[BGG] Politik die 6(?)te - Gesellschaft

[Mondragor]

Da das letzte Politik-Topic vom eigentlichen Thema in Richtung Nationalsozialismus abwanderte dachte ich mir das es besser ist ein neues zu eröffnen. Trotz Nighti's Unbehagen möchte ich das Thema erneut beleuchten, da <P>1. Nicht alle im alten Forum die Diskussion mitbekommen haben und<BR>2. Da ich meine Mitmenschen über diese Art der Gesellschaftsform aufklären möchte.<P>Ich habe das Thema Gesellschaft genannt, da Micha von mir wollte das ich etwas über Anarchismus erzähle. Da es u.U. zu Abschweifungen auf andere Gesellschaftsformen gibt fand ich das einfach passender.<P>@Micha: Lexikonform ist oft akzeptabel. Natürlich sollte es kein Kinderlexikon sein! <P>Zum Thema:<P>Geschichte (Kurzfassung):<BR>Anarchismus hatte die Blütezeit in der Mitte des 19.Jhs.<P>Erläuterung des Prinzips:<P>Beim Anarchismus gibt es keine Regierung, kein Geld und kein Privateigentum. Das vorab. Im nachhineien wird dies noch ein wenig erläutert.<BR>Anarchismus ist die freiheitlichste Gesellschaftsform. Sie basiert auf dem Räteprinzip und auf Solidarität im Volk.<BR>Es gibt keine Regierung und alle Entscheidungen gehen von diesen Räten aus die vom kompletten Volk gebildet werden.<P>Man schliesst sich in Wahlgemeinschaften zusammen.<BR>Diese sogenannten Kommunen bilden einen Rat indem jeder (!) der Gemeinschaft Stimmrecht hat. Hier werden nur die Kommune betreffende Dinge beschlossen (Mehrheitsprinzip).<BR>Bei grösseren Angelegenheiten werden aus den betroffenen Kommunen Abgeordnete (ich verwende den gebräuchlichen Begriff) in einen höheren Rat geschickt. Dieser steht jedoch unter der Kontrolle des Volkes, d.h. wenn einer der Abgeordneten nicht im Sinn der Kommune handelt kann er sofort abgewählt werden. Es gibt keine Amtszeit.<BR>Da alle Macht beim Volk liegt ist Anarchismus die demokratischste Gesellschaftsform die es gibt.<P>Thema: "Arbeit und Warenverteilung"<P>Im Anarchismus gibt es kein Geld. Viele werden sich jetzt die Frage stellen: "Ja wie, sollen wir jetzt wieder mit Kühen und sowas handeln?"<BR>Nein. Das Prinzip ist denkbar einfach. Jeder arbeitet. Wenn zum Beipiel (ich nehme des Wiedererkennugswertes wegen das Altbekannte!) ein Radiobauer Brötchen benötigt kann sich dieser die Brötchen beim Bäcker abholen. Ohne zu bezahlen. Im Gegenzug kann sicher der Bäcker auf Wunsch bei dem Radiobauer ein Radio abholen. Auch ohne zu bezahlen. Auf diesem Prinzip des gegenseitigen Gebens und des Nehmens basiert das ganze Wirtschaftsprinzip.<P>...to be continued...<P>Wie es weitergeht muss ich mal gucken. Vielleicht schreibt ja mal einer was.<P>Cu Mondragor<p>[Dieser Beitrag wurde von Mondragor am 19.07.2000 editiert.]

 

[Mondragor]

*hochschieb*<P>Micha ich zähle auf dich! ICh mache mir hier deinetwegen die grosse Mühe und schreibe alles auf!

 

[Night Shadow]

Och Mondragor, nicht sauer werden ... <P>Wie gesagt, ich finde, dass Du das mit Braveheart schon lange und ausführlich genug durchgekaut hast, aber wenn Du hier noch jemanden findest, der mit Dir darüber diskutieren möchte, dann tut das ... nur nicht sauer werden, wenn sich nicht alle Leute für Gesellschaftliche Konzepte interessieren.<P>------------------<BR>Gruss<BR>

<BR>Night Shadow<P><A HREF="http://www.baldurs-gate.ch" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.ch</A> <BR><A HREF="http://www.baldurs-gate.de" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.de</A>

 

[Thy´eff]

Ja, das ist ja schön und gut was du da schreibst. Jeder, der sich dafür interessiert kann ja selbst nachlesen, wie dieses Gesellschaftssystem aufgebaut ist. Aber das ist doch kein Stoff für eine Diskussion. sag doch mal, wie du der Sache gegenüberstehst, findest du das besser?? Oder wie? Du musst provozieren, dann streite ich mich gerne mit dir rum ...liebevoll natürlich! Wie zivilisierte ... äh... Fantasywesen! <P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.timo-reinmuth.de/pics/Norwaldelf.jpg"> <BR>Bestiae sumus, ut bestiae simus.<BR>Tiere sind wir, damit wir nicht zu Tieren werden.

 

[Micha]

@Mondragor<P>Sorry, aber ich hatte gestern nicht die Unmengen an Zeit :-/<P>Okidoke... hmmm.... auch, wenn du mich jetzt bestimmt korrigieren wirst: Was ist denn da der Unterschied zum Kommunismus (in der Idealform)?<P>@Thy'Eff<P>Hmm... natürlich finde ich das besser! Denn auf dieser Grundlage entfällt z.B. das Geld als Konfliktgrundlage... das würde eine echte klassenlose Gesellschaft bedeuten.<P>Nur würde ich das nicht ganz so "lasch" sehen... denn dieses System wird wahrscheinlich unheimlich schnell ne gane Reihe an Schmarotzern durchfüttern müssen... jmd. der nicht arbeitet und trotzdem sich alles holt, was er will...<P>Da hätte ich einen Vorschlag: Jeder, der arbeitet, bekommt meinetwegen am Monatsende einen Punkt (nicht lachen *gg*). Und zwar jeder gleichviel, sodass sich niemand beschweren kann. Und für diese "Punkte" kann man dann Luxusgüter erwerben...<BR>Meinetwegen drei Punkte = ein Ferseher oder so.<BR>Die Nahrungsmittel sind davon allerdings dann befreit...<P>Nun... dazu müsste für jeden Arbeit dasein (was aber wahrscheinlich nicht das riesen Problem sein dürfte, wenn das Geld als Kritikpunkt wegfällt). Und man müsste ne Regelung einbauen, dass jemand, der erst ein paar Jahre gearbeitet hat und dann nicht mehr will (jetzt nicht auf Krankheiten bezogen), nach und nach diese Luxusgegenstände wieder "weggenommen" bekommen kann... denn er wirkt ja nicht mehr produktiv für die Allgemeinheit.<P>So, das wären meine Gedanken hierzu <P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Night Shadow]

Tja, ich bin da ganz kapitalistisch eingestellt, finde, dass wenn jemand mehr leistet, dass er auch mehr Geld bekommen und daher auch besser leben kann als diejenigen, die weniger leisten.<P>Also mit mehr leisten meine ich auch wirklich mehr leisten, b.z.w. schwierigere Aufgaben erledigen, die mehr körperliches oder geistiges Potential erfordert, als vom Durchschnitt.<P>Und nicht wie viele Politiker, die meiner Meinung nach um ein vielfaches überbezahlt sind, nur damit sie den ganzen Tag faul rum sitzen und gar nichts machen!<P>Tja, das ist meine Einstellung.<P>------------------<BR>Gruss<BR>

<BR>Night Shadow<P><A HREF="http://www.baldurs-gate.ch" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.ch</A> <BR><A HREF="http://www.baldurs-gate.de" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.de</A>

 

[Soma]

Das ist aber schwierig umzusetzen...<BR>Du führst Beispiele aus der Produktion an.<BR>Warentausch. Wie ist es aber mit den ideellen Produkten? Schrifsteller z.B. Der hat nur sein gedankliches Gut zum Tauschen und wenn keiner seine Bücher lesen will, kommt er nie zu einem PC??? <BR>Und wie ist es z.B mit Stromliferanten, die etwas produzieren, das fast alle benötigen??<BR>Die brauchen dann Lageräume für all ihr Tauschgut??? Oder haben am Jahresende 1 Milliarde Punkte??? <BR>Theoretisch ganz schön, aber ich glaube, nicht umsetzbar in unsere heutige Gesellschaftsstruktur.<BR>Auch die Umsetzungsversuche kleinere Gruppen...Die, welche ich kenne, endeten nach einiger Zeit im Chaos oder struktuierten sich um. (Ich denke da an eine Wagenburg im Brangenburgischen) <BR>Das fing bei der Gartenarbeit schon an. <BR>Nicht nur diej., die nicht arbeiten wollen, stellen win Problem da, sondern auch die Verteilung der Arbeit. Wenn sich keiner findet, der freiwillig die Latrinen säubert, wer bestimmt dann, wer es machen muß??<BR>Ein mehrheitlicher Gruppenbeschluß?<BR>Was ist dann mit dem Recht auf Selbstbestimmung??<BR>Auch der Kommunismus setzt, meiner Meinung nach, viel zu sehr auf das Verantwortungsgefühl des Einzelnen seinem Mitmenschen gegenüber. Das läuft doch konträr zum Überlebensinstikt und Egoismus der meisten 2beinigen Lebewesen.<BR>Auch wenn es prinzipiell ja schön wäre, so leben zu können.<P>Soma<BR><P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Soma.jpg"> <BR><I>"...glaube jeder was er mag..., nur stark muß er sein."</I>

 

[Thy´eff]

Ich persönlich bin nämlich auch der Ansicht, das die Anarchie die wohl beste, weil gerechteste Gesellschaft ist. Das problem ist nur, das sie nie funktionieren wird, denn sie würde relativ schnell an der Gier und dem Besitzwillen der Menschen scheitern. Niemand würde freiwillig für jemand anderes arbeiten. kaum jemand ist heute mehr in der Lage etwas kostenlos, d.h. ohne Vergütung zu tun, für das Gemeinwohl, oder so. jeder schuftet nur in seine eigene tasche und hamstert sich vielleicht sogar ein Vermögen an. Wie es dem Nachbarn vielleicht gehen mag ist den meisten sch*egal. Das ist die kapitalistische Gesellschaft, wenn man jung ist erarbeitet man sich einen Luxus um damit, wenn man alt ist, wieder jung zu wirken. Welch Ironie! Selbst das beste Gold glänzt nur so lange, wie man es sehen kann.<BR>Die Anarchie würde genau aus dem Grund nicht funktionieren, den eine klassenlose Gesellschaft - das hat uns ja der Komunismus/Sozialismus gelehrt - ist nur dann möglich, wenn die Gleichheit der Menschen garantiert ist. Jeder Mensch ist aber von Grund auf anders und eine Gleichheit der Menschen wird mit noch so vielen Gesetzen nie erreicht werden. Diese Überzeugung muss von innen heraus kommen.<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.timo-reinmuth.de/pics/Norwaldelf.jpg"> <BR>Bestiae sumus, ut bestiae simus.<BR>Tiere sind wir, damit wir nicht zu Tieren werden.

 

[Mondragor]

@Night Shadow: Ich war ein bisschen sauer, da Micha meinte ich solle unbedingt was schreiben da er sich dafür interessiert. Und dann erst sowas! Naja ist ja doch noch was geworden.<P>Wieso mehr leisten? Es gibt ja keinen eigentlichen Warenwert mehr!<P>@Micha: Der Unterschied zum Kommunismus nach Marx (der wichtigste) ist das die Gesellschaft beim K. von oben nach unten strukturiert ist wohingegen beim A. von unten nach oben! Klartext: Beim K. gibt es einen Staat der immer noch viel zu sagen hat (siehe Russland der Vergangenheit) und beim A. geht alle Macht vom Volk aus!<P>Zum Punkte System: Ich finde das ist das gleiche wie Geld! Also Müll!<P>Schmarotzer können ja aus der Kommune ausgeschlossen werden und haben somit keinen Anspruch auf irgendetwas!<P>@Thy´eff: Sicher bin ich dafür! Meine Meinung ist das das Kapital die Menschheit ruiniert!<P>Gier wird es dann früher oder später nicht mehr geben, da jeder alles haben kann was er benötigt!<BR>Gleicheit der Menschen bedeutet nur das nicht einer mehr Rechte hat als ein anderer und das nicht einer reicher sein kann als der andere! Man bekommt im Anarchismus ja alles was man braucht und deswegen ist jeder gleich reich!<P>Achja: Anarchismus und Kommunismus sind Formen des Sozialismus.<P>Soma: Wie meinst du das mit all den Tauschgütern! Jeder kann sich das holen was er braucht! Man muss nicht sofort eine Gegenleistung erbringen! Man kann alles haben! Einfach so! Aber nur solange man ebenfalls etwas leistet! Das kann auch Strassenkehren sein! Es muss nur der Allgemeinheit dienen.<P>Das Beispiel mit den Latrinen:<BR>Wenn man zum Beispiel in ner Kommune mit 50 Menschen lebt und keiner will das machen dann muss man sich einigen! Zur Not macht das eine Woche der, eine Woch der usw...! Da der Mensch im allgemeinen eine ziemlich intelligente Spezies ist sollte einer Einigung nichts im Weg stehen!<P>So das wars! Weitere Fragen u.Ä. erbeten!<P>Cu Mondragor (der endlich mal sein PW und sein Profil ändern sollte!)<BR>

 

[Soma]

@Mondragor:<BR>Das mit der Intelligenz bezweifle ich gerade sehr stark. Wenn ich mich so umsehe kann ich allgmein wenig intelligente Handlungsweisen erkennen (da schließe ich mich selbst auch nicht aus). Und das nicht aus einem Mangel heraus entstehend, der zu kompensieren gilt, nein, aus eben jenen *unfeinen* Beweggründen wie Habgier, Machtbesessenheit, aber auch aus *Liebe*, Angst heraus (kommt immer auf die Perspektive an ) Und ich bezweifle ebenfalls, daß nur alle Güter frei verfügbar sein müssen und schon herrscht *heiterer sonnenschein*. Der Mensch ist in erster Linie ein emotionales Wesen, die Intelligenz setzt erst viel später ein. <BR>Was würde z.B mit denen passieren, die aus der Gemeinschaft ausscheren??<BR>Die sich einem Beschluß widersetzen??<BR>Die Straftaten begehen??<BR>Werden die aus der Geschellschaft völlig ausgeschlossen???<BR>Auf eine einsame Insel verbannt???*<BR>Du Schreibst *Schmarotzer können ausgeschlossen werden*<BR>Wovon leben die dann??<BR>Das wäre dann doch schon eine 2. Klasse.<BR>Durch was sollte so eine *Umstrukturierung*<BR>der Gesellschaft eigentlich gelingen??<BR>Durch Aufklärung, Überzeugung, Gewalt??<BR>Die Menschen können sich noch nicht ein mal dazu durchringen mit der Umweltzerstörung aufzuhören. DAS WAS UNS AM LEBEN ERHÄLT!!!<BR>Da sollen sie auf ein mal Verantwortung für den Nächsten übernehmen, einfach so aus INTELLIGENZ?? <P>In ganz kleinen, überschaubaren Gruppen mag es gelingen. Die Sioux hatten eine ähnliche Gesellschaftform. Die Inuit glaub ich auch. Nur die lebten unter gaaanz anderen Bedingungen. Jeder auf den anderen angewiesen, auf seine speziellen Fähigkeiten,<BR>auf sein Wissen. Ohne dem wäre ein Überleben nicht gesichert gewesen??<BR>Wenn dort jemand aus der Gruppe ausgeschlossen wurde, war es sein sicherer Tod. In Mangelzeiten, in Zeiten großer Umbrüche, Unsicherheiten, da schließen sich auch heute noch die Menschen zusammen. Dann ziehen die meisten an einem Strang und denken auch an ihren Nächsten.<BR>Demnach müßte in der Anarchie Mangel an allem bestehen damit sie funktioniert.;<P>Moh, soo spääät. Muß schlafen. <P>Soma<P><P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Soma.jpg"> <BR><I>"...glaube jeder was er mag..., nur stark muß er sein."</I>

 

[MK]

Ich finde dieses Topic sehr interessant. Das mit dem Rätesystem kannte ich schon, aber dass der Anarchismus so strukturiert ist war mir neu.<BR>Wie beim Kommunismus bin ich auch beim Anarchismus der Meinung, dass er nicht funktionieren kann. Warum? Naja, es ist ja schön und gut, dass alle Menschen gleich "reich" sind, aber das wird den meisten nicht genug sein. Der eine will immer mehr haben als der andere, das war schon immer so. Wer mehr haben kann als er benötigt, der versucht auch, es zu bekommen. Es ist (jedenfalls in der Gegenwart) ein sehr utopisches Menschenbild, dass beide Staatsformen da voraussetzen, und durchsetzen kann man es nur durch Unterdrückung, wie es im Kommunismus in der ehem. Sowjetunion ja geschehen ist. Somit kann der Anarchismus für den "gierigen" Menschen, wie er heutzutage ja im Überfluss existiert, eine nicht sehr freiheitliche Staatsform sein.<BR>Eine Frage: Ist Anarchismus eigentlich das selbe wie Anarchie?<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Mk.jpg"> <P>Manchmal hilft nur noch: Zähne hoch und den Kopf zusammenbeißen.

 

[Beowulf]

Das ist auch meine Meinung. Der Kommunismus ist mE eine sehr gute Idee, widerspricht aber leider der menschlichen Natur. Zumindest in unser heutigen Gesellschaft existieren solche Dinge wie Neid, und sicher lassen sich noch unendlich viele Beispiele für egoistisches Verhalten in der Geschichte finden. <P>Anarchismus ist eine recht ähnliche Idee, aber noch utopischer. Es braucht schon eine Institution, die das Ganze lenkt. Von außen betrachtet scheint es nur logisch, daß diese gesellschaft funktionieren muß, aber vom Standpunkt des einzelnen aus gesehen ist es nur unlogisch, daß auch solche unbequemen Arbeiten wie "Latrinenputzen" verrichtet werden.<P>Michas Idee scheint eine Art moderner anarchismus zu sein, aber ich könnte seinem System einige Schwachstellen aufzeigen.<P>Diese ganzen Systeme des Sozialismus funktionieren nur, wenn überhaupt, in einer Gesellschaft in der es allen an etwas ermangelt, oder in dem eine Bedrohung von außen vorliegt. Vielleicht auch in dem Idealfall, so wie Marx es wollte, wenn alle Menschen einsehen, daß der Kapitalismus eigentlich eine unsinnige Verschwendung an Energien aller Art darstellt.<P>Daß das Gleichstellen aller zu einem Verschwinden der Gier und des Neides führt wage ich doch sehr zu bezweifeln. Schauen wir uns doch mal einen Kindergarten an. Dort sind eigentlich alle gleich, und alles gehört sozusagen allen. (So wars auf jeden Fall bei mir.) Aber ist dort immer eitel Sonnenschein? Nein. "Der hat mir das auto weggenommen!" obwohl da noch dreißig andere rumliegen. ME ist da kein so großer Unterschied zu den Erwachsenen, aber das könnt ihr gerne auch widerlegen.<P>@ MK: Soweit ich weiß, ist es nicht dasselbe. Anarchismus ist der Versuch, oder die Theorie eine klassenlose Gesellschaft aufzubauen, während Anarchie nur den Zustand einer fehlenden Gewalt(im Sinne von Staat, Gericht, Polizei) beschreibt.<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Beowulf.jpg"> <BR>"Allvater hat den Weltenlauf so geordnet, daß gute Tat den Sieg behält <BR>über bösen Spuk und über alle bösen Geister!"

 

[Micha]

Tja... natürlich wäre das eine Art moderner Anarchismus...<P>Nur sollte das eine Idee sein, wie Schmarotzer zum Arbeiten angetrieben werden sollen, ohne gleich aus der Gesellschaft verbannt zu werden...<BR>Essen können sie zwar, was sie wollen, aber eben keine Luxuswaren haben...<P>Man könnte ähnliches auch mit einem Stempel im Pass (in Form von "ich bin Arbeiter dort und dort" - ja, ich weiss, dass wir mit Stempeln im Pass schon schlimme Erfahrungen gemacht haben...) regeln, wo dann nur der Luxus bekommt, der den Stempel vorzeigen kann...<P>Nun Mondragor, schnmal überlegt, dass dieses System nicht so wie Geld ist? Eben weil jeder gleich bekommt, aber eben nur der, der arbeitet.<P>Nunja... wie dem auch sei: Ich glaube, viele Probleme würden dadurch gelöst, wenn man den Leuten schon erstmal das Nötigste kostenlos anbieten würde, als da wäre:<BR>Essen, Wohnung, Kindergarten- und Schulplätze, wenn noch nötig Auto und Benzin (oder halt ne umweltfreundlichere Variante ) und natürlich Arbeit, um sich dann auch die luxuriöseren Güter kaufen zu können...<P>Klar har das Macken... nun, man zeige mir die Gesellschaftsform, die keine hat...<P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Night Shadow]

Mondragor : <I>Wieso mehr leisten? Es gibt ja keinen eigentlichen Warenwert mehr!</I><P>Ich meine mehr Arbeit leisten, oder Arbeit, die nicht jeder machen kann, weil er geistig oder körperlich nicht dazu in der Lage ist.<P>Oder anders herum ... wieso sollte ich überhaupt etwas machen, wenn sowieso alle gleich viel bekommen/haben ... da liege ich lieber auf der faulen Haut und lasse die anderen für mich arbeiten. <P>So sind eben die Menschen (die Mehrheit) und deshalb kann es nicht funktionieren, obwohl es vielleicht eine interessante Idee ist.<P>------------------<BR>Gruss<BR>

<BR>Night Shadow<P><A HREF="http://www.baldurs-gate.ch" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.ch</A> <BR><A HREF="http://www.baldurs-gate.de" TARGET=_blank>http://www.baldurs-gate.de</A>

 

[Soma]

Wie soll überhaupt die Produktions-Planung gelöst werden???<BR>Wenn Alles immer verfügbar sein soll, wie viel muss dann produziert werden??<BR>Wer ermittelt das?? und nach welchen Richtlinien??... Planwirtschaft??<BR>Das hatten wir doch schon mal. <BR>Und kann dann nur Neues erschaffen werden, wenn das Alte aufgebraucht ist??<BR>Wie ist es dann mit Weiter-Neu-Entwicklungen??<P>@Micha:<BR>Den Ansatz, daß die Grundbedürfnisse für jeden erschwinglich/frei verfügbar sein sollen, den gibt es doch auch in unserer Demokratie. Leider hapert es auch hier sehr an der Umsetzung. Ich würde mir wünschen, daß<BR>dort angesetzt werden würde. Vor allem das menschenwürdiger Wohnraum ausreichend und kostengünstig zu Verfügung stehen würde.<BR>Also, ich finde zwar lange nicht alles gut, was hier so passiert und gerade die Umsetzung durch die Politiker halte ich für sehr bescheiden. Aber die Grundsätze unserer<BR>Verfassung finde ich völlig ausreichend und weltweit?? mit am besten. Nur die Ausführung, na ja....<BR>Gedanklich neige ich zwar auch mehr zum Kommunismus, allerdings bin ich zu sehr Pratiker, als das ich unbefriedigt irgendwelchen gesellschaftlichen Utopien hinterhängen möchte. Wenn schon ein alternatives Gesellschaftliches Konzept, dann doch eines, das auch umsetzbar ist.<P>Zu dem Punkte/Stempel wie auch immer System...<BR>Das fordert doch Ungleichheit geradezu heraus und damit auch Unzufriedenheit, welche wiederum in Rebellion, Antibewegungen umschlagen kann. Schließlich ist auch dieses System manipulierbar und mindestens EINER wird sich finden, der es macht.<BR>Ganz abgesehen davon, das man dann wieder sehr schnell bei wertem/unwertem Leben angelangt ist. Denn, wer nicht für die Allgemeinheit produktiv ist, ist asozial, also unwert. Erst ist es nur ein Stempel, und dann...<P>@Beowulf: Das Beispiel mit dem Kindergarten finde ich sehr treffend. Anscheinend strebt jedes Individuum danach, das zu erhalten, was es nicht besitzt. Unsere ganze Evulotion entspringt möglicherweise genau aus diesem Aspekt. <P>Soma<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Soma.jpg"> <BR><I>"...glaube jeder was er mag..., nur stark muß er sein."</I>

 

[Micha]

@Soma<P>Tja... klar, ich versteh die Probleme...<P>Die Sache ist doch die: So wie es momentan aussieht, können wir rundherum einpacken. Da kannst du die Atomkriegsbefürchtung nehmen, die Umweltverschmutzung, die Kriminalität, den Rassenhass, die Tatsache, dass ohne ausreichendes Geld nie irgendetwas passieren wird zum besseren (und die, die Geld haben, werden das nicht dafür hergeben) oder auch die totale Korruptheit jedes Regierungssystems wenns um Geld geht...<P>Wenn man da mal drüber nachdenkt, was wie wo nicht funktionieren wird wegen dem und dem (guter Satz, ich weiss ), dann kommt man doch dazu, dass hier leichte Veränderungen am System nichts mehr bringen... hier müsste was komplett neues her...<P><P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************

 

[Thy´eff]

Zitat MK: <I>Wie beim Kommunismus bin ich auch beim Anarchismus der Meinung, dass er nicht funktionieren kann.</I><P>Beim Anarchismus stimme ich Dir uneingeschränkt zu, aber wieso kann der Kommunismus nicht funktionieren? Sicher hat er versagt und sich selbst ruiniert, aber nicht, weil das System versagt hat, sondern weil man es einfach FALSCH gemacht hat. Nehmen wir das Beispiel DDR: Da beruft man sich schon dauernd auf Marx und Engels und die "Diktatur des Proletariats" und was kommt dabei raus? Eine Partei-Diktatur, ein Überwachungsstaat! So hätte das Marx nicht gewollt, denke ich.<BR>Gut Marx war auch fehlerhaft in seiner Theorie und ist heute im Prinzip wiederlegt, aber seine Thesen sind einfach mal korrekt und würden einwandfrei funktionieren. Aber das wird nie wieder der Fall sein, weil alle Welt ein schlechtes Bild vom Kommunismus hat. Immer wenn der Name PDS fällt steht im gleichen Satz auch: "die SED-Nachfolge-Partei" - als abschreckendes Beispiel.<P>Ansonsten kann ich Soma eigentlich immer voll und ganz zu stimmen. Seine Argumente sind einfach mal am treffendsten.<BR>Fassen wir zusammen: <BR>Nighty = Demokrat/Kapitalist<BR>Mondragor, Micha = überzeugter Anarchist<BR>MK = Skeptiker<BR>Soma, Beowulf, Thy´eff = Skeptiker mit kommunistischen Tendenzen<P>Interessant finde ich jetzt, wenn man das mit der Herkunft vergleicht:<BR>Nighty kommt aus der Schweiz mit ihrer jahundertlangen erfolgreichen Tradition der Demokratie. <BR>Micha und ich kommen aus Sachsen, d.h. Ostdeutschland. <BR>Soma und die anderen wo kommt ihr eigentlich her?<P><BR>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.timo-reinmuth.de/pics/Norwaldelf.jpg"> <BR>Bestiae sumus, ut bestiae simus.<BR>Tiere sind wir, damit wir nicht zu Tieren werden.<p>[Dieser Beitrag wurde von Thy´eff am 20.07.2000 editiert.]

 

[Micha]

Hmm... Thy'Eff: Streich mich mal bei den überzeugten Anarchisten und setz mich zum überzeugten Kommunisten (obwohl ich auch nix gegen den Anarchismus hätte)<BR>Weil ich einfach mal denke, dieses System ist -in seiner Grundform- das geeignetste... und vielleicht auch das utopischste... (wobei ich NICHT das gutheissen will, was da in DDR bzw. in der SU verzapft worden ist...)<P>------------------<BR>Only the Good die young<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/NightL.jpg"> <BR>But the Evil seem to live forever!<BR>************************************************<BR><A HREF="http://www.CivII.de" TARGET=_blank>www.CivII.de</A> - Die zweitgrößte deutsche Civilization 2 Fanpage<BR>Hosted by Gamesweb<BR>************************************************<p>[Dieser Beitrag wurde von Micha am 20.07.2000 editiert.]

 

[Soma]

@Micha:<BR>Genügend Geld wäre schon vorhanden. <BR>Nicht unbedingt das Geld der Wirtschaft oder des Einzelnen. Allein der Staat hat genügend!<BR>Geld.<BR>Es ist nur die Frage: Wofür gibt er es aus?? Da müßte ein totales Umdenken stattfinden. <BR>*Leichte Veränderungen* nutzen da nix, da stimme ich dir völlig zu. Nur der Schrei nach etwas völlig Neuem, ist auch nicht das Allheilmittel. Die Grundstrukturen müßten verändert werden, sonst wäre alles ruck zuck beim alten, nur auf einer neuen Bühne.<BR>Und das ist, meines erachtens, schon schwierig genug.<BR>Überprüfe ich so mein eigenes Leben...<BR>Man, wie oft habe ich neu angefangen, weil ich glaubte, dann würde sich etwas ändern, leichter, besser werden. Böööööh!!!!<BR>Ich kann nur das verändern, was ich IN mir selbst verändere. <BR>Na, und da der gesellschaftliche Umbruch noch weit entfernt scheint, versuche ich ersteinmal das. <P>@Thy´eff: Danke für die Blumen! <BR>Ich hoffe, ich bekomme sie auch noch, wenn ich richtigstelle, daß ich eine Frau bin?! <P>Ich bin in Niedersachsen geboren, aufgewachsen. Habe seit ´90 für 8 Jahre in/um Potsdam gelebt. Mit den Theorien des Kommunismus habe ich mich früher schon beschäftigt (nicht unbedingt tiefgreifend, aber vielschichtig). Ich sehe da aber keinen Unterschied. Mensch ist Mensch, egal in welchem System.<P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.baldurs-gate.ch/nonbgpic/port/Soma.jpg"> <BR><I>"...glaube jeder was er mag..., nur stark muß er sein."</I><p>[Dieser Beitrag wurde von Soma am 20.07.2000 editiert.]

 

[Thy´eff]

Oh tut mir leid Soma, auf dem Photo siehst du soooo,.... hm...männich aus! Nein natürlich nicht, verzeih mir meine Unwissenheit.<P>Zum Thema: Es wirs allerdings keine Veränderung mehr stattfinden. Genau deshalb hält sich ja der kapitalismus so gut, weil er die Massen "ruhigstellt". Er gibt ihnen alles was sie wollen, er suggeriert ihnen ein alles ereichen zu können, was man sich träumt. Durch all die Luxuswaren erkennt er gar nicht, wie sehr er eigentlich schuftet, als Sklave des Systems, weil er eigentlich Sklave seiner eigenen Bedürfnisbefriedigung ist. Eine Veränderung der Gesellschaftsform, sprich eine Revolution, findet nur statt, wenn die Unzufriedenheit der massen einen nicht mehr zu besänftigenten Status erreicht hat, das wird nie der Fall sein. Heute geht keiner mehr auf die Straße, heute sitzt man lieber vorm fernseher oder dem Computer. <BR>Warum wollten denn so viele "Ossis" in den Westen? Weil es da so viele tolle Sachen gab (und natürlich der politische Faktor), die Gier hat eben oberhand genommen. Die Menschen im Osten haben gar nicht erkannt, wie gut es ihnen eigentlich ging, weil man das immer mit Besitz gleichsetzt, und davon hatten sie zugegebenermaßen wenig. Aber dafür hatten sie etwas anderes, nämlich die Freiheit, sich um nichts kümmern zu müssen, denn der Staat hat für sie alles gerichtet. Heute muss sich jeder um sich selbst kümmern, da bleibt keine Zeit für Nächstenliebe. Und damit man in all dem Stress nicht ausbricht und durchdreht, gibt man dem Bürger jeder ein Auto, ein Fernseher, ein Computer, u.s.w. <BR> <P>------------------<BR> <IMG SRC="http://www.timo-reinmuth.de/pics/Norwaldelf.jpg"> <BR>Bestiae sumus, ut bestiae simus.<BR>Tiere sind wir, damit wir nicht zu Tieren werden.