All' die Philosophie (an Doc Sternau)

[Sinn des Lebens]

@Estefan:
Das mit dem Lügen dürfen ist verdammt problematisch.
Ich bin gerade (seit ungefärh 3 Wochen)dabei, micht durch die Werke von Kant zu wälzen. (Ich glaube, denn habe ich schon mehrmals erwähnt.) Auf jeden Fall wird dieser Mensche von denen, die heutzutage am ehesten als Philosphen gelten könnten für den genialsten Philosphen übwerhaupt bzw. für den genialsten Philospohen neben Aristoteles gehalten.
Nun dieser Mensch hat geagt, dass man grundsätzlich nie lügen darf. Er brachte dabei Beispiel von einem Mörder, der jemanden sucht, und dass man diesem Mörder sogar die Frage beantworten müsste, wo sich diese gesuchte Person sich aufhält.
Ich bin allerdings noch nicht zu der Stelle vorgedrungen, wo Kant dies argumentiert.
Glücklierweise stellt sich diese Frage gar nicht.
Es gweht nämlich nicht darum, ob man grundsätzlich lügen darf oder nicht, sondern ob ein Paladin lügen würde. Allein von der Definition, die durch "rechtsschaffend gut" gegeben ist, geht dass meiner Meinung nach nicht.
Allerdings kann man sich herleiten, was ein Paladin von Helm in dieser Situation machen wird.
Was wird wohl ein Paladin von helm tun, wenn er in obige Situation mit dem Mörder gerät?

 

[Paladin]

Ich tippe mal auf "Ihm das Schwert in die Rübe stecken", oder, wenn's nicht so gewalttätig sein soll: "Ihn von seinem Vorhaben abbringen".

 

[Doc Sternau]

Nun, wenn wir über eine reale Situation reden, muss ich es mal so sagen.
Es gibt auch im RL Leute, die ehrenhaft und loyal handeln. Man müßte dann aber wissen, was dem realen Adjantis von Sarevok außer der Freiheit, die er von einem einem solchen Charakter, wie es Sarevok ist, nicht unbedingt erhalten wird, auch wenn er aussagt, angeboten wird. (schöner Schachtelsatz )
Bis zu einem Punkt wird Adjantis ablehnen auszusagen, wahrscheinlich wird dieser Punkt erst mit einem sehr hohen Gebot erreicht werden. Außerdem müßte man wissen, wie der reale Adjantis zu Recht und Gesetz steht. Hinzu kommt noch, ob die 6 Gefangenen wissen, dass sie wenn sie alle aussagen eine höhere Strafe erhalten als wenn sie gar nicht aussagen. Womit wir wieder bei der Frage wären, wie loyal die Leute untereinander sind und wie stark ihr vertrauen aufeinander ist. Ich denke für dieses Problem gibt es keine Lösung, da hier viel zu stark der unberechenbare Faktor Mensch mit hinein spielt und seien wir doch mal ehrlich, wer kann sich schon hundertprozentig auf den anderen verlassen?

 

[Jenny]

Man kann doch prinzipiell nicht sagen, was jmd. in so einer Siuation tut, denke ich.
Was ist nun die Frage? Ob man lügen darf?

 

[Paladin]

@Doc
Na ja, ich hab 'nen Kumpel, auf den man sich 100% verlassen kann...oder zumindest 99,9%. Wenn der Kerl was verspricht (was er ziemlich oft tut), dann macht er das auch. Und zwar mit vollem Einsatz!

 

[Doc Sternau]

Aber was, wenn er sich auf dich verlassen müßte? Darum gehts ja hier...

 

[Estefan]

@sinn
Was mich interessieren würde, wäre, wie Kant dieses Lügenverbot begründet? Meiner Meinung nach ist der Tod eines Menschen oder Verrat schlimmer als eine Lüge.

zum deinem Beispiel:
Hmmmh, ich denke, der Paladin von Helm würde dem Mörder den Aufenthaltsort seines Opfers nennen und ihn auffordern, seine Waffen abzulegen und zur Stadtwache mitzukommen.

 

[Sinn des Lebens]

Ja, das ist richtig. Der Paladin geht immer davon aus, das er nie in den zwang kommen muss zu lügen, das heißt, dass er immer stärker als das Böse sein wird.
Also muss ein Paladin grundsätzlich nie lügen, und wird grundsätzlich nie lügen. Die Situation, die ich mit Sarevok konstruiert habe, die wird in einem Rollenspiel eine wahrhaftige Prüfung für einen Paladin sein.
Nicht in der Lage zu sein jemanden die Rübe abzuhauen ist für alle Käpmfer-Charcatertypen immer ein Problem.
Aber, idialerweise ist die Ausbildung eines Paladins so aufgebaut, dass er immer in der Lage sein wird, alle Bedrohungen im offenen, ehrlichen Kampf zu meistern.

Die Frage ist, eigentlich, ob es Dinge gibt, die nicht mit Sinnen wahrnembar sind und nicht aus dem, was die Sinene liefern abgeleitet werden können. Es wird hoffentlich almählich klar, an welchem Beispiel ich das demonstriere.
Es ist im Grunde vollkommen egal, ob es nun um reale oder imaginäre Welten geht, doch kann man in imaginären Welten viel bessere Beispiele finden.

 

[Sinn des Lebens]

@Estefan: Ich würd' das ja gerne begründen, aber ich kann das nicht. Ich weiß zwar, dass auf gewisse Weise diese verbot Sinn macht, aber (noch) fehlen mir die Worte das zu erklären.

 

[Jenny]

Ich gebs auf für heute...
Weiß echt nicht worums hier nun geht...

 

[Estefan]

"Dinge die nicht mit den Sinnen wahrnehmbar sind" - klingt irgendwie religiös. Das könnten Götter sein, Waldgeister, Karma, aber auch abstrakte Konzepte wie "Ehre", "Anstand", "gut", "böse" oder "rechtschaffen"...
Man kann glauben, obs das gibt oder nicht - ein Paladin von Helm glaubt an den Gott "Helm" und an "Ehre", "Güte", "Rechtschaffenheit", "Anständigkeit" usw...

 

[Sinn des Lebens]

Vielleicht versteht mich ja doch jemand.
Ich darf eigentlich gar nicht sagen, dass es Dinge gibt, die man nicht mit den Sinnen wahrnehmen kann, weiles diese Dinge auch gar nicht "gibt". Sie begründen etwas, ohne selber eine Begründung zu haben.
Warum wurde die Stadt Baldur's gate gegründet?

 

[Paladin]

Damit sich AD&D besser verkauft?
Sinn, du bist also der Auffassung, dass es Dinge gibt, die man mit den Sinnen nicht wahrnehmen kann?
Tut mir leid, das läuft für mich wieder auf das Thema "Gott&Schicksal" heraus. Und was ich von den beiden Dingen halte, dürfte ja bekannt sein, oder?

 

[Sinn des Lebens]

Nein, mir ist nicht bekannt, was du von Gott und Schicksal hälts. Obendrein haben die Worte Gott und schicksal so viele bedeutungen, das ich sie am liebsten gar nicht mehr hören würde. Im Sinne der Kirche bin ich Atheist.Wenn mir jemand sagt, dass meine Existenz von vor Anbegin der Zeit vorherbestimmt ist, so werde ich ihm nicht länger zuhören,
falls das das ist, was du meinst.
Nein, die Frage, warum Baldur's Gate gegründet wurde lief eher darauf hinaus, warum wir (Menschen) in Städten leben.

(Es tut mir leid, dass ich die Sache so indirekt aufziehen muss, aber wenn ich es direkt sagen würde, dann würdet ihr mich, glaube ich, nicht nur für verrückt, sondern für komplett durchgeknallt erklären. Dafür werde ich euch auch erzählen, warum Paladine cool sind.)

 

[Jenny]

Öhm, vielleicht verstehen wir dich, wenn du es VÖLLIG DIREKT aufziehst? Hier hält dich keiner für verrückt, ist keinesfalls die erste abgehobene Diskussion.
Also im Moment kann ich dir nicht folgen. Kein bißchen.

Warum wir Menschen in Städten leben? Weil es sich so entwickelt hat? Weil die kausalen Zusammenhänge dies so bestimmt haben? Weil es parktisch sein mag? Weil wir keine Ahnung haben?

 

[Sunoyan]

Ich halte dich nicht für verrückt...so schnell ist man nicht geisteskrank, da musst du schon ein bisschen mehr geisteskrankes leisten und zeigen

Anfangs haben die Menschen vielleicht Städte gegründet um eine bessere Verteidigungsmöglichkeit gegen die raue Umwelt zu haben, sowohl gegen die tierische als auch gegen die menschliche.
Im sozialen Sinne heute vielleicht, weil sie auf bessere Lebensbedingungen hoffen oder von der (scheinbar)angenehmen Konsumwelt der menschlichen Metropolen des 21. Jahrhunderts angezogen worden sind.
Aso, wir reden hier ja von Baldur's Gate...tja, der für mich wahrscheinlichste Grund ist die Möglichkeit zum Geldverdienen und der Schutz, den eine solche Händlerstadt suggeriert.

Ich glaube zwar nicht, das diese Antwort irgendwie der Diskussion weiterhilft, aber ich denke mir, dass du uns etwas sagen möchtest...entweder wird diese Nachricht eine solch beeindruckende Wirkung auf mein Leben haben, dass ich dir auf Knien dankend meine Ehrerbietung versichere(virtuell natürlich) oder aber ich werde über die Lächerlichkeit deiner Botschaft schadensfroh lächeln können.
Die Realität liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen...also mach ruhig weiter und ich lasse mich überraschen.

I

 

[McKrilligan]

@sinn des lebens: etwas weiter oben schreibst Du, man hätte (in Amerika) das Gefangenen-Dilemma gelöst.

Für ein Dilemma gibt es aber keine Lösung, sonst wäre es ja kein Dilemma. Wissenschaftliche (spieltheoretische) Ansätze haben für solche Situationen Entscheidungsregeln versucht zu erstellen.

Die populärste Entscheidungsregel ist die "tit-for-tat" Strategie, die sich bei unbekannten Mitspielern und unendlich vielen Wiederholungen durchgesetzt hat:
Biete erst kooperation an, und reagiere mit der gleichen Entscheidung wie Dein Mit-/Gegenspieler.

Diese Regel funktioniert unter anonymen Mitspielern nur so lange, bis ein Spielende absehbar ist, und ist daher nur eingeschränkt für endlich viele Spielwiederholungen > 1 anwendbar.

Die Argumentation von Dawkins mit dem Altruismus ist m.E. nicht besonders, da bereits das Vorhandensein von Altruismus bis heute sehr strittig ist.

 

[Doc Sternau]

Menschen leben in Städten, weil sie soziale Nähe suchen und brauchen! Bei den Urmenschen waren es die Höhlen, bei den Indianern sinds die Zeltdörfern, bei den Zulus ists das Kraal. Im Prinziep ist das alles dasselbe, ein Zusammenschluss von Menschen, weil ein Mensch allein nicht sein kann! Es ist nicht einmal zwingend notwendig zusammen zuleben, um zu überleben (es gibt viele Beispiele von Einsiedlern und Gestrandeten die trotz Alleinseins überlebten) sondern einfach um geistig gesund zu bleiben. Wir mögen uns noch so sehr untereinander hassen, sobald wir allein sind, finden wir immer einen Grund, warum wir die Nähe anderer Menschen suchen.
Da die menschliche Rasse dieses Bedürfnis aber nicht versteht und auch nicht richtig erfassen kann (weil es etwas nicht sichtbares und fassbares ist), leugnet er einfach diesen Drang und findet vielerlei Begründungen dafür, warum Menschen in größeren Gemeinschaften leben. Die Wahrheit ist aber, dass dies alles nur Nebenerscheinungen des Zusammenlebens sind.

 

[Fughal]

Ja Rink!!! Was hälst du von Plan B?

 

[Rink]

Ok, dann Plan B... *grinst*