Bin ich arm?

[Aldarion]

@Thalantyr: Keine Sorge, so leicht bin ich nicht zu beleidigen Allerdings fällst du als Vergleichsperson aus dem Raster: Du bist selbständig. Da sind die Einkommen wieder kaum mit denen von Angestellten zu vergleichen, da man die notwendige Eigenleistung zur sozialen Absicherung rausrechnen muss. Das ist ganz schön viel, wenn man an die ganzen Lohnnebenkosten betachtet. Obwohl man bei privater Vorsorge natürlich einen deutlich höheren Effizienzgrad hat Jedenfalls freut es mich zu hören, dass es noch Selbständige gibt, die sich vor Aufträgen kaum retten können Das scheint selten zu werden dieser Tage.

Was die Zusammensetzung des Forums angeht: Ich erwarte hier auch keine repräsentative Auswahl zu finden. Das liegt primär am Alter. Aber täusch dich andererseits nicht, hier sind auch genügend vertreten, die diese stressigen Jobs in der sogenannten "gehobenen Position" oder als gutbezahlter Spezialist haben. Clavichord etwa würde mir einfallen. Kalla ist als selbständiger Unternehmensberater ein Kollege von dir. Und es gibt noch ne Menge anderer.

@Gandalf: Diese Stuiengebühren sind ein Unding, war schon immer meine Meingung.

@Chiburi: Ich will hier auch nicht jammern - na ja, jedenfalls nicht wirklich, oder nicht wirklich viel Stundenten fallen aus meiner Betrachtung auch raus, da wird der Lebensstandard in vielen Fällen durch den der Eltern mitgeprägt. Mir gings um die Erwerbseinkommen, und ob die Zahlen die ich da lese wirklich realistisch sind. Ich meine, ich glaube das nicht ganz, aber falls doch, dann weiss ich was ich meinem Cheffe in der nächsten Gehaltsverhandlung unter die Nase reiben werde

 

[David]

Diese Studiengebühren finde ich auch ziemlich mies. Das trifft wirklich nur die, die es eh schon schwer genug haben.
Es mag zwar auch Bummelstudenten geben, aber wenn man mal ehrlich ist, sind die doch kein so großes Problem, wenn sie nie in Vorlesungen oder zu Klausuren gehen, stören sie doch auch niemanden. Außerdem kann man sie ja schlicht exmatrikulieren, wenn sies übertreiben.
Vorranging gehts denen wahrscheinlich einfach nur ums Semesterticket, und ich glaube, das das kaum den Bundeshaushalt noch weiter ruinieren kann
Diese lächerlichen 50 Euro Verwaltunsggebühr sind doch schon der nächste Schritt, zumal das Geld nichtmal an die Unis geht. Und das kann man schließlich auch noch beliebig erhöhen.

Natürlich gibts auch die Studenten mit reichen Eltern, die mit dem dicken Sportwagen zur Uni fahren, aber das dürfte doch ehr die Minderheit sein.
Und nen Kredit aufnehmen fürs Studium wollt ich heutzutage auch nicht, es ist ja schon lange nicht mehr sicher, nach dem Studium auch wirklich einen guten Job finden zu können.

 

[Malik ibn Harun]

Karn: Schau dir die Tabelle am Besten nochmal genauer an, vielleicht wird dir dann die Differenz zwischen den Wochen- und Monatstabellen klar.

 

[Nemos]

Was ich mich jetzt mal so frage... wo verdient man denn überhaupt noch "gut"? Ich hatte eigentlich erwartet, hier bei den Erwerbstätigen eher die oberen Einkommensklassen vertreten zu sehen...

Klar, dass es zum Leben reichen sollte, wenn man Single oder Dink ist... aber trotzdem dachte ich, dass zumindest bei den Ingenieuren noch 'n bisschen mehr rausspringt. Und wenn ich mir so anschaue, was hier mittlerweile so die gängige Fahrzeugklasse ist (bzw. dass jedes zweite Auto schon unter "Luxuskarosse" fällt, was früher definitiv nicht der Fall war), fragt man sich schon, wo die ganzen Leute das Geld her haben, wenn sie keine Schulden machen...?

 

[Aldarion]

@Nemos: Ja, das sind genau die Überlegungen, die ich auch oft anstelle. Um mal ehrlich zu sein, es geht durchaus um dieses neiderfüllte: "Wie macht der das bloss?", das wir doch eigentlich alle ganz gut kennen. Hm, hab ich schon mal erwähnt, dass ich materialistisch bin?

Ich schäme mich auch gar nicht dafür. Ja, Geld, hauptsächlich die Sicherheit und die Freiräume, die es bietet, bestimmen in hohem Maaße meine subjektive Lebensqualität. Dabei geht es gar nicht so sehr um das Quentchen Luxus mehr, das grössere Auto oder das Heimkinosystem. Es geht mir mehr um die soziale Sicherheit, die Geld bedeutet, z. Bsp. Altersvorsorge, oder das Gefühl, dass nicht gleich die Welt zusammenbricht weil mir der Kragen geplatzt ist, und ich irgend jemand wichtigem in meiner Firma mal über Gebühr Bescheid gestossen hab, was er/sie mich mal kann.

Aber zurück zu unserem "Wie macht der das bloss?" Na ja, der Ansatz zur Auflösung ist zunächst mal ein psychologischer: Es ist einfach in der Mehrzahl der Fälle so, dass man die positiven Aspekte der eigenen Situation unterschätzt, oder völlig ignoriert, während die Vorteile die andere haben oft völlig übersteigert wahrgenommen werden. Man glaubt viel zu leicht die Meldung über dies und jenes abstrus hohe Gehalt, dass dieser und jener bezieht. Nur zu oft sind materiell Güter wie das neue Auto mit einem Opfer auf anderem Gebiet erkauft, das man selber eben nicht bringt. Ich persönlich stelle jedenfalls fest, dass wenn sich der Blick hinter die Kulissen mal öffnet, man dahinter selten Alibabas Schatz entdeckt. Gewöhnlch mühen sich die anderen genau so ab wie man selbst.

Tja, dann ist da noch die Tatsache, dass wir in der Erbengeneration leben: Ja, es gibt sie einfach, die mit dem goldenen Löffel im Mund geborenen. So ist das eben.

Was die Frage nach den immer noch gut bezahlten Positionen angeht: Im Moment fährt man als Mathematiker ziemlich gut, Jobmangel ist da fast unbekannt. Sehr gut verdient auch, wer den Boom der IT-Branche der letzten Jahre, z. Bsp. als Informatiker, noch voll ausnutzen konnte. Und die Position gehalten hat. Ingenieure gehen im Moment gang gut, wobei das von der Fachrichtung abhängt, und auch nicht so übersteigert ist, wie der IT-Boom vor ein paar Jahren. Lehrer werden gesucht, und verdienen ab A13 nicht schlecht. Mehr fällt mir auch nicht ein, außer natürlich denen, die in Ihrer jeweiligen Sparte zu der Elite der Leistungsträger gehören, und aufgrund dieser Stellung hohe Gehälter einstreichen. Hätte ich mein Studium mit Notarsnote abgeschlossen, wäre dieser Thread von mir garantiert nicht gekommen. Da muss man dann mal ehrlich sein, und sich an die eigene Nase fassen.

 

[Drake]

Ich sehe ja gar keinen Vergleich für Azubis... *kopfkratz* wär auch sinnlos bei den festgelgten Löhnen...

 

[Fischli]

Ja, das liebe gute Geld.

Ich als Zivi , mit meinem Megamonatseinkommen bin auch nicht sehr weit oben in der Geldwelt - ich arbeite allerdings auch nicht wirklich viel. Was aber nicht auf jeden Zivi zutrifft.

Aber man sollte sich natürlich klar machen, dass es wichtigere Dinge auf der Welt wie guten Schlaf, eine gesunde Libido, ein schönes Mittagessen bei netter Gesellschaft etc. gibt.

Als kleine Anekdote dazu bietet sich ein Spiegel-Artikel an (was auch sonst -.-):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,305310,00.html

Aber ich möchte natürlich nicht von dem Diskussionsthema allzu weit abschweifen und anerkennen, dass ein Haus, ein Äffchen und ein Pferd (von mir aus auch ein Ferrari) und somit auch das Geld auch zu einem erfüllten und glücklichen Leben beiträgt.

 

[David]

Das kommt wohl von nem Bank-Heini auch, wenn er grade dein ganzes Geld an der Börse in den Sand gesetzt hat.
"Es gibt doch aber wichtigeres als das Geld, das sie jetzt nicht mehr haben, seien sie doch nicht so materialistisch"

 

[Nemos]

@Aldarion
Hm... Maschinenbau und Elektrotechnik waren ja kürzlich noch gut gesucht, aber da hätte ich mich schon sehr verbiegen müssen. Mathematiker gibt's aber meines Wissens eigentlich immer zuwenig. Ansonsten kann halt der, welcher <i>das</i> Studium schafft, auch über viele handelsübliche Informatiker-Tätigkeiten nur müde lächeln (ähnlich wie die Physiker).
Aber egal, in 10 Jahren sind eh alle Jobs in Indien.

Die Entsoldungsweise bei Notaren ist allerdings wirklich grotesk, das brauche ich dir aber wohl nicht zu erzählen.

 

[David]

Wer ein Mathe-Studium schafft und wem das auch noch Spass macht muss ja auch ziemlich genial oder ziemlich verrückt sein..

Davon kanns nicht soviele geben..

 

[Gandalf the White]

Hmmmm, zumindest an unserer UNI laufen anscheinend genug Verrückte rum, glaubs mir. Genial?! Niemals. Wer ein Mathestudium macht, ist in meinen Augen einfach nur verrückt, Tatsache. Aber gut Skat oder Schach spielen kann man mit denen trotzdem, wenn man gerade zwischen zwei Vorlesungen in der Teestube sitzt und nix besseres zu tun hat, .......

 

[Karn Westcliff]

@Malik

Wenn du jetzt auf die kleine Unterscheidung zwischen Arbeiter und Angestellten anspielst, so ist dies trotzdem absolut unrealistisch!

Nehmen wir den Wochenverdienst eines Arbeiters. Laut Tarifverträgen ist der Arbeiter (ungelernte Hilfskraft, wenn du auf die genaue Definition anspielst) die unterste Kategorie des Arbeitseinsatzes und dementsprechend zu vergüten.

Beispiel: Ein ausgebildeter Florist, älter als achtes! Gesellenjahr, in teils leitender verantwortlicher Arbeitstätigkeit (Das sind 9 Vergütungsstufen über Arbeiter) erhielt 2003 ein Bruttoarbeitsgehalt von 2369,-€ mntl.
Ein 'Arbeiter' lag bei etwas über 1600,-€.

In diesem Beispiel erhält der 'Arbeiter' 2348,- mntl (587,- x 4, dabei sind die verbliebenen restlichen 2-3 Tage pro Monat nicht eingerechnet!), also fast genauso viel! Ziemlich unrealistisch!

Also gehe ich davon aus, das der Arbeiter hier = Angestellter ist in der Tabelle.
Da 2348,- (587,- x4) nicht gleich 4055,- sind (ein unwesentlich differierender Restbetrag, über den man schon mal leicht hinweg sehen kann ), kann man sagen was man will, aber in der Tabelle stimmts hinten und vorne nicht!(egal ob man's rechnerisch oder statistisch sieht, da ist was kräftig schöngerechnet worden!)

PS.: Aus meiner eigenen Erfahrung trifft das Beispiel oben auch auf viele andere Berufe (Bäcker, Zoofachhandel, Lagerist etc.) zu (+/- 100, - 200,-€), bei denen Arbeiter/Angestellte im selben Umfeld arbeiten können (Klar das es bei Bänkern keine Einsatzmöglichkeiten für Arbeiter gibt!).
Übertariflich, werden heute nur noch langjährige, unverzichtbare Mitarbeiter entlohnt. Und wer ist schon wirklich unverzichtbar, wenn es dem Betrieb mies geht?

 

[Malik ibn Harun]

So viele Ausrufezeichen machen mir Angst.

Also eine Gleichsetzung von Arbeitern und Angestellten ist für mich als jemand, der in der Personalverwaltung arbeitet (als Auszubildender ), ziemlich haarsträubend. Zugegeben, der Unterschied ist kleiner geworden in der Vergangenheit, aber ich bezweifle dass das statistische Bundesamt einfach zwei Wörter die verschiedenes bedeuten für ein und dieselbe Personengruppe benutzt.

Und natürlich sind die 4000€ unrealistisch, genau darum geht es doch in diesem Thread. Der angegebene Wochenlohn für die Arbeiter ist nämlich vollkommen realistisch, einzig und allein die Angestellten passen nicht ins Bild. Es ist nur nie im Leben ein Rechenfehler, dass das Monatsgehalt so viel höher ist als das vierfache (richtig wäre übrigens das 4,35fache) des Wochenlohns.

 

[Karn Westcliff]

*lach*

Ich sage ja auch nicht (als Personalverwalter meiner eigenen Firma ), dass ich Arbeiter mit Angestellten tatsächlich gleichstelle (Sonst hätte ich wohl kaum das Tarifbeispiel gebracht ), sondern das ich anhand des Lohnniveaus (im Vergleich mit dem Tarifwerk meiner Berufssparte) davon ausgehen muß, das hier der krasse Fehler gemacht wurde und in der TABELLE Arbeiter mit Arbeitnehmern gleichgesetzt wurden und sich aus dem Grunde ein dicker Fehler rechnenderweise ergibt.
Mit anderen Worten:
Egal wie mans sieht, diese Statistik kann man nachweislich in die Tonne treten!

 

[Aldarion]

Was die Mathematiker angeht, also vor dem Studium hab ich schon Respekt. Ein Freund von mir hat übrigens auch Mathe studiert, und ich stehe persönlich dafür ein, dass er keine wesentlichen Persönlichkeitsstörungen hat

Wie wichtig die Unterscheidung zwischen Arbeitern und Angestellten ist, kann ich kaum beurteilen. Immerhin wurde die gesetzliche Ungleichbehandlung aufgehoben. Ich denke, das gleicht sich immer mehr an.

Notare: Da muss man allerdings aufpassen. Es gibt, je nach Bundesland, völlig verschiedene Typen des Notariats. In Teilen von Baden-Württemberg sind das Justizbeamte (Richter), die nach der R-Ordnung wie jeder andere Richter bezahlt werden. Ich meine, die Notare kriegen R2. Teilweise sind es in BW speziell ausgebildete Beamte, fragt mich nicht, was die kriegen. Aber so viel dürfte es nicht sein. Dann gibt es Bundesländer, in denen man nach einer gewissen Zeit der Zulassung als Anwalt Notar werden kann, das sind dann Freiberufler, im Grunde Rechtsanwälte mit Zusatztitel. Auch kein Grund zum feiern. Und dann gibt es Bundesländer, in denen der Notar ein sog. Gebührenbeamter ist. Dazu gehört Bayern, und die neuen Bundesländer. Als Notar kann man sich hier nach bestandenem 2. Staatsexamen bewerben, es schließt sich eine dreijährige Ausbildung an. Danach bekommt man sein "Sprengel", das man als Notar betreut. Das Einkommen besteht aus den Gebühren nach der entsprechenden Gebührenordnung. Die Notarkammer garantiert ein Mindesteinkommen nach R1, das heißt, auch wenn man zu wenig Gebühren einnimmt, erhält man immer noch die Eingangsbesoldung für Richter. Das wurde meines Wissens in den letzten Jahren von keinem bayerischem Notar in Anspruch genommen. Allgemeine gilt das bayerische Notariat als Lizenz zum Gelddrucken. Allerdings, um da reinzukommen, muss man zu den circa 1 –2 % der Jahrgangsbesten gehören. Das eröffnet die Möglichkeit einer sehr schmalen intellektuellen Elite, die sich das dann auch hart erarbeitet hat. Da kommt wenig Neid bei mir auf, diese Leute würden in jedem anderen Job ähnlich viel rausholen.

Was bei mir gewisse Begehrlichkeiten weckt, sind diejenigen, die nach meiner subjektiven Ansicht einfach aus Zufall, Glück oder aufgrund von Beziehungen und den Wechselfällen des Lebens für wenig Arbeit mit noch weniger Einsatz völlig unproportional viel verdienen. Und davon gibt es einfach noch ziemlich viele. Wenn ich mir in meinem Unternehmen einige Führungskräfte anschaue, Abteilungs- und Bereichsleiter, dann fällt es mir leicht auf den einen oder anderen zu zeigen und zu sagen: Der schleppt das doppelte meines Einkommens nach Hause. Und er hat es *verdient*. Weil er/sie einfach Kenntnisse und Fertigkeiten hat, die dem entsprechen. Weil ich weiß, dass er/sie auch an Samstagen und Sonntagen ins Büro kommt, wenn das nötig ist. Und dann gibt es diejenigen, die, hätte ich das zu entscheiden, morgen ihren Job zum Wohle des Unternehmens zu räumen hätten, und deren Gehalt ich in Relation zu ihren Fähigkeiten als geradezu unanständig empfinde. Sorry, aber da gibt es Fälle, die treiben einem die Tränen in die Augen.

 

[Ice]

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast... Wer weiss was da bei dieser Tabelle alles ausgeklammert oder über-/untergewichtet wurde - nebst den Mathe-Fehlern.

Zum Psychologischen:
a) ist das Gras anderswo <u>immer</u> grüner und
b) kenne ich einige Leute die meinen was auch immer kompensieren zu müssen indem sie mit ihrem vermeintlich üppigen Gehalt angeben. (Ich hatte mal vor Jahren zwei so Fälle - die Betroffenen wussten aber offensichtlich nicht, dass man den Admin der die Buchhaltungs-Datenbanken ihres Arbeitgebers kontrolliert nicht anschwindeln kann... Ich hab mir dann bei den realen Zahlen nur so mein Ding dazu gedacht)
Wenn einer mit seinem Job angibt, sollte man sich als Normalverdienender nicht gleich hintersinnen.

Andererseits sollte man das Problem der "working poor" (eben die, deren Gehalt bei 100%-Pensum kaum ausreicht, um die Kleinfamilie zu ernähren) nicht unterschätzen. Wenn deren Zahl steigt, ist das ein Indikator dafür, dass am System etwas ganz und gar nicht mehr stimmt.


So long

 

[Maus]

betr. Arbeiter: soweit ich weiss, sind Arbeiter und Angestellte einfach 2 unterschiedliche Tarifsysteme, vor allem in Hinsicht auf Urlaub, Überstundenvergütung, Gehaltsberechnung, Arbeitszeit, etc.

Daher sind in der Statistik sicherlich nicht Angestellte = Arbeiter

Über die Qualifikation sagt das Arbeitsverhältnis (Angestellter oder Arbeiter) recht wenig aus. Eher ist es so, dass die handwerklichen Tätigkeiten eher Arbeiter verrichten und die Büroarbeiten eher von Angestellten verrichtet werden.

Am Beispiel eine Grünanlagenabteilung:

Arbeiter sind: die Gärtner (Gesellen und Meister) und die ungelernten Arbeiter
Angestellte sind: der leitenden Ingenieur und die Bürokräfte

Wobei dann das Gehalt des Meisters das des leitenden Ingenieurs schnell mal übersteigt, obwohl er eigentlich untergeordnet ist. Liegt aber an der unterschiedlichen Tarifstruktur.

 

[Karn Westcliff]

@Maus

Jaaa, das ist klar. Wie ich schon bei Malik klar stellte, ging aus meinem Beispiel schon hervor, dass Arbeiter die unterste Kategorie in einem Tarifvertrag sind, und das mein aufgeführter Geselle (als Angestellter) im 8ten Jahr schon 9 Verdienststufen über demselben stehen. Büdde lest doch mal richtig was da steht!*zerknirschtguckt*

 

[Cirontak]

@Aldarion
Ein wirklich interessantes Diskussionsfeld, speziell in der 3. Kategorie 'Lüge'.
Lüge - Notlüge - Statistik.

Aber jetzt einmal ernsthaft bzgl. der mit Recht angezweifelten Lohn -und Gehaltsspalte: 2.878 w/ 4.055 m.

Sicher sind das Gehalt einer/es Managerin/er, aber auch Gehälter von w/m Vorständen und von sog. w/m Dienstvertragsangestellten auf der Basis des Beamtengesetzes, aber auch Löhne und Gehälter von w/m 'Familienmitgliedern' aus der anderen 'Steuerfakultät' enthalten. Diese wären nicht gut beraten - auch aus Gründen einer legitimen Ertrags -und Gewinnminimierung, wenn vorhanden - 'normale Entlohnung' zu bezahlen - welche Branche auch immer! [flüster]...und wenn die/der sog. 'Geschäftsführerin/er auch nur staubige Akten wälzt, Telefondienst erledigt und..und...[/flüster].
Selbst die Lohn – und Gehaltstabellen der sog. Tarifvereinbarungen sind vielfach bei Einstellungsverhandlungen ‚Makulatur’, sowohl nach der einen als auch der anderen Richtung. Wenn bei einer Einstellung, sowohl die ‚Chemie’ als auch die persönliche ‚Überzeugung’ greift, hier eine w/m ‚Fachkraft in leitender Position’ zu engagieren, dann, ja dann sind 500 – 1000 mehr kein Thema – auch heute noch! ..und dies quer durch alle Branchen!
Dies ist jedoch nicht bei diesen Firmen zu erreichen, die schon in der Ausschreibung Leute suchen, die akademische Ausbildung, langjährige Erfahrung haben und nicht älter als 25 Jahre sind.
Abschließend zur angesprochenen Statistik: Wer sagt denn, dass diese Werte aus der ‚Wirtschaft’ stammen und nicht nur das Ergebnis aus den mehrfach angesprochenen Tariftabellen ist ?. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine/r der/des oben angesprochenen Lohn – und Gehaltsempfängerin/er’s dem Stat. Bundesamt seinen Vertrag zur Erhebung vorlegt.

 

[Cirontak]

@Karn Westcliff
Ich bin ebenfalls der Auffassung - eindeutiges Beispiel BAT -, dass eine Vielzahl von 'Arbeitern entsprechend ihrer Tätigkeit' auf der vertraglichen Basis als 'technische/r Angestellte/r' in dieser 'Statistik' enthalten sind.
Es ändert jedoch nichts an der labilen Aussagefähigkeit dieser 'Veröffentlichung', deren ehemaliger Veröffentlichungscharakter nicht einmal das 'Papier wert war', auf dem es geschrieben stand.