder her.....

Ich hab selber geschrieben, dass Leute, die sich vermummen und bewaffnen, nicht vorhaben, friedlich zu demonstrieren.
Und ich "schiebe auch nicht der Polizei die Schuld zu".
Was die Polizei betrifft, stelle ich lediglich fest, dass sie nicht auf Deeskalation aus war. Sonst wäre sie nicht mit Wasserwerfern wahllos auf die Masse losgegangen. Das war quasi Öl ins Feuer. Das ist doch logisch, dass Gewaltbereite, dass dann als moralische Rechtfertigung missbrauchen und erst recht losschlagen. Und das weiss man bei der Polizei auch. Da geht man ja sonst, wenn man vor allem darauf bedacht ist, dass alles friedlich bleibt, auch nicht so vor. Denkst du die Polizei weiss nicht, dass es die Gewaltspirale nach oben treibt, wenn sie selber von Beginn an agressiv auftritt?
Die wussten auch ganz genau, dass durch die Aktionen im Vorfeld der Demo (genemigte Zeltlager gewaltsam auflösen usw) viele Gewaltbereite überhaupt erst motiviert wurden, nach Hamburg zu kommen.
Da können die Beamten, die den Kopf hinhalten müssen nichts dafür. Aber diejenigen, die die Einsätze geplant haben, haben die Eskalation der Gewalt bewusst in Kauf genommen. Anders kann ich mir das rechtswidrige Verhalten im Vorfeld des Gipfels nicht erklären. Da ging es den Verantwortlichen darum, beim schwarzen Block nochmal bewusst das Feinbild Polizei zu schüren, damit auch ja viele Gewaltbereite nach Hamburg kommen und friedliche Demonstranten sollten dadurch abgeschreckt werden und Zuhause bleiben.

Nur ist der Schuss nach hinten losgegangen, weil eben noch viel mehr friedliche Demonstranten gekommen sind, die durch das frühe Einschreiten der Polizei auch noch alle im Weg waren, so dass man nicht alle einkesseln und verhaften konnte.

Tja ... wer ist schuldig? Eine Frage, die uns schon immer beschäftigt. Hier ein par Vorschläge ...

Vermummte Chaoten, die brandschatzend durch die Straßen ziehen?
Ein Bürgermeister, der den Ernst der Situation falsch eingeschätzt hat?
Trittbrettfahrer, die hinter den Autonomen hergezogen sind und auf Gewalt, oder Plünderung aus waren?
Eine Kanzlerin, die so arrogant ist, das sie einen G20-Gipfel in eine Stadt mit sehr gut organisierter links-autonomer Szene und Infrastruktur einzuladen?
Polizisten, die mit Wasserwerfern unterschiedslos gegen Demonstranten losgeht, oder heldenhaft und medienwirksam mit 3 Leuten mit Pfefferspray gegen ein untergewichtiges 20jähriges Mädel vorgeht?

Vote now ...

Was mir viel mehr Kopfschmerzen bereitet ist, wieviele "rechtsstaatliche" Mittel in den nächsten Wochen/Monaten durch den Sog dieses Desasters durch unser "Parlament" gezogen werden ...
- Registrierungspflicht für politisch Andersdenkende
- Schließung autonomer Zentren die ... ob man sie nun mag, oder nicht ... zum Gleichgewicht unserer breitgefächerten politischen Kultur gehören
- Wiedereinführung genereller Grenzkontrollen für alle, weil man ja nebenbei noch ein par Handvoll Straftäter einsammeln kann
- Freigabe zur Benutzung von Gummigeschossen für die Polizei

Alles nur, weil man ja nicht damit rechnen konnte, das Wasser nass ist.

Das wird Ender jetzt gar nicht gerne hören, aber die Hauptschuld an dem ganzen Krawallen in Hamburg war natürlich ohne jede Frage ganz eindeutig die Kanzlerin. Denn G20 direkt in einer Millionenstadt wie Hamburg mit großer alternativer Szene abzuhalten, anstatt sich wie sonst einen schönen Kurort auf dem Land zu suchen, bei dem man den Gipfel mit viel weniger Aufwand hätte sichern können, das war die Entscheidung der Kanzlerin und von niemanden sonst. Das war in jedem Falle eine enorme Geldverschwendung.

Die Polizei hat dann ja auch noch sofort eskaliert und provoziert, schon lange bevor der Gipfel überhaupt anfing. Ach der Gipfel selbst verlief äußert aggressiv von der Seiten der Polizei. Z.B. Menschen mit Pfefferspray einzusprühen macht die Opfer unter anderem aggressiv. Genau deshalb verwendet die Polizei ja Pfefferspray. Ich wäre angesichts des sonstigen Aufzugs auch sehr überrascht, wenn nicht die sonstigen üblichen Tricks wie agent provocateur eingesetzt wurden.

Und die Polizisten selbst waren anscheinend zum Teil völlig hoffnungslos übermüdet, die haben anscheinend zum Teil 48 Stunden ohne Pause durchgemacht und hatten dann immer noch keine ordentliche Schlafstelle zur Verfügung. Tolle Organisation. Nach so einer Tortour ist natürlich jeder gereizt, wenn nicht aggressiv. Wie ironisch, aber das Problem war mal wieder Personalmangel bei der Polizei, und daran will niemand von den Konservativen, auch Ender hier im Thread nicht, etwas ändern.

Das angesichts dieser Ausgangslage dann kracht, kann man objektiv nur noch als Bestellung werten. Das man diesen Krach dann den Linken in die Schuhe zu schieben versucht, ist auch leicht durchschaubare Strategie. Aber die Täter waren irgendwelche vermummten Spinner, die anscheinend statistisch gesehen aus gutem Hause stammen, ziemlich unpolitisch sind und einfach nur Krawall wollen, zumindest behaupten das die Nachdenkseiten. In jedem Falle war die Provokation von staatlicher Seite maximiert - das dann entsprechende Spinner dann darauf auch reagieren, war doch völlig abzusehen.

Ich selbst bin jedenfalls froh, das ich mir diesen Terror erspart habe und lieber zuhause geblieben bin.



P.s.: Oh, und der wirklich interessanteste Aspekt der G20 ist für mich: fällt euch nicht auf, was für Leute da hauptsächlich eigentlich anreisen ? Extreme Unsympathen wie Erdogan will man doch nun wirklich nicht im echten Leben treffen. Und diese Leute sollen dann das Geschick der Welt verbessern ? Eine völlig absurde Vorstellung.

P.p.s.: Die Nachdenkseiten weisen auch darauf hin, das agent provocateur nicht ausgeschlossen sind.

Im Wahljahr sollte Stimmung gegen links gemacht werden. Das scheint mir der Hintergrund des Eskalationsverhaltens der Polizei gewesen zu sein.

Sehr schön übrigends auch das scharfe Kommentar von Heribert Prantl (SZ).

Bei sogenannten Großlagen muss die Polizei zweierlei schaffen: Sie muss Gewalttätigkeiten verhindern und sie muss das Demonstrationsgrundrecht schützen. In Hamburg, beim G 20-Gipfel, hat sie leider beides nicht geschafft. Sie hat Gewalttätigkeiten nicht verhindert und sie hat das Demonstrationsgrundrecht nicht geschützt.

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Warum soll man so ne Veranstaltung nicht in ner Großstadt machen können.
Was spricht denn dagegen außer Vollpfosten die Krawall machen,ist ja nicht so das die Gipfelteilnehmer Brandsätze werfen und Geschäfte plündern würden.
@Kosch
Da gibts keine Auswahl wer Schuld ist....
Nochmal,währe es ohne die Volltrottel zu Ausschreitungen gekommen .... Nope eben nicht, die Demo hätte ohne Probleme stattfinden können.
Ist ganz Einfach.

Dh für dich ist es weniger schlimm, wenn Sich ein Haufen Diktatoren und Autokraten zusammen mit unseren ja so netten Staatschefs ruhig in der Oper belustigen lassen und überlegen wie man die Welt noch etwas autoritärer machen kann, als wenn 100 Autos abgebrannt werden?

Man kann beides schlimm finden, aber du scheinst dich nur über die Autos aufzuregen, die Diktatoren sollen doch bitte ihre Ruhe haben...

Was haben die 100 abgebranten Autos und die Gewalt an dem Treffen geändert ?
Haben die Vollpfosten irgendwas dagegen getan,außer das keiner über die Demo berichtet und alle über die Trottel ?
Würde sagen die Trottel haben mehr für die Diktatoren getan als jeder andere.

Es ist irrelevant, ob sie etwas geändert haben. Die Tatsache ist dass zB du nur darüber redest und nicht über die eigentlich wichtigen Dinge. Wenn alle nur über brennende Autos berichten, dann liegt das evt daran, dass diese als Wichtiger eingeschätzt werden oder die Leser/Zuschauer das mehr interessiert. Und wer sich von brennenden Autos von verhungernden Menschen ablenken lässt ist eben auch selber schuld, und da würde ich dort eher den Begriff "Trottel" verwenden".

Ne ich bin nur nen normaler Mensch, man beachtet halt immer lieber das Chaos als wenn was gut geht.
Ändert trotzdem nichts daran das ohne diese Vollpfosten die Medien über die Demos berichtet hätten.
Wenn man so blöd und Mediengeil ist sich mit Gewalt und Zerstörung in den vordergrund zu drängen weil man ja dadurch irgendetwas ereicht dann ist man einfach nen Volltrottel.
Oder haben die Irgendetwas ereicht außer zu veruchen Menschen umzubringen sachen anzuzünden und ganz allgemein Machtfantasien auszuleben ?
Du mußt mir mal erklären wie diese Intelligenzbolzen mit ihrer Aktion irgendwas positives ereichen wollten.
Gewalt ist ja nen großartiges Zeichen von moralischer Überlegenheit oder irgendeiner politischen Aussage.

Ich glaube wir missverstehen uns.
Zum einen glaube ich, dass wir nahezu alle normale Menschen sind. Und was man lieber beachtet ist nirgends festgeschrieben sondern eine ganz persönliche Entscheidung.
Jeder hat nur eine begrenzte Menge an Zeit, Zeitungen ne begrenzte Menge an Platz, Fernsehen an Sendezeit. Als Medienanstalt kannst du dich entscheiden womit du die füllst, als Medienkonsument kannst du entscheiden was du davon lesen willst und als Poster hier kannst du entscheiden was dir davon wichtig genug ist um dich darüber auszutauschen.
Bei dir ist das offensichtlich der Gewaltteil vor allem brennende Dinge. Ich habe den durchaus auch wahrgenommen, aber für mich ist er nicht aufregend genug um mich drüber aufzuregen. Für mich gibt es viele viele andere Dinge die ich weit dramatischer finde, für dich ich meine Zeit nutzen will.
Aber ich nutze sie auch um das hier zu schreiben, weil ich hoffe, dass ich dann andere überzeugen kann, das genauso zu sehen.
Aber wenn du Interesse hast was die Aussage der Organisatoren ist, hier ist die Pressemeldung von ...ums Ganze https://umsganze.org/gruss-aus-der-zukunft/

@Caesar:

Es ist irrelevant, ob sie etwas geändert haben.

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Das ist es leider nicht! Wer gewalttätig wird, verliert automatisch jegliche Glaubwürdigkeit. Punkt! Mit Gewalt kann man nichts zum Guten verändern. Wer was erreichen will, darf nicht mit Steinen schmeissen.
Wenn ich angeblich keinen Polizeistaat will, wie idiotisch ist es denn dann, durch meine Aktionen genau dafür zu sorgen, dass einer aufgebaut wird?
Was soll man davon halten, wenn sich jemand auf die Versammlungsfreiheit beruft, aber 90% der Versammlungen die er abhält, das Ziel haben, Versammlungen Andersdenkender zu verhindern, bzw zu stören? Wollen wir lieber von solchen Leuten regiert werden, als von Merkel und Co?

Ghandi hat nie Steine oder Mollis geworfen und trotzdem mehr erreicht, als jeder gewaltsame "Klassenkämpfer".
Die eingesetzten Mittel, sind für mich viel entscheidender, als die politischen Ziele.
Wenn man alle Sklaven befreit, und dafür alle Sklavenhalter auf die Galeeren schickt, hat man am Ende immer noch Sklaverei!

Aus deinem Link

Auch dass einige Spießer*innen in linken Parteien und NGOs sich nun mit Distanzierungen überschlagen sollte niemanden verunsichern. Nicht zu verstehen, dass gerade „Straftaten“ das Protestmittel der Machtlosen sein können, genau dafür werden sie ja bezahlt. Wer von denen, die dicke Gehälter kassieren um in Talkshows zu sitzen, während sich andere ganz unentgeltlich für die Sache verprügeln lassen, „Respekt“ erwartet, der kann lange warten. Auch wenn sie immer davon reden, dass der „soziale Friede“ längst aufgekündigt sei: Sie werden sich nur bewegen, wenn wir so stark sind, dass wir sie dazu zwingen können

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Denn verwunderlich ist weniger, dass es knallt, als dass es das gemessen am herrschenden Wahnsinn viel zu selten tut. Und trotz einiger idiotischer Manöver haben die Aktionen in Hamburg unter dem Strich gezeigt, dass es auch die richtigen treffen kann.

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Und der gleiche quatsch zieht sich durch den ganzen Beitrag.......

... herrje, da wollte ich gerade mit einem epischen Rant loslegen, und dann fasst Matthew das wunderbar in ein paar Sätzen zusammen. Danke sehr!

Die Linke hat seit jeher höllische Probleme damit, sich von ihren radikalen und gewaltbereiten Elementen zu distanzieren. Weil's halt auch irgendwie zum Mythos dazugehört: Wenn die große Revolution erstmal kommt und die ganzen ausbeuterischen Kapitalistenschweine an die Wand gestellt werden, braucht man jeden erfahrenen Straßenkämpfer, den man kriegen kann. Die Aktionen der RAF werden bis heute in linken Kreisen entweder romantisch verklärt, kleingeredet oder totgeschwiegen. Der Staat ist der Feind, und entsprechend ist es bei tausend Vermummten, die mit Flaschen schmeißen und sich unter einem Banner mit der Aufschrift "Welcome to Hell" scharen, dann auch die Polizei, die voll nicht deeskalierend aufgetreten ist.

Es erinnert mich ein bisschen an die Kinder, die früher auf dem Schulhof immer geboxt und gepöbelt haben und dann heulend zur Lehrerin gerannt sind, wenn allen Ernstes mal wer zurückgeschlagen hat. Diese Kinder sind jetzt groß geworden und wurden von der autonomen Szene mit offenen Armen empfangen.

Und mich regt das vor allem aus den Gründen auf, die Kosh aufgezählt hat: Ich mag die linksalternative Szene. Den Part, der lebt und leben lässt, und der sich ein paar Gedanken darüber macht, wie er die Welt in einem etwas besseren Zustand verlassen kann, als er sie vorgefunden hat.
Und dieser Part verliert jetzt an Glaubwürdigkeit und an politischer Freiheit. Weil er es einfach nicht hingekriegt hat, den gewalttätigen Spinnern in seinen Reihen deutlich zu machen, dass sie nicht willkommen sind. In den weisen Worten von Tyler Durden: Übernehmt endlich Verantwortung.

C, du willst, dass sich die Leute mehr mit der Weltpolitik beschäftigen als mit Radikalen, die unter politischen Vorwänden mal eben Teile von Hamburg in Brand stecken. Das kannst du erreichen. Es liegt in deiner Macht, etwas zu verändern. Organisier ein paar Workshops mit ein paar Gleichgesinnten. Überlegt euch, wie man den Radikalen am besten klar machen kann, dass ihre Methoden nicht erwünscht sind. Macht ein paar Demos gegen Extremismus jeglicher Einfärbung, auf denen das Tragen von schwarz explizit verboten ist. Schreibt der Polizei einen freundlichen Brief, in dem ihr euch ausdrücklich von den Methoden der Randalierer und Barrikadenbauer distanziert. Schickt ein paar Haschkekse dazu, als Entschuldigung und Zeichen des guten Willens.
Hey, wenn ihr wirklich Eindruck machen wollt, organisiert eine Spendenaktion für jede Familie, deren Auto abgebrannt wurde. Das sind... komm, sagen wir einfach mal rund fünftausend Euro pro Wagen, muss ja keine Neuanschaffung sein. Überlegt mal, was für ein Signal ihr damit setzen würdet! Weil... ist ja nur eine Sachbeschädigung. Sind doch nur materielle Güter. "Nehmt das Geld, hört auf zu heulen und setzt euch weiterhin für die gute Sache ein!"

Wenn dir das zu viel organisatorischer Aufwand ist, dann arbeite einen Schritt kleiner. Wenn du auf der nächsten Demo jemanden siehst, der sich vermummt oder eine Flasche prüfend in der Hand wiegt, dann zeige Einsatz! Geh auf ihn zu, reiß ihm die Maske vom Gesicht und rufe laut "So nicht, Genosse! Dies ist nicht unser Weg!"
Es beginnt mit dir.

Oder du machst es weiterhin wie die teils schweigende, teils sehr vokale Mehrheit der Linken, tolerierst dieses Verhalten und schreibst Artikel wie den von dir verlinkten, der das Ganze weiterhin hochjubelt und verteidigt. Auch das ist okay. Ihr müsst euren Radikalen nicht Einhalt gebieten.

Hört dann nur bitte auf euch zu beschweren, wenn die Polizei das für euch tut.

Danke an alle die sich hier beteiligen!
Ender und C (vor allem) fürs Vertreten ihrer Positionen, und das ohne unsachlich zu werden.

Den Beiträgen von Matthew und und Kraven kann ich kaum noch was hinzufügen, bleibt mir nur den Postillon zu verlinken

http://www.der-postillon.com/2017/07/kapitalismus.html

Angenehme Träume,
Mindriel

Warum soll man so ne Veranstaltung nicht in ner Großstadt machen können.

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Die Unterbrechung einer Millionenstadt (Verkehr, Alltagsleben, Geschäftsleben, Tourismus), die Garantie von damit verbundenen Straftaten (evident) und deren Auswirkungen sollten doch offensichtliche Gründe sein? Hamburg hat nicht wie Berlin die Ausrede symbolisch zu sein. Welche Rechtfertigung gibt es eingeschränkten verkehr, verlorene Geschäftsumsätze und massive Sachschäden hinzunehmen anstatt den Gipfel in gut abschirmbares Nirgendwo zu verlagern? Irgendwo, wo man super einzäunen kann damit all diese superwichtigen Gurken nicht hören müssen was die anderen Gurken für diese Dinge rufen. Davor noch ein großes Feld wo alle so laut demonstrieren können wie sie wollen und es erstaunlich wenig wichtiges zum anzünden gibt. Ok, ganz so einfach ist das natürlich auch nicht,aber ich denke es ist klar was ich meine. Die schiere Idee eine Millionenstadt mit einer notorischen linken Szene (mit seit Jahren mehr ersten Mai Krawallen als bleeping BERLIN) war eine Torheit und irgendwer sollte dafür politische Verantwortung übernehmen. Die Verantwortlichen werden ja nicht müde betont zu haben, dass sie schon immer gewusst haben wie schlimm "die Linken" sind.

Wer bezahlt eigentlich den Schaden bei Einzelhändlern?

Davon abgesehen, dass mit deinem Kopf etwas nicht stimmt wenn du Autos anzündest (und ich mir sicher bin, dass niemand geschaut hat möglichst viele Autos von reichen Leuten zu erwischen. Oder die mit guter Brandschutzversicherung), wundere ich mich schon, dass sich die Linke nicht distanziert und sei es auch nur, weil sie einen guten Fall haben: die Polizei hat Leute verletzt. Der Staat zeigt wie böse er ist, das macht doch deutlich, dass sie im Recht waren! Und dann zünden ein paar Idioten Autos an und alles ist vergessen und die konservativen Zuschauer fühlen sich in ihren Vorurteilen bestätigt. Außerdem sind brennende Autos ein größeres Spektakel.

Am Ende wurden also umsonst Protestierende verletzt und Trump zog ab und hat sich gefreut, da Hamburg wohl genauso kaputt ist wie die USA. So schlimm kann er also nicht sein und mit diesem Wissen schläft er zufrieden lächelnd ein .

@ Lis Den Schaden zahlt doch Super-Merkel die direkt danach beteuert hat, dass der Staat mal überlegen wird, ob er prüfen kann, ob die Geschädigten vielleicht unter den richtigen Umständen entschädigt werden. Nachdem man sich vorher übrigens geweigert hat ne Versicherung dagegen abzuschließen (ja, sowas geht, wusste ich auch nicht, aber scheinbar kann man alles versichern...)

@ Pazifisten
Achtung, Nazivergleiche! Ich war auf ner Schule, die Graf-Stauffenberg/Geschwister Scholl Schule hieß. Die Geschwister Scholl wurden nahezu nie erwähnt, aber der Graf wurde immer als der Große Held des deutschen Widerstands dargestellt. Er war mutig und hat das richtige getan. Wir sind sogar nach Kreisau in Polen zu Freya von Moltke gefahren, die das ganze deutlich differenzierter gesehen hat.
Niemand hätte sich je einfallen lassen, das ganze als Gewalttätig und Mord abzulehnen.

Ist das jetzt vergleichbar? Nicht wirklich. Aber "Wer gewalttätig wird, verliert automatisch jegliche Glaubwürdigkeit." ist faktisch falsch. Die Syrischen Rebellen genießen große Sympathien, die YPK auch, der Arabische Frühling wurde bejubelt, endlich Stürzt das Volk die Despoten. Solange es nicht vor der Haustür ist, ist Gewalt nicht ganz so schlimm scheint mir.

Nein, hier ist auch keine schlimme Diktatur die zu Stürzen ist. Aber noch mal, Erdogan, Trump, Putin, Jinping (der übrigens vor ner Woche erst verboten hat, dass Homosezualität in den Medien gezeigt wird), Salman, um nur die ganz ekligen zu nennen, mieten sich da in den Schicksten Hotels der Stadt ein und bekommen diese für ihre Unterhaltung nach belieben abgesperrt.
Und da ist man noch gar nicht dabei, wie eklig das System an sich ist.

Ich verstehe den Reiz von "Tanzen für den Weltfrieden". Ich wäre zB für "Streiken gegen das System", ist übrigens verboten.... Aber ich erkenne auch die Frustration der Menschen die Sehen, dass das nichts hilft. Und ja, sie sind eine Minderheit, die auch frustriert ist, dass die Mehrheit zu linken Spießern geworden ist.
Ich finde "Die eingesetzten Mittel, sind für mich viel entscheidender, als die politischen Ziele." einen schlimmen Satz.
Aber ich finde die ...aufs Ganze Leute haben mit "Denn verwunderlich ist weniger, dass es knallt, als dass es das gemessen am herrschenden Wahnsinn viel zu selten tut." viel mehr recht als ihnen zugestanden wird. Ist es nicht überraschend, dass die Arbeiter in Bangladesch die unsere Kleidung nähen nicht einfach mal ihre Fabrik anzünden? Oder die Arbeiter in der Koltanmine in Afrika die Europäischen Chefs lynchen?
Nein, ist es nicht, weil sie ja sonst vermutlich verhungern müssten und so in maximaler Abhängigkeit gefangen sind. Warum ist denen nicht Gewalt erlaubt um da rauszukommen? Und wenn denen das erlaubt ist, warum kann das nicht stellvertretend in Hamburg durchgeführt werden? Von den reichen Deutschen, die nicht hungern müssen.
Und den Vorwurf, dass sowas zum Polizeistaat führt finde ich auch völlig absurd. Zum Polizeistaat führt der Staat, der ihn errichtet. Vielleicht die Bürger die ihn fordern. Eine Gesellschaftsordnung für deren Aufrechterhaltung der Polizeistaat notwendig wird, ist eine abzuschaffende. Und ein wenig geht es ja doch in die Richtung.


Mehr Text zu Kraven.
Die Linke als Partei hat sich gerade deutlichst distanziert von Gewalt und ist für "bunten Protest gegen den Kapitalismus". Yay... Gewalt ist kein Mythos, Gewalt ist alltägliche Realität für Millionen von Menschen. Nur eben einmal in Form des 12 Stunden Tages bei 2$ gehalt und einmal in Form des brennenden Autos. Gewisse Strömungen sind davon überzeugt, dass Gewalt in manchen Situationen nötig ist. Spanien 1937 zB, da wars sehr nötig, aber leider erfolglos.
Es gibt verschiedene Ansätze der Kapitalismuskritik. ich weiß nicht wer recht hat. Ich weiß aber auch nicht wer unrecht hat. Ich distanziere mich daher auch von keinem Brennenden Porsche.
Die viel spannendere Frage als, "warum zünden Autonome Autos an" ist doch, "warum machen nicht-Autonome so begeistert mit, Plündern Läden und werfen auch Steine und Flaschen?" Einfach weil die alle gesammelt Dumm sind? Kann man sagen, aber das sind dann die gleichen die geweint haben als man sagte "Pegida ist ein haufen minderintelligenter Vollpfosten"
Vielleicht sind auch all die links-grün-alternativen jetzt so erschrocken, weil sie sehen, dass bei konsequntester Umsetzung ihrer so wohlig unscharfen Kapitalismuskritik, Gewalt eine wahrscheinliche Folge ist.

Es ist in zahlreichen berichten zur Welcome to Hell Demo zu lesen, dass der erste eskalierende Flaschenwurf von einem Betrunkenen ausging der dann auch aus der Demo entfernt wurde. Genau dein "das ist nicht unser Weg" Zeug wird gemacht, massiv! Aber gleichzeitig wird das Gewaltmonopol der Polizei auf Demos nicht anerkannt, das ist richtig. Wenn diese eingreifen, verteidigen sich einige Teilnehmer. Wie sinnig das ist ist diskutabel, verwerflich finde ich es nicht.

Zu viel text... am Schluss noch ein paar sachen die mich positiv überrascht haben:
Der Spiegel und auch die SZ haben einige erstaunlich Kritische und Pro Demo Berichte geschrieben
Der Hier über die lächerlichen Kleidungsdiskussionen ist sehr gut
Und auch Der hier von Margarete Stokowski, die ziemlich super ist, über Anarchie ist sehr schön.

Es tut mir leid wenn ich nicht auf alles eingehen konnte und für den vielen Text...
[edit] ist gar nicht so viel Text, fühlte sich mehr an...

C hat mit allem recht.

Ich geh jetzt mal nachlesen, was er überhaupt geschrieben hat.

Zur Politik: Die Würde des Autos ist unantastbar. Ich Gedenke seit zwei Tagen den toten Autos.

Kleine Info: Das war bis hierhin Ironie und nicht ernst gemeint. Ehrliche Meinung: Ja, Gewalt ist falsch. Sachschaden von Privateigentum ist auch falsch. Das Auto einer Pflegekraft sollte nicht brennen. Polizeigewalt ist auch falsch. Ein Polizeistaat ist auch falsch. Die Bürger sollen einfach keinen Polizeistaat wollen. Ist doch nicht schwer. (Ich fang immer damit an, weil das alles ist, woran die Leute denken. Autos.) Die Hetze des Springer Verlags ist auch falsch. Die Dinge für die die Linken kämpfen sind richtig. Sklaverei ist falsch. Kapitalistische Ausbeutung für Profit ist falsch. Zerstörung der Natur ist falsch. Die Linken kämpfen gegen dieses falsch. Sie kämpfen für richtig. Wir streiten nur über die Mittel und Wege. Folgenethik vs. Utilitarismus. Und dann reden wir über... Autos. Unsere Gesellschaft ist ungerecht, wir können das nicht schweigend tolerieren. Ideale Lösung? Gewaltloser Widerstand. Okay, jetzt habe ich die ideale theoretische Situation durch. Gewaltloser Widerstand wäre theoretisch die ideale Reaktion gegenüber der Ungerechtigkeit in der Welt. Ändern wir jetzt was an der Welt?

Anderes Beispiel: Der Kampf gegen die Sklaverei der Afroamerikaner in Amerika führte zu Bürgerkrieg. Harte Hypothese. Soll angeblich so sein. War dieser Krieg falsch? Hätten die Leute ihren Namen tanzen sollen, bis die Sklaverei vorbei ist? Ja, in einer perfekten Welt schon.

Unsere (ich meine nicht hier, sondern europäische westlich unsere) Reaktion gegenüber Ungerechtigkeit ist doch schweigendes Wissen und Passivität.

Hier noch meine subjektive Meinung: Ich weiß nicht was ich wirklich schlimmer finden soll. Das wir den ganzen Tag, Jahr für Jahr Verbrechen ignorieren, für die wir verantwortlich sind oder ein Straßenkampf bei einer Demo, deren Intention die Einführung einer gerechten Gesellschaft ist, ein Straßenkampf bei dem es zu Eskalationen kommt. Die Linken kämpfen für Menschenrechte und die extremen Linken zerstören Gegenstände als Zeichen des Protests. Die Rechten kämpfen gegen Rechte bestimmter Menschen und zünden Hotels an. Wenn man die Zerstörung des Privateigentums aus der Gleichung nimmt, ist für mich ganz klar, wer schlimmer ist. Medial effektiv ist die ganze Aktion auf jeden Fall. Ist das gut? Keine Ahnung. Der Sachschaden mag schlimm sein. Doch die Beschlüsse im Elbphilharmoniepalast sind schlimmer. Kann man das vergleichen? Nein, weil jedes Menschenleben zählt. Wenn eine Pflegerin ihr Auto verliert ist das traurig und der utilitaristische Gedanke für die höhere Sache hilft ihr nicht. Wisst ihr wo Utilitarismus den Individuen auch nichts genützt hat? Hiroshima. Bang. Was schreibt die Bild? Die Autos sind der Tiefpunkt der Menschheit. Wer hat denn überhaupt das Auto der Pflegerin angezündet? Waren das 12.000 linke Demonstranten oder ein Jugendlicher, der Bock auf Krawall hatte? Die ganze Message geht wegen ein paar Autos und Ladentüren verloren. Es geht nur noch um Autos und Ladentüren. Es ist schlimm, mit den Autos und Ladentüren. Doch unsere ungerechte Gesellschaft, gegen die die Linken kämpfen ist auch schlimm. Unsere Diskussion sollte nicht bei Autos und Ladentüren aufhören. Kaufen wir den Leuten doch einfach neue Autos und Ladentüren. Ich bezahl gerne ein paar Euros für das Auto der Pflegerin. Freiwilliger Linkendemosolidaritätsbeitrag. Sachschaden kann man easy mit Geld reparieren. Machen wir zwar nicht, könnten wir aber. (Wie falsch sind eigentlich kaputte Autos genau, wenn sie machen, dass die ganze Welt auf die Demo guckt? Keine Ahnung. Tote Autos machen mich traurig. Ich habe, seitdem ich das Videomaterial mit den toten Autos gesehen habe, zwei Tage nichts mehr gegessen, vor lauter Kummer. Ich wollte mir eine Polizeiuniform kaufen und mal so richtig aufräumen. Ich bin auch nur ein Mensch. Verzeiht mir die Polizeigewalt. Gegenüber diesem auf dem Boden liegenden Menschen. Sorry dafür. In der Hoffnung, dass nie wieder ein Auto umsonst sterben muss. Wisst ihr: Ich habe eine Familie und mache auch nur meinen Job und schwitze und habe 48 Stunden nicht geschlafen. Da rutscht einem schonmal die Faust aus. Die aggressive Polizeistrategie vom Boss war vielleicht nicht das Beste. Der Chef-Stratege, der Deeskalationsmann war wohl gerade im Urlaub, also hat man den Hardliner genommen. Wisst ihr was? Der sorgt wenigstens für Sicherheit. Ist Ironie eine Meinung? Nein. Es ist einfach nur nicht das gemeint, was gesagt ist. Ehrliche Meinung: Gewalt ist falsch. Drei Wörter. Fertig.) Wisst ihr was wirklich einfach ist? Im Nachhinein zu sagen: Ja, die haben aber fäkalhaft demonstriert. Gleichzeitig können wir uns alle an die eigene Nase fassen und sagen: Wir haben überhaupt gar nicht demonstriert. Außer ihr habt demonstriert, dann Props an euch. Ein Polizeistaat ist nicht gerechtfertig, wegen ein paar brennenden Autos und die Linken sind auch nicht schuld an einem Polizeistaat. Den Polizeistaat gibt es als Plan in der Schublade von Menschen, die den Polizeistaat ohne die Linken sofort einführen würden.

Eine differenzierte Meinung endet nicht bei: Kaputte Autos sind falsch. Sie endet bei kaputte Autos sind falsch und die Beschlüsse auf dem G20 sind fragwürdig. 20 Menschen bestimmen den Kurs der Welt. 20 Menschen halten die Ausbeutung aufrecht und beschließen das glücklich in ihrem Palast. Alles hat zwei Seiten. Das macht Denken differenziert. Und nur mal so: Ein richtig teures Auto, das durch Mittel der Ausbeutung finanziert wurde, darf gerne als Symbol der Gerechtigkeit brennen.

Wisst ihr, was ich wirklich am Schlimmsten finde? Unsere gesellschaftliche Norm ist es Ungerechtigkeit zu ignorieren und der Kampf für Gerechtigkeit mit den falschen Mitteln, macht uns dann auf einmal alle zu Ethikexperten. Das ist schlimm. Ganzjährig ist uns Ethik egal. Kognitive Dissonanz.

Nur meine Meinung. Jetzt dürft ihr mich steinigen und aus dem Dorf vertreiben. *Opferrolle*

Ciao und Küsschen ihr Süßen,
Val

Yo C und Val:

Ganz unironisch. Auch wenn ich mich oft gegen C in solchen diskussionen im Chat gestellt hab, kann ich dem so formuliert zustimmen. Dinge sind kompliziert.

@Ender:

Warum soll man so ne Veranstaltung nicht in ner Großstadt machen können.

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Wie ich schon gesagt habe: weil es dann völlig sinnlos viel, viel teurer wird ? Die Polizei mußte für Hamburg eine Armee von sage und schreibe 20.000 Beamten aufbringen, und das trotz dem allgemeinen Personalmangels bei der Polizei, und selbst das war wohl immer noch eigentlich viel zu wenig.

Würde sagen die Trottel haben mehr für die Diktatoren getan als jeder andere.

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Natürlich. Wie gesagt, es wurde alles gemacht, um möglichst viele dieser Idioten zu aktivieren - Wahl einer Millionenstadt als Austragungsort, und eine extrem eskalierende und grundrechtmißachtende Strategie der Polizei.

Vor allem versucht die Presse und etablierte Politik jetzt, diesen bestellten Konflikt für rechts auszunutzen. Sachbeschädigungen der Randalierer werden als links deklariert und mit den Mordanschlägen von rechten Terroristen gleichgesetzt. Das erste kann niemand beweisen und ist zweifelhaft, das zweite ist völlig bescheuert.

Oder haben die Irgendetwas ereicht außer zu veruchen Menschen umzubringen

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Du behauptest dauernd, das wäre geschehen. Davon ist mir nichts bekannt. Wie meinst du das ?



@Matthew McKane:

Wer gewalttätig wird, verliert automatisch jegliche Glaubwürdigkeit. Punkt!

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Oh ? Ist die Polizei dann jetzt also nicht mehr glaubwürdig ?

Mit Gewalt kann man nichts zum Guten verändern.

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Ich bin sicher, das die Nordkoreaner ihre Regierung nur mit Wattebäuschchen bewerfen muß, um ihre Freiheit zu erlangen.

Ghandi hat nie Steine oder Mollis geworfen und trotzdem mehr erreicht, als jeder gewaltsame "Klassenkämpfer".

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Das waren Randalierer, nicht Klassenkämpfer.

Und Ghandi hat ohne Frage ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie man leben sollte.

Politisch erreicht hat er aber eigentlich genau gar nichts. Indien ist gar nicht schneller unabhängig geworden als die anderen Kolonien.

Dagegen hat z.B. ein Lenin seine Vorstellungen sehr gut gewaltsam durchsetzen können, egal wie man zu der Sowjetunion eigentlich steht. Und der war nun wirklich nicht sehr zimperlich, auch anderen linken Kräften gegenüber - auch wenn sein Nachfolger Stalin später nochmal ein ganz anderer Kaliber war.




@Kraven:

Die Linke hat seit jeher höllische Probleme damit, sich von ihren radikalen und gewaltbereiten Elementen zu distanzieren.

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Nö, warum denn das ? Bis jetzt ist nicht mal klar, inwiefern die Täter überhaupt links genannt werden können. Es gibt keine erkennbare Organisation (wie die RAF), und bisher ist nur Sachschaden aufgetreten, und das auch erst nach gezielter und massiver staatlicher Provokation, einschließlich Mißachtung von Grundrechten.

Hier wird mit aller Macht versucht, ein Problem künstlich zu schaffen, das es vorher gar nicht gab. Wovon soll ich mich da also distanzieren müssen ? Das ist absolut nicht mein Tun, ergo muß ich mich auch nicht distanzieren. Ich beschuldige vielmehr den Staat für ganz massives Versagen auf gleich mehreren Ebenen - ständig steigender Personalmangel bei der Polizei, Wahl eines bescheuerten Austragsortes, gezielt eskalierendes Verhalten der Polizei vor Ort, usf.

Für mich sieht das Ganze auch ziemlich eindeutig nach bestellt aus. Ich wäre z.B. nicht mal sonderlich überrascht, wenn diese Randalierer eigentlich hauptsächlich agent provocateur waren.

Es ist genau wieder wie in Köln. Da war auch der Personalmangel der Polizei die Hauptursache. Effekt im Volk ? Mehr AfD wählen ! Prima Lösung. Rate mal was die AfD genau NICHT fordert.

Es ist in jedem Falle ein Beispiel dafür, wie rechte Politik mal wieder die Probleme zu beseitigen verspricht, die sie selbst geschaffen haben. Mit Maßnahmen, welche das Problem verschlimmern werden.