Amstetten

Chinasky

Dirty old man
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Mich wundert, daß zu diesem wohl einmaligen Fall bislang kein Topic hier im Forum aufgetaucht ist. Vielleicht deswegen, weil einem eigentlich gar nichts einfällt, wenn man mit so einer Tat konfrontiert wird, außer Unverständnis und Grausen? Oder sind wir BG-Forums-User so auf- und abgeklärt, daß wir das Thema einfach ignorieren, da man ja doch nichts daran tun oder daraus lernen kann? Ist der Wirbel um diese langjährige Inzest- und Freiheitsberaubungs-Geschichte vielleicht völlig nutzlos und nur Unterhaltung für uns, die wir uns halt gern auch mal ein bißchen gruseln?
 

Sternenlicht

Waldelf, badoc
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Ehrlich gesagt, mir fehlen die Worte, seitdem ich davon gehört habe. Was sind das nur für Menschen, die kein Problem damit haben, ihrem eigenen Fleisch und Blut solche Dinge anzutun? Es ist erschütternd solche Dinge zu hören oder zu lesen. :c:

Aus meiner Sicht ist eine Vergewaltigung mit das Schlimmste, was man einem anderen Menschen antun kann. Wenn das dann auch noch vom eigenen Vater, also einer absoluten Vertrauensperson, geschieht... es ist einfach nur schrecklich!

Leider gehört dieses Thema noch immer in unsere Welt, und die Dunkelziffer ist vermutlich noch sehr viel höher, als wir das mitbekommen. :grmpf:
 

Heliotropia

Kleine Sonne
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Ich bin auch total erschüttert und fassunglos, wie mögen sich diese Menschen jetzt fühlen?
Wie mag die Frau empfinden, was hat sie die ganzen Jahre empfunden?
Es ist einfach unvorstellbar grausam, und ich kann mir, sogern ich möchte, nicht vorstellen das sie wieder ein halbewegs geregeltes Leben bekommen werden.
Da ist alles zerstört, und bei den Kindern nichtmal aufgebaut worden, was man zum Leben benötigt.
Es macht mich auch sehr stutzig das niemand etwas bemerkt haben soll, nichtmal die Frau.
Der Süddeutschen zufolge sei der Mann auch öfter nach Thailand gereist, Augenzeugen nach.
Sogar über mehrere Wochen, wer hat denn da die Menschen versorgt?
Ich kann es mir einfach nicht erklären, wie soetwas unentdeckt bleiben kann, über eine so lange Zeit.
Das ist einfach unfassbar und absoluter Wahnsinn.
 

Argos

Waldbär
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Klar ist das keine schöne Sache, und ich finde es unfassbar, dass es Leute gibt, die sowas tun können. Wobei, wenn man sowas 25 Jahre durchzieht, wird das wohl zu einem normalen Teil der eigenen Welt, so wie viele andere Leute auch exzentrische (aber zum Glück harmlosere) Hobbies haben. 25 Jahre sind für mich mit meinen 21 Lenzen sowieso eine unvorstellbar lange Zeit, aber ich denke aus Tätersicht war die kriminelle Energie nur zur Planung und am Anfang wirklich krass, danach dürfte die Angst vor einer Strafe ihn einfach am Aufhören gehindert haben. Für seine Tochter dürfte das ganze wohl am schlimmsten gewesen sein, die Kinder konnten ja (zum Glück(?)) gar nichts anderes kennen, als ihren Kerker, und was man nicht kennt, vermisst man auch nicht oder empfindet es als abnormal.

Allerdings gibt es hierzu halt nicht wirklich etwas, das man diskutieren könnte, ausser, "ja, es war schlimm", gefolgt von allgemeinem Nicken. Das einzig sinnvolle, was ich tun kann, ist wohl, keine weiteren Artikel über diese Sensationsmeldung zu lesen, damit die armen Opfer nicht noch mehr von Paparazzi belästigt werden. :grmpf:
 

Ice

Technomage
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Das ist eine Dimension menschlichen Grauens die für mich schlicht unbegreifbar ist. Als zweifacher Vater sowieso...

Allerdings frage ich mich wieso das die Nachbarn/die Behörden/sonstwer nicht geschnallt haben oder nicht zumindest Verdacht geschöpft haben.
24 Jahre lang ging das, es sind einige Kinder gezeugt worden.
Und der Ehefrau glaube ich kein Wort dass die davon nichts wusste.


Gruss, Ice
 

Val

Amazing lolcat
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Mhm eine Aufforderung zu Senfen: Let's go.

Naja, was kann man lernen wenn man das liest?
Ich habs gelesen, mir zwei drei Gedanken dazu gemacht und dann aber gedacht, es ist halt genau die Sch*iße die uns interessiert, sensationsgeile Menschen die jeden Tag die Bild lesen, erfahren jeden Tag vom schlimmsten Drama und dem täglichen nackten Mädchen das drauf ist.

Es ist vielleicht das Unterbewusstsein, das macht, dass wir davon erfahren würden, ich denk in jedem normalen Menschen kommt so eine Mischung aus Kotzen und Wut, wenn er davon erfährt. Aber was dann? "Ja, das ist schlecht, das hätte nicht sein sollen, so werd ich nie sein"? "Ich würde ja, also ich würde..."?

Vielleicht hat diese Reaktion ja sogar einen Sinn....
vielleicht bildet man sich öffentlich zu solchen Themen eine festere Meinung? z.B. oder findet Konsequenzen um mehr oder minder in Zukunft solche Fälle zu verhindern?

Aber Inzest und Vergewaltigung gehören schon seit Menschen Gedenken zum Menschen, genau wie 2% der Menschen einfach Soziopathen sind, weil ihnen was im Gehirn fehlt. Genau wie Gewalt und Sex zum Menschen gehören, was dagegen machen ja, aber es ist wie der Tod ein Teil vom Leben. Froh kann man sein, wenn nicht vom eigenen. Auch wenn es besser nicht passieren sollte. Es ist aber nur ein bestimmter Rand der Gesellschaft.... auch wenn es extrem schlecht ist, regelmäßig dürfte das meines Erachtens nach nicht sein.

Manchmal denk ich mir in meiner Arbeit (wegen den Mustern, die die Menschen aufweisen) dass wir eigentlich nix anderes als Tiere sind. Die zwar reden, eine Gesellschaft aufgebaut haben, über die Zeit einiges erfunden, aber an sich nur Tiere. Das ist jetzt nicht wertend, diese Vorstellung hat auch seine guten Seiten, aber darum gehts jetzt nicht.

Der Herr F. ist halt die schlechte Seite, er hat einiges erlernt, wollte alles selber machen, unabhängig von allen sein, ich wette aber er war nie ausgeglichen oder glücklich. So lang man so ein knausriges: Sparen um des Sparens Willen - Leben führt kann man nicht glücklich werden.

Das man seine eigene Tochter vergewaltig, da muss einem doch der Anschluss zur Gesellschaft fehlen, da muss man doch absteigen und sich zur untersten Stufe seines Menschseins bekennen und alles, was etwas erhabener ist aufgeben... und für was? Für eine dreckigere Form der Onanie...

Mich interessiert eher: Was ging in dem Mann vor, dass er das überhaupt gemacht hat. Einerseits. Andererseits denk ich mir: Warum machen sich Menschen so leicht gefügig, wenn ein Rechthaber kommt?

Würde ich auch die Briefe schreiben, wenn mich jemand dazu zwingt? Wie ergeht es der Tochter (die ist immerhin schon 42)?

Lauter Fragen, die ich aber dann doch eher für irrelevant halte. Mein Leben geht vielleicht noch länger, da werde ich dem bestimmt noch über den Weg laufen.

Fazit: Es kommt nicht viel mehr als unverständnis und grausen dabei raus? Über was will man reden. Ich bin doch hier auch nur der sechste, der das sagt... die die sich grausen, sollten froh sein, dass sie sich grausen und dass sie es nicht verstehen.
 
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Chinasky

Dirty old man
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Ja, von dem Fall aus Frankreich erfurh ich auch vorhin, auf welt.de ist ein entsprechender Artikel

Zwei Gedanken beschäftigen mich im Zusammenhnag mit Amstetten. Erstens die Betonung des Inzests. Vor wenigen Tagen/Wochen wurde das Inzest-Tabu vom Bundesgerichtshof bestätigt. Da ging es allerdings um ein Geschwisterpaar, daß sich erst im Erwachsenenalter kennenlernte, ineinander verliebte und inzwischen zusammenlebt und Kinder hat. Der Mann mußte deswegen ins Gefängnis. Wohlgemerkt: Es gibt da keinerlei Zwang, die beiden Geschwister lieben sich halt ganz unkeusch, aber inniglich und wollen nur eine "normale" Mann-Frau-Beziehung führen. Auf spiegeln-online gab's dazu mal einen längeren Artikel, in welchem zu erfahren war, daß Geschwisterliebe inklusive sexueller Anziehung bei Geschwistern, die sich erst im Erwachsenenalter kennenlernen, gar nicht so selten sei, und daß die Inzest-Hemmschwelle offenbar im gemeinsamen Aufwachsen erst gebildet werden muß... Naja, wie auch immer: Seit ich den Artikel las, halte ich das Inzest-Tabu für nicht mehr so sinnvoll, solange nicht in der inzestuösen Beziehung ein Machtgefälle ausgenutzt wird, wie es üblicherweise der Fall ist, wenn Erwachsene Kinder mißbrauchen.
Nun wird aber in der Berichterstattung über Amstetten immer der Inzest als erstes thematisiert. Dabei wäre die Tat ja gleich schlimm, wenn der Typ eine nicht verwandte Frau da im Keller gefangengehalten, vergewaltigt und mehrfach geschwängert hätte. Warum die Schwerpunktsetzung auf den Inzest, statt auf die Nötigung, die Vergewaltigung, die Freiheitsberaubung? Macht es dieses Anknüpfen an ein Tabu den Medien und ihren Konsumenten (also uns) einfacher, den Täter zum Monster, zum Nicht-Menschen abzustempeln? Hilft es uns, den Täter nicht als Spiegel unserer machtgierigen, sadistischen, herrschenwollenden, rücksichtslosen Seiten annehmen zu müssen?

Der zweite Gedanke: Ist es gut, daß so exzessiv über den Fall berichtet wird? Was lernen wir, außer, daß die fiesesten Phantasien, die wir uns vielleicht schon selbst mal ausdachten, von jemand anderem mühelos in der Realität getoppt wurden? Relativiert nicht ein solcher Fall alle anderen Fälle, macht die üblichen Vergewaltigungen, Freiheitsberaubungen, Mißhandlungen usw. im Vergleich minder schlimm? Mir kommt dieser Fall so vor wie ein 5000-Watt-Halogenstrahler, der plötzlich vor dem an Schummerlicht gewöhnten Auge angeworfen wird - im Vergleich dazu verblasst alles andere. Könnte also die Berichterstattung über Amstetten Menschen, die ob ihrer eigenen Verbrechen an der Grenze zu Gewissensbissen (und damit zusammenhängend Änderung ihres Verhaltens) stehen, gewissermaßen beruhigen, nach dem Motto: Naja, sooo schlimm ist das, was ich tue, ja gar nicht... ?!
 

Kalifa Karal

Traumfänger
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Der erste Gedanke war, als ich davon hörte : „Das darf doch wohl nicht wahr sein!“ dann.... ungläubiges Kopfschütteln... dann bevor ich weiterdenken konnte, hatte mich der Alltag wieder eingeholt – vor mir stand ein langer Arbeitstag. Am Abend hatte ich die Geschichte dann vergessen. Sie war weg – es gab wichtigeres, was erledigt werden musste.

Vor ein paar Tagen habe ich über ein ähnliches Schicksal erfahren und anders reagiert .... weil der Mensch, der sie mir erzählt hat, etwas bedeutet.

Nun finde ich diesen Thread hier und habe Zeit mir Gedanken zu machen. Das was Val hier sagt, sind auch meine Gedanken.
Wir werden nie die wahren Worte dafür finden, um solche Geschehnisse wirklich so auszudrücken, wie sie sich abgespielt haben.

Die erste Frage die sich mir jedoch stellte war: Was treibt einen Menschen überhaupt so solchen Taten. Was zwingt ihn? Soll man ihn nun als Täter sehen – als Opfer?
Hat er sich überhaupt was dabei gedacht als er das tat – oder tat er es mit gezielter Absicht... wenn ja – warum? Für sich selbst – oder damit man es eines Tages entdeckt und die ganze Sache hinterfragt – die Geschichte - seine Geschichte? Die Geschichte seiner Familie?

Was er sicherlich bleibt, ist ein Präzedenzfall für das gesamte Strafjustizwesen – ein Fall, dem es an Ungeheuerlichkeit wohl lange nichts nachkommen kann... oder doch?

Wie tief können wir in die Psyche eines Menschen reinsehen? Können wir es überhaupt? Können wir unser eigenes Handeln in einem solchen Fall voraussehen?

Was wir im Moment wissen, ist was er getan hat. Was wir sehen können, ist ein für uns unvorstellbares Grauen – niemand, der es gewöhnt ist, eine Tür, ein Fenster zu öffnen, kann sich vorstellen oder im Mindestens nachvolllziehen, wie es ist, eingesperrt zu sein. Es ist und bleibt schwierig, für einen Unbeteiligten das richtige Verhalten zu finden.

Soll man mit der Schulter zucken und sagen – naja, es betrifft mich nicht? Andererseits – selbst, wenn wir nicht weggeschaut hätten, sondern gehandelt hätten – hätten wir wirklich helfen können? Die Zeit können wir ja nicht mehr zurückdrehen. Inwieweit bestimmen denn unsere eigenen Erfahrungen unser Handeln?

Man kann eine Menge solche Fragen stellen – letztendlich glaube ich, das wir nie die richtige Antwort finden werden.

Was mich bei der ganzen Sache eigentlich ziemlich demoralisiert, ist die Feststellung, das die körperliche Gewalt immer wieder über die Menschliche Intelligenz siegt – ein Einzelfall ja ..... ein Einzelfall?

Wenn uns jemand mit körperlicher Gewalt Angst macht, hat er Macht über uns.... und diese Macht macht uns gefügig....diesen Kampf verlieren wir auf Dauer.


Kalifa
 
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Brisëis

Priesterin des Apollo
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Jede volle Stunde wird davon im Radio berichtet, in jeder Zeitung ist eine Doppelseite... es ist eklig, und als Frau vielleicht noch mehr, und der Rummel ist zu viel.
Als ich einmal das ganze gelesen habe kamen mir die Tränen, wie kann so etwas sein? Aber es gibt so viele Abgründe. Am aller unverständlichsten finde ich die Zeitspanne, über die es passiert ist.

Hank: Ich finde auch, dass Geschwisterliebe nicht mal annähernd so schlimm ist wie wenn ein Elternteil/grösseres Geschwister ein Kind missbraucht. Da kein Missbrauch, wie du gesagt hast. Aber: "Dabei wäre die Tat ja gleich schlimm, wenn der Typ eine nicht verwandte Frau da im Keller gefangengehalten, vergewaltigt und mehrfach geschwängert hätte."
Meiner Meinung nach nicht. Es wäre sehr sehr sehr.... schlimm. Aber dass es der eigene Vater war, das machts noch ein Quäntchen schlimmer.
 

Chinasky

Dirty old man
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@Kalifa Keral: Den Aspekt mit der körperlichen Gewalt, die über Intelligenz siegt, sehe ich nicht ganz so. Das, was einen besonders schockiert, ist ja, wie perfide-intelligent der Täter vorgegangen ist. Wie er sein Verbrechen systematisch organisiert hat. Allein schon die Sache mit den angeblichen Findelkindern, die ihm samt Briefen der Tochter vor die Tür gelegt worden seien. Er ging soweit, immer wieder sich gegenüber der Polizei zu beschweren, daß die bei der Suche nach seiner Tochter nicht weiterkämen... Wie cool und kalkulierend muß so jemand sein?
Wenn man die Beschreibungen des Typen hört, so wird er von allen, die ihn kannten, eher positiv beschrieben. Nicht unbedingt ein lieber Kerl, aber einer, vor dem man Respekt hatte. Der gründlich und verläßtlich war, der kompetent seinem Job nachging. Den Aufwand, den er mit der Einkerkerung seiner Opfer betrieb, muß gigantisch gewesen sein: Wie entsorgt man die Windeln für die Kinder? Wie hat er die "Gefangenenanlage" gebaut? Allein das Einsetzen der Stahltür scheint eine "Meisterleistung" gewesen zu sein.
Wie kriegt man Kinder (die doch von Natur aus neugierig sind) dazu, nicht im Keller herumzuschnüffeln? Wie belügt man über Jahrzehnte seine Frau? Wie organisiert man die Einkäufe für die Gefangenen?

Daß er all das hinkriegte, weist daraufhin, daß es sich um einen überdurchschnittlich intelligenten Menschen handeln muß. Daß er ansonsten als liebevoll sich kümmernder Großvater bekannt war usw. zeigt, daß er auch durchaus sowas wie Empathievermögen haben muß - oder kann man über Jahrzehnte hinweg Menschlichkeit spielen? Falls ja - wie intelligent muß man dazu erst sein?
Natürlich stand am Anfang des Verbrechens die rohe Gewalt: das betäuben und Fesseln der Tochter. Aber selbst dieser Gewalt muß schon planende Vorarbeit vorangegangen sein...
Nein, hier hat kein brutales, rein physisch überlegenes "Tier" gehandelt. Sondern ein präzise planender Mensch. Gerade das macht mir persönlich Angst, daß Klugheit so destruktiv verwendet werden kann... :(

@Briseis: Ja, daß es der eigene Vater war, macht es noch einen Tick schlimmer. Aber warum? Wegen der Blutverwandtschaft, oder weil hier eine wichtige Vertrauensperson der Täter ist? Ich kann das nicht so richtig entscheiden, weil ab einer bestimmten Grenze eine Tat irgendwie nicht mehr schrecklicher werden kann - da versagen sozusagen alle Maßstäbe. Mir ging es bei der Frage auch gar nicht so sehr um die Perspektive des Opfers (der Tochter und der Kinder), in welches ich mich erhlich gesagt nicht wirklich hineinversetzen kann. Sondern ich bin schon wieder auf einer politischen Ebene und frage mich, ob da die Medien/Gesellschaft durch die Focussierung auf den Aspekt des Inzests in irgendeiner Weise "lügen" oder die Angelegenheit verzerren...
 
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Kalifa Karal

Traumfänger
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Hank, genau das ist das was mir auch Angst macht, aber du drückst es natürlich anders und wieder mal besser aus wie ich, die ich nur meine sehr einfachen Gedanken hier beschrieben habe.

Ich bezog mich dabei auch auf die Tochter, die sich ja, wie dort im dem Artikel steht, gegen den Vater gewehrt hat und dann am Ende .... ja... doch unterlegen ist.

Auch wenns jetzt blöd klingt, aber irgendwie denke ich da an Hannibal Lector, der aufgrund seiner frühkindlichen Erlebnisse später aus Rache wie auch immer auch zum Kanibalen wurde. Natürlich ist das jetzt ein blödes Beispiel, aber mir fällt grad kein besseres ein.

Was ich sagen will ist einfach, das irgendein sehr frühes Erlebnis diesen Menschen sehr stark negativ und vor allen destruktiv geprägt haben muss - anders kann ich mir das nicht im Moment erklären und ich kanns auch nicht besser ausdrücken :(

Dieses Thema wird uns jetzt ein paar Tage lang beschäftigen, weil es die Titelseiten füllen wird - aber dann wieder in Vergessenheit geraten. Und irgendwann, wenn der nächste ähnliche gelagerte Fall in den Medien auftaucht werden wir wieder sagen .... ach ja, da war doch auch mal dieser Herr F. aus A., zumindest ist mir das heute ähnlich gegangen.
 

David

Moderner Nomade
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Das ist einfach nur unvorstellbar grausam, was soll man dazu sonst noch sagen? :(
 

Val

Amazing lolcat
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(Ich hätt noch zwei Punkte wo es um Medien und die Masse geht anzubringen: Here we go again.)

Ich mein, die Bild geht echt oft über den Ladentisch und da wird genau über sowas Berichtet. Da wird über alles berichtet was aufsehen erregt, da stirbt immer jemand, das sind die dreckigsten und grausamsten Artikel.

Oder die "Wer ist mit wem auf einem Foto zu sehen?" oder die "Der Trainer von So-und-So macht das-und-das?" oder "In Stuttgart findet Tine das Wetter toll." (kein scherz....) oder "Politiker machen gerade echt dumme Sachen, der Sprit ist so teuer!"

Es sind die einfachsten banalsten Themen, jeden Tag aufs neue für 50 Cent rausgehauen, das ist catchy und ich weiß ich schweif gerade vom eigentlichen Thema ab. (Ehrlich gesagt ist mir das auch zu viel information und es kostet echt zu viel Zeit das Zeug zu lesen, drum mach ich es nicht. Hätte ich so eine extra Zeit-Blase würd ich es tun. So nicht. Prioritäten und so.)

Es geht da eigentlich um diese grundlegende Sensationsgeilheit beim Menschen. Es gehört einfach zu den Medien. Da gehts drum die Instinkte vom Menschen anzusprechen. Das ist sowas wie eine Marketing-Zeitung.

Das Konzept ist intelligent, das was drin steht ist reißerisch. Bad News, der Kettensägennachbar, das zieht irgendwie. Das wäre die eine Sache.

Die andere ist halt: Die Medien kennen immer nur ein Thema, Klimawandel, BSE, Vogelgrippe, Herr F. aus A. - auf dieses Thema wird eben das Flutlicht gesetzt, das ist quasi die Masse, sie hat immer ein Thema, von dem sie gerade bescheid weiß. Klimawandel ist heute nicht mehr so tragisch wie gestern, BSE und AIDS auch nicht. Ich denk als Individuum hat man seine individuellen Themen, für die man zusammen mit seiner Kultur (Tierschutz, Menschenrechte, Armut, Krieg, Bildung, Rassismus) oder seiner eigenen Identität einsteht, aber die Medien haben immer nur ein Thema. Das ist halt so und wenn der Herr F. aus A. gerade das Thema ist, ist das nicht wertend, sondern es ist auch so.

Das was wirklich insane dran ist: Morgen gibts das nächste Thema und das von heute wird verblassen....

Noch ein Edit: Ein Freund von mir hat gesagt "Es wird immer dann Hilfe angeboten, wenn man nicht helfen kann." Wie absolut der Satz ist stell ich jetzt dahin....
 
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Erinye

Giftmischerin
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Ganz ehrlich, ich finde es schrecklich, was in Armstetten passiert ist. Ich kanns in keinster Weise irgendwie nachvollziehen oder verstehen, wie ein Mensch zu soetwas fähig ist.
Was ich aber fast noch viel schlimmer finde, ist dass, was die Presse mit den Opfern macht bzw. gemacht hat.

Ansonsten finde ich es müßig, es hier in eine Grundsatzdikussion ausarten zu lassen und hier auch noch mal alle sagen zu lassen "Ja, sehr schlimm!".

Der einzig relevante Artikel, den man abschließend zu diesem Thema braucht, ist dieser.
 

Scot d'Arnd

Irrsinniger Paladin
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Mein erster Gedanke war ersteinmal "Moment, noch mal von vorne, aber langsam... WAS?". Mein zweiter Gedanke war "Der Typ soll mir mal im echten Leben über den Weg laufen!"

Mittlerweile - nach den Berichten über diesen Belgier mit dem Bunker im Keller oder den Dingen, die ich über andere Serienmörder erfahren habe - habe ich aufgehört, nach dem Grund solcher Taten zu fragen. Welcher nach allgemeiner Meinung rational denkender Mensch kann das schon beantworten? Niemand. Es gibt keinen Grund, den wir verstehen könnten.
Man müsste die Täter fragen, doch deren Antwort würde uns nicht befriedigen, weil wir sie nicht verstehen können. Etwas, dass für einen derart gepolten Menschen wie ein logisches Argument für Kindesmissbrauch, Foltermord oder die Vergewaltigung der eigenen Tochter klingt, ruft bei uns nur ein verständnissloses "Hä?" auf den Plan. Da steigen nichteinmal Kriminialpsychologen wirklich hinter, da bin ich mir sicher.

Das einzige, was wir daraus lernen können, ist, es als menschlich hinzunehmen. Menschen sind so! So gerne man die Augen davor verschließen und sich das Gegenteil weiß machen möchte, es waren immer Menschen, die solche Taten begingen. Natürlich, zu unser aller Glück, machen nicht alle Menschen sowas. Aber ich bin mir sicher, dass jeder Mensch (sogar der Papst oder der Dalai Lama) in seinem Leben bereits irgendwelche Phantasien hatte, für die er sich danach schämte. Welcher Form diese leider mehr als menschlichen Phantasien sind, möchte ich gar nicht erörtern.

Ich denke, dass der einzige Unterschied zwischen dem normalen Menschen und dem psychopathischen Serienmörder etc. die Hemmschwelle ist. Während die normalen diese Phantasien in sich begraben und hoffen, dass sie nie wieder kommen, geben sich andere, gefährliche Menschen sich diesen Phantasien hin und führen sie durch. Darüber zu urteilen, ob es tierischer, primitiver ist oder -wie manche denken- eine Weiterentwicklung, wage ich nicht.

Das klingt vielleicht so, als wollte ich diese Taten entschuldigen, doch ich bin weit davon entfernt. In dieser Hinsicht sehr radikal meine ich, dass man einen deart widerwärtigen Verbrecher bis zu seinem Lebensende gesiebte Luft atmen lassen sollte - in düsteren Momenten lehne ich nicht einmal die Todesstrafe ab. Natürlich sind auch die Täter Menschen, aber ich halte sie für zu gefährlich, als dass man sie je wieder in die Gesellschaft lassen sollte: Was sie getan haben, war menschlich und was menschlich ist, kann man nicht heilen.
Ich finde, man sollte jeden Seelenklempner, der einen Strafttäter als geheilt ansieht und wieder an die frische Luft schickt, wegen Mittäterschaft oder wenigstens fahrlässiger Tötung dran kriegen, wenn der Täter wieder mordet.

Vor kurzem lief ein Bericht, indem eine Vorstadt gezeigt wurde, in der sich ein Kinderschänder niedergelassen hat. Nun protestierten die Anwohner zum Schutz ihrer eigenen Kinder. Dem gesamten Bericht haftete dieser "Der arme, missverstandene Mann"-Unterton an und man stellte die Menschen, die dort protestierten, als unverbesserbar und gemein dar. Gesteigert wurde das noch durch eine Darstellung des amerikanischen Systems, das freigelassene Sexualstaftäter in bestimmten Ortschaften zwang, in kleinen, zellenartigen Hütten zusammen mit anderen ihrer Art zu leben. Mir kam es fast hoch, als ich einen Kindsmörder sagen hörte (sinngemäß) "Ich sehne mich danach, meine eigenen Kinder wiederzusehen... und mir tut auch das kleine Mädchen leid." Das ganze mit fernsehtypischer Trauermusik und einer sehr verständnisvollen Sprecherin brachte mich nur zu einem "Du hast Glück, dass ich nicht dein Richter war."
Dahingehend ist mein Motto "Wer seine erste Chance so versaut, hat keine zweite mehr verdient."
Das gleiche denke ich auch über den Vater in Amstetten. Wenn der je wieder aus dem Knast kommt (was er sicher nicht wird), dann zweifel ich das Rechtssystem Österreichs an.

Zwar bin ich nun vielleicht einige Schritte vom Themenpfad abgewichen, aber das musste ich mir mal von der Seele schreiben. Die Quintessenz aus dem ist in etwa: Wir können nicht ändern, dass sowas passiert, aber wir sollten alles daran setzten, uns zu schützen und es zu verhindern. Wenn man hinter die Kulisse der Kultur blickt, sieht man, dass der Mensch gefährlich ist. Deswegen sollten wir alles daran setzten, die Kulisse so stabil wie möglich zu bauen und jeden Saboteur, der dagegen anrennt, davon abhalten.

Edit: @Hank
Die Grund für Inzuchtgesetze ist einfach der, dass aus innerfamiliären Sexbeziehungen mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder erwachsen. Meines Wissens nach drei der Kinder des besagten Geschwisterpaares seelisch behindert. Das möchte der Gesetzgeber verhindern, indem er es ganz verbietet. Das hat recht wenig mit moralischen Werten zu tun. Wie man das jetzt genau findet, ist jedem selbst überlassen.
 
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Chinasky

Dirty old man
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@ Scot d'Arnd:
Die Grund für Inzuchtgesetze ist einfach der, dass aus innerfamiliären Sexbeziehungen mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder erwachsen.
Das dachte ich früher auch, beziehungsweise rationalisierte ich es mir so hin. Aber solch eine Begründung würde beinhalten, daß
1) der Staat behinderte Menschen verhindern will. Dies würde voraussetzen, daß der Staat darüber befindet, daß das Leben von Behinderten weniger lebenswert sei als das von Nicht-Behinderten. Welche Assoziationen kommen Dir da? ;)

2) daß die statistische Wahrscheinlichkeit, daß aus einer inzestuösen Beziehung erbkranke Kinder entstehen, sehr hoch ist - viel höher, als sie tatsächlich liegt. Du erwähnst "selische Behinderungen" des Paares - ich kenne nur geistige/psychische Erkrankungen. Das Paar selbst ist kein Traumpaar, beide sind meines Wissens selber unterdurchschnittlich intelligent. Falls die Kinder geistig ebenfalls minderbemittelt sind, so muß dies keine Erbkrankheit sein, sondern kann eventuell auf "normale" Vererbung zurückgeführt werden. Falls dem so sein sollte - müßten dann demnächst Paare, die Kinder in die Welt setzen wollen, erstmal einen Intelligenztest machen, damit sie keine Dummköpfe in die Welt setzen?

3) der Staat inzestuöse Beziehungen solange dulden müßte, wie keine Kinder dabei entstehen.

4) der Staat andere Beziehungen, in welchen beispielsweise die Frau oder der Mann exzessiv rauchen, im Kernkraftwerk arbeiten oder sonstige erhöhte Risiken eingehen, was die Schädigung ihres Erbgutes angeht, ebenfalls verbieten müßte.

Was den Fall in Amstetten angeht, sollen die Kinder, die der Vater mit der Tochter gezeugt hat - soweit sie "normal" bei den Großeltern aufgezogen wurden, durchaus normal intelligent sein, nach allem, was ich bisher hörte. Inwieweit die Epilepsie-Krankheit des 19jährigen Mädchens, das jetzt im Koma liegt, erbkrankheitsbedingt ist, darüber wird man wohl später noch mehr erfahren. (Oder vielleicht auch nicht?)

Das einzige Argument, das ich zum Inzestverbot akzeptiere, ist, daß solche "gleichberechtigten" Inzestbeziehungen wie zwischen den zwei in Rede stehenden Geschwistern die Ausnahme darstellen dürften, daß also die ganz überwiegende Zahl der Inzestbeziehungen mit einem Mißbrauch von Macht einhergehen: Väter, Mütter, Onkel, Tanten, Großeltern oder wesentlich ältere Geschwister mißbrauchen wehrlose, bzw. noch nicht zur Selbstverantwortung fähige Kinder/Jugendliche. Wenn man hier gesetzliche Riegel vorschieben will, muß man wohl den Normalfall statt des Ausnahmefalls berücksichtigen. Dennoch finde ich, man sollte einmal genauer untersuchen, wieviele Mißbrauchfälle durch das Inzestverbot denn nun in der Praxis überhaupt verhindert werden - wenn nämlich ein Gesetz praktisch keinen Nutzen hat, gehört es m.M.n. auch abgeschafft.

Übrigens glaube ich persönlich, daß man die Gesetze schon so umformulieren könnte, daß der Schutzgedanke stärker in den Vordergrund gerät, statt der Verbots- und damit Einmischungscharakter. Naja, vielleicht ist die Gesellschaft noch nicht so weit und die Gesetzeslage ändert sich erst in ein paar Jahrzehnten, denn heute ist das Inzesttabu noch so stark wie beispielsweise das Homosexualitätstabu vor einem halben Jahrhundert.


So, das war jetzt relativ offtopic. Zu Deiner Meinung, daß man Gutachter, die Straftätern bescheinigen, geheilt zu sein, als "Mittäter" drankriegen sollte, falls die Deliquenten doch wieder rückfällig werden: Diese Meinung halte ich für gefährlich. Dann braucht man keinen psychologischen Gutachter mehr, denn die Ergebnisse der Gutachten wären ja immer dieselben: Weiter eingesperrt lassen! Entweder, man akzeptiert, daß Menschen aufgrund von psychischen Erkrankungen, welche sich kurieren lassen, Verbrechen begehen können - oder man bestreitet dies rundweg. Im letzteren Fall müßte man davon ausgehen, daß Psychotherapeuten, Psychater und andere in diesem Sektor Arbeitende durch die Bank Schwarlatane seien - daß psychische Erkrankungen nicht heilbar sind. Glaubst Du das tatsächlich? Ich nicht, denn ich habe erlebt, wie Menschen, die psychisch krank waren, durch eine gute Therapie geheilt wurden.
Wenn ein Kranker nun aufgrund seiner Krankheit ein Verbrechen begeht, ist ja ohnehin schon die Frage, inwieweit er überhaupt schuldfähig sei. Als jemand, der deterministisch-naturalistisch eingestellt ist, bezweifle ich dies (ich kann mit dem üblichen Schuld-Begriff überhaupt nicht viel anfangen). Aber ich akzeptiere, daß aus Gründen der Abschreckung und aus Gründen der Sicherheit Verbrecher eingeknastet werden müssen. Aber ich denke, daß jeder Verbrecher, der für seine Tat bestraft wurde, und von dem keine absehbare erhöhte Gefahr mehr ausgeht, auch eine Perspektive auf Freiheit bekommen sollte. Wenn er sich zudem während seiner Strafzeit einer Therapie unterzieht, sollte ihm das nicht negativ ausgelegt werden, sondern als Zeichen, daß er gewillt ist, zukünftig als funktionierendes Gesesllschaftsmitglied zu leben. Würde sich Deine Sichtweise durchsetzen (was mmeines Wissens in der Tendenz der Fall ist), würden aufgrund weniger (freilich: schrecklicher) Ausnahmefälle, in denen ein als geheilt entlassener Straftäter wieder Verbrechen begeht, viele Gefängnisinsassen, die eigentlich ans nützliche Gesellschaftsmitglieder in Freiheit leben könnten, auf Staatskosten dauerhaft weggesperrt. Von diesen aussichtslos und praktisch nutzlos Weggesperrten wird freilich in den Medien nicht berichtet, während die wenigen, schlimmen Einzelfälle, von denen ich sprach, sich ausführlichster Berichterstattung sicher sein können - so entsteht ein verfälschtes Bild, welches die Leute dann in die Richtung tendieren läßt, welche Du vertrittst.
Einen psychologischen Gutachter derartig haftbar zu machen für Diagnosefehler, die nun einmal passieren können, halte ich aus diesen Gründen für falsch und unfair - nicht nur den Gutachtern, sondern insbesondere den von ihnen Begutachteten gegenüber.

Falls allerdings Studien ergeben sollten, daß die Zahl falscher, die Freilassung befürwortender Gutachten statistisch signifikant zunimmt, oder daß sich Gutachter bei psychisch kranken Verbrechern statistisch häufiger "irren" als bei nicht straffälligen Patienten, dann müßte untersucht werden, woran dies liegt - und es müßten entsprechende Sicherungen ins System eingebaut werden. Denkbar wäre z.B. daß der Anreiz, dem Therapeuten/Gutachter etwas vorzuspielen, für jemanden, der aus dem Gefängnis raus will, natürlich höher ist als für jemanden, der freiwillig zum Therapeuten geht, um seine Ehe zu retten. Sowas wird aber, denke/hoffe ich mal, von den forensischen Gutachtern auch heute schon berücksichtigt.
 
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Durin

Schlachtenwüter
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Okay, ich arbeite mich mal Rückwärts vor:
Hank, Inzestpunkte. Punkt 1 isses schon. der Staat will Behinderungen minimieren. Die Begründung ist jedoch nicht, dass er denkt, das das Leben für die Behinderten selber weniger lebenswert ist, sondern, dass sie weniger nützliche Mitglieder der Gesellschaft sind. Darauf setzt Punkt 2 auf, dass das sich-entwickeln von genetischen Schäden tatsächlich recht unausweichlich ist ... wenn man nur über ausreichend viele Generationen mit ausreichend kleiner Startmenge Inzest betreibt. Dazu kommt, das jedes Gesetz der Form: "Inzest zwischen zwei Geschwistern ist okay, wenn die Eltern nicht auch Geschwister waren und zwischen Elternteil und Kind nur, wenn der Stammbaum der beiden Eltern aus 2 Generationen keinen anderen Inzest aufweist" völlig inkonsequent und nicht durchführbar wären.
Daher das Verbot.
Punkt 3 ist ein guter Punkt, das fällt halb unter "Auch der Versuch ist strafbar" ... und halb unter: "alte, gutbürgerliche Werte wurden umgesetzt". Das sollte geändert werden. (Aber das wird ja jetzt auch wirklich nicht so aktiv verfolgt - hoffe ich)

Aber das ist ja ehe nicht Kernpunkt.



Scot: Aus deinem Beitrag troppft ein bischen das "RACHE!!! BLUTIGE RACHE!!!" Gehe einfach erstmal davon aus, das es das nicht gibt und das wir in unserem Rechtsstaat eigendlich einen Täter einer Staftat ungestraft lassen würden, wenn das nicht zu Folgeproblemen führen würde.


So, Kernpunkt: Das schreckliche Verbrechen. Wirklich schlimm. *nickt*

Ich sage mal nur, wo ich in dem Punkt kontrovers bin. Als erstes frage ich mich einmal ob ich wirklich so ... unnormal/fremd/abartig bin: Dauernd wird das als "unbegreiflich", "unvorstellbar" und so bezeichnet. Und jeder "weiß nicht, was wohl in so einem Menschen vorgeht.

Ich traue mich oft nicht, das zu sagen, weil es irgendwie politisch völlig inkorrekt ist, aber:
Ich habe wohl zu viel kranke Fantasie. Aber ich kann mich da einigermaßen in den Typen reinversetzen.
Guide, überspringen, wenn ihr das nicht lesen wollt.

Als erstes betrachtet man das Opfer nicht als Mensch. Wäre es schlimm, wenn da unten ein Holzbock mit einem Gelee gefüllten Spallt gestanden hätte? Nein.
Allerdings ist natürlich ein Gefühle empfindendes Wesen etwas anderes ist. Aber was sind schon Gefühle? Auch nur Gehirnimput/Output. Daher ist ja nichts falsches daran, den Input zu Manipulieren um den Gewünschten Output zu generieren. Betrachte den Menschen als Bio-Maschiene, auch dich selbst. Du kommst halt nur deinem Bedürfniss nach Gefühlserfüllung nach, indem du dich an den Emotionen des Opfers erfreust. Letztendlich ist es das Problem des Opfers, das es aus seinem sensorischen Input keinen positiven emotionalen Output hinbekommt.
Recht des Stärkeren und so. Funktioniert in der Natur. Funktioniert in deiner Emotionswelt
Und das Opfer: Ich denke, auch das ist möglich, sich das vorzustellen.

Was ich an dem Fall interesant finde ist, dass es bei den Kindern aufhört, die nie das Tageslicht (oder mehr als 4 andere Menschen) gesehen haben.


Was Vergewalltigung angeht stehe ich auch gegen die Aussage, dass es, wie Sternenlicht schon im ersten Post schreibt "das Schlimmste, was man einem anderen Menschen antun kann".
Nenn mich herzlos, aber ich denke, dass es nur so ein mittelmäßig schlimmes Verbrechen ist. - Ha, ich hab's geschrieben, nehmt das -
Jemanden zu töten ist meiner Meinung nach wesentlich schlimmer. Wenn einer Vergewaltingung wirklich so traumatisch ist, kann sich das Opfer danach ja immernoch umbringen, um im Endeffekt auch nur auf das selbe Resultat wie ein Mord zu kommen (ein sehr, sehr sadistischer Mord, aber ich denke, selbst da bekommt man mit einer Folterbank, etwas chirurgischem Besteck und ein paar Medikamenten mehr hin).

Auch das Schicksal der Kinder erscheint mir härter als das der Mutter. Das sie Erinnerung daran hat wie es vorher war (und ihr daher nicht "normal" erscheint) scheint mir ein positiver Punkt für sie zu sein. Sie kann sich an die Erinnerung klammern, die Kinder haben nicht einmal das.
 
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Chinasky

Dirty old man
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@Durin: Zu Deinen Ausführungen bezüglich des Amstetten-Falles sag ich jetzt mal erstmal nix, sondern frage bloß: "Bist Du Dir sicher, daß Du das, was Du da geschrieben hast, nur geschrieben hast, weil Du es genauso siehst, oder hast Du dabei nicht auch das Motiv gehabt, originelle Gedanken zu verfolgen?

Zur Inzestfrage, bzw. zu der Frage, wie der Staat sich zu dem Thema zu verhalten habe:
Punkt 1 isses schon. der Staat will Behinderungen minimieren. Die Begründung ist jedoch nicht, dass er denkt, das das Leben für die Behinderten selber weniger lebenswert ist, sondern, dass sie weniger nützliche Mitglieder der Gesellschaft sind.
Der Staat hat sich eine Verfassung gegeben, und in dieser steht die Menschenwürde ganz, ganz weit vorn. Sie kann nicht genommen werden, ist unverfügbar. Für mich bedeutet Menschenwürde, daß Menschen vom Staat niemals als Mittel betrachtet werden dürfen. Ob jemand nützlich ist für die Gesellschaft oder nicht, hat den Staat nicht zu interessieren. Das ist ganz schlechte sozialdarwinistische und totalitaristische Denke. Mit dieser Logik wurde nach 45 gebrochen, hoffe ich zumindest. Die Verlockung ist immer groß, Menschen nur unter ihrem Nützlichkeitsaspekt zu betrachten, und als Individuum tut man dies immer mal wieder, das ist wohl in unserem egositischen Wesen angelegt. Aber der Staat, dem wir immerhin das Gewaltmonopol zugestehen, darf Menschen nicht als verfügbare Mittel betrachten, für ihn hat die Nützlichkeit eines Menschen keine Bedeutung zu haben. Für den Staat dürfen Menschenleben nicht einmal gegeneinander aufgerechnet werden, wie sich bei dem Flugsicherheitsgesetz erst kürzlich herausstellte: ein Passagierflugzeug darf nicht (legal) abgeschossen werden, selbst, wenn die Gefahr besteht, daß es in ein Atomkraftwerk geflogen wird und dadurch ganze Landstriche verwüstet und viele tausend Menschen getötet werden: die Menschenwürde steht hier im Vordergrund. Aus diesem Grund darf das Argument, welches Du hier anführst, und welches, wenn wir "dem Staat" zynisches Denken unterstellen, erstmal einleuchtend erscheint, kein Argument sein. Daß Schaden von den eventuell mit einer Behinderung zu rechnen habenden Kindern abgewendet werden soll, darf auch kein Argument sein: Es gäbe sie ja gar nicht, wenn ihre Zeugung unterbunden würde durch das Gesetz. Und der Staat darf nicht für sie entscheiden, daß sie die Nichtexistenz einer Existenz mit Behinderung vorziehen würden.

Das Argument, das Du hier bringst, ist eines der Vor-Aufklärung: Als Landesherr mit Untertanen denkt man so. Der absolutistische Herrscher, der von sich "L'etat c'est moi!" sagt, sieht seine Untertanen nur nach dem Nützlichkeitsaspekt. Sie sind für ihn "Menschenmaterial".
Ich hoffe mal, daß unser Staat da inwischen etwas weiter ist. ;)
 
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Durin

Schlachtenwüter
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Also, ich denke, Menschenrechte bekommt man erst, wenn es einen gibt. Nicht unbedingt erst bei der Geburt, aber irgendwann nach der Zeugung.

Bleiben die Rechte der beiden Menschen, die da miteinander eine Beziehung haben wollen. Das ist auch ein wichtiges Recht, darf aber abgewogen werden.

Der Staat wägt nicht für eine Bestimmte Person ab, ob sie (behindert) lebt, oder nicht lebt. Im besten Fall sorgt das Gesetz dafür, das jeder der Beiden einen Partner findet, mit dem er/sie gesunde Kinder zeugt. ... Und hey, im Endeffect sorgt der Staat mit der Regelung also für ein Leben ohne Behinderung statt einem Leben mit - wenn dass nicht Menschenwürde live in Action ist. ;)


"Motiv: Orginelle Gedanken"
Ist das eine höfliche Umformulierung von "Willst du eigendlich nur provozieren? :D
Nein, ich würde sagen der Teil ist zumindest etwa 70% Inhalt und nur 30% Provokation. :)
 
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