Der Sinn des Christentums

[Sambuco]

Sylvana, also bitte. Übertreibe doch nicht immer gleich.
Habe ich denn geschrieben, dass der Papst oder das Papsttum an sich der Inbegriff der Rechtschaffenheit und des Guten ist?

Nein. Du wolltest Beispiele für positive Aspekte des Christentums und ich habe geschrieben, dass u.a. selbst vom Papst (mit dieser Formulierung habe ich ganz bewusst diverse "Fehlleistungen" nicht unterschlagen) Impulse für die Friedensbewegung ausgehen - mehr nicht. Was ansonsten hinter den Mauern des Vatikan vorgeht, ist mir persönlich völlig schnuppe und dass die päpstlichen Ansichten über Ehe, Verhütung und Sexualität haarsträubend sind, bringt mich genauso auf die Palme. Aber das steht jetzt und hier wohl eher nicht zur Debatte.
Oder wolltest Du zum antichristlichen Rundumschlag ausholen?

 

[Gala]

Ich glaube nicht, das sich das Christentum durchgesetzt hat, weil es ein tolles Konzept dahinter hatte. Ich glaube, das sich das Christentum durchgesetzt hat, weil es auf der Wahrheit basiert.

Und erst recht gibt es keinen Paulus, der das alles koordiniert hätte. Das neue Testament stammt aus vielen verschiedenen Federn, die Quellangaben sind allesamt falsch (was ich persönlich ziemlich peinlich finde). Die Evangelien sind unabhängig voneinander in verschiedenen Gemeinden entstanden, da gabs keinen globalen Plan. Es gibt da auch Sachen von echten Paulus, aber nur einen vom Inhalt sehr wenig aufregenden, relativ kurzen Brief, ich weiß im Augenblick nicht mehr, welcher es war.

Die Kirchenväter haben AFAIK auch erst sehr, sehr viel später gelebt. Denen ging es ja auch um eine philosophische Intepretation des Glaubens.

Die Kirche ist eine Institution, wie die Bundesregierung eine ist. Es gibt eben viele Christen und dafür eine Organisation.

Das das Christentum für alle Menschen da sein will, ist kein Totalitäsanspruch, sondern eine Universalität. Ein Totalitäsanspruch wäre, wenn das Christentum die absolute einzige Wahrheit ist (was das Christentum nicht mehr als die meisten anderen Religionen besitzt, mit Ausnahme des Hinduismus, der explizit sagt, welchen Glauben ein Mensch auch immer hat, wenn er ihn Gott näherbringt, wird Gott diesen Glauben stärken).

 

[Karn Westcliff]

Jo. Danke Hank.
Ich frag mich auch so langsam über was wir eigentlich diskutieren.

@Sylvana

*Zeig auf die threadüberschrift*
Du wolltest von mir einen Sinn wissen. Ich hab dir die Gebote die (irgendein) Gott, Jesus um die Ohren gehauen hat, als einzig möglichen genannt. Der Rest war balla balla, ums mal platt zu sagen.
Hätte sich irgendeiner, deiner geschichtlichen Glanzbeispiele, daran gehalten, hätten sie sich vielleicht mit dem Attribut 'Christ' schmücken dürfen!
zu1. Irgendwie kommst du mir hier wie ein aufstampfendes Kleinkind bei der Argumentation vor. Isser jetzt nu Jude, oder darf sich das Christentum doch entwickeln. Egal!

zu2. Wieder so ein Zitat, was Gott (in dem Fall Jahwe) zu Mose sagte um seine Juden zu führen.
Gott gab den Christen (in dem Fall Jesus) auch folgende Gebote mit auf den Weg:

1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht

2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

3. Du sollst den Feiertag heiligen.

4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren,
auf daß es dir wohlgehe und du lange lebest auf Erden.

5. Du sollst nicht töten.

6. Du sollst nicht ehebrechen.

7. Du sollst nicht stehlen.

8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.

10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist.

Nur mal so am Rande, um sicher zu gehen, das ich jetzt nicht irgendwelche dummen Zitate aus dem AT bekomme.
Meinetwegen ist das ein anderer Gott, meinetwegen ist es auch derselbe und nur ein wenig schizophren, mit zwiegespaltener Persönlichkeit. Das ist mir eigentlich völlig wumpe. Aber das sind die Gebote, nach denen sich Christen zu verhalten haben(sollten).
Witzigerweise ist nur ein Gebot mit Strafandrohung, und das ist genau jenes, welche all diese bestraft, die im Namen Gottes die vielen Verbrechen in der Geschichte begangen haben .

Also für mich ist DIESE Diskussion zum Thema damit eigentlich abgeschlossen. Aber wir können ja gerne einen weiteren zu den Untaten der Kirche machen, da gebe ich dir gerne mit Kusshand noch mehr Feuer auf die Pfanne. Da kann ich locker mithalten!

 

[Malik ibn Harun]

Oh mann, ich komm nicht mehr mit.

Also denn, Sylvana: Mit deinem zweiten Post hier kann ich schon sehr viel besser leben, weil ich eben so wie du geschrieben hast, von einem 'guten' Christen erwarte, dass er sich die wertvollen Stellen aus der Bibel für seine Inspiration heraussucht. Wir sind uns ja schon einig, dass in der Bibel haufenweise Müll steht. Aus diesem Grund halte ich es ja auch für sinnlos, in solch einer Diskussion mit Bibelzitaten um sich zu werfen, die gerade zu der Argumentation passen - aber dazu haben schon genug andere geschrieben, insbesondere Karn hat zu diesem Punkt gut eingefangen, was ich über diese Art, das Christentum zu kritisieren, denke.

Vielleicht noch zu einem Punkt von dir etwas: "a) wann hat Jesus sich je vom Judentum abgewandt???"
Ähmm, du erinnerst dich schon an die kleine Reiberei, die er mit der jüdischen Kirche hatte, und die ihn ans Kreuz brachte? Es war doch gerade seine Kritik, sein Bruch mit dem alten jüdischen Glauben, welche die christliche Kirche hervorbrachte.

 

[Chinasky]

@Malik: Ans Kreuz haben Jesus, wenn es sich bei den in den Evangelien geschilderten Begebnissen denn tatsächlich um einen historischen Fakt handeln sollte (worüber man seit Jahrhunderten streitet... ) immer noch die Römer geschlagen.

@Gala: Was ist Wahrheit? (P.P.)

 

[Sambuco]

Das ist aber Haarspalterei. Ich denke, alle wissen, was Malik gemeint hat.

 

[Malik ibn Harun]

Vom "ans Kreuz schlagen" hab ich auch nicht geredet, sondern vom "ans Kreuz bringen" - der Einwurf war also nichtmal Haarspalterei, sondern schlicht falsch.

 

[a Vecha]

@ Hank & Malik:
Nuja, also, laut Bibel haben das jüdische Volk und die jüdischen Hohepriester Pontius Pilatus, den Richter (der, der seine Hände in Unschuld wäscht und dafür verantwortlich war, dass INRI (Jesus von Nazareth, König der Juden) auf das Kreuz genagelt wurde), dazu gedrängt Jesus ans Kreuz schlagen zu lassen. Die, die Jesus dann gequält haben, die das Los warfen und die Kleider untereinander austeilten und die Jesus in die Seite stachen um zu gucken, ob er schon tot war, waren dann wirklich römische Soldaten.
Alles laut Bibel & meinem Gedächtnis

edit:

 

[Azariel]

@Würfelchen
Jupp schöner Name.

@Sambuco
Aber sicher sind Religionen grundsätzlich überflüssig. Was ist denn das gute was wir aus dem Christentum herausfiltern können? Ein paar Moralmasstäbe und verhaltensrichtlinien (von denen übrigens inzwischen schon die Mehrheit nicht mehr als gut empfunden wird, auch wenn das vor 200 Jahren sicher noch viel mehr waren. Nehmen wir doch nur Homosexualität als Beispiel). Zu dem kann man aber auch ganz ohne Religion kommen, und wenn man das tut muss man sich auch nicht mit tonnenweise Leichen im Keller und überflüssigen Passagen in ätzend dicken Manifesten rumschlagen. Den ursprünglichsten Zweck der Religion, die Welt zu erklären brauchen wir schon lange nicht mehr, auch die sonstigen, wie z.b. eine Regierung zu begründen, den Menschen Moralmasstäbe zu geben, geht alles Prima ohne Religion.

@Hank
In der Kürze liegt die Würze.
Da es hier um den Sinn des Christentums geht, bin ich gespannt was du nachher was dazu schreibst.
Kurz zu den Punkten: Alle drei klingen als wäre es für depressive Leute eine gute wahl Christen zu sein.
(Mal abgesehen davon das sie nur Gültigkeit haben wenn wir die Prämisse von Gottes Existenz akzeptieren)
Punkt 2 und 3 sind ausserdem nicht gerade etwas was man eine Positive Nachricht nennen kann. Die Welt ist mies? Shit happens, im Himmel wirds dann besser. Warum sollten wir versuchen die Welt zu verbessern? Sie ist genau so wie Gott sie haben will, und sobald wir tot sind geht's uns allen ohnehin toll.

 

[Sylvana]

@Malik: ich erinnere mich an die kleine "Reiberei" - deshalb hat er sich aber noch lange nicht vom Judentum abgewandt!

@Karn:

1. *lach* ich habe eine Frage gestellt, nichts weiter! Bei all den Dingen die du hier anführst scheint es mir manchmal als wenn du gar nicht so wirklich weisst was in der Bibel steht. Dennoch: es hätte ja sein können dass ich da was übersehen habe, Caswallon hat mir da gester auch schon was aufgezeigt...

2. Stimmt, das hat er auch gesagt! Deswege trifft: Gott ist "schizophren, mit zwiegespaltener Persönlichkeit" auch durchaus zu - was es mir wiederum schwer fällt es nett zu finden dass nach seinem Wort gehandelt werden soll...

@Gala:

"Ich glaube, das sich das Christentum durchgesetzt hat, weil es auf der Wahrheit basiert."

1. worauf stützt du deine Behauptung?

2. und was genau ist die Wahrheit?

@Sambuco:

"antichristlicher Rundumschlag"? Wohl kaum! Wie sonst erklärst du es dir, dass ich bereits mehrfach geschrieben habe, dass ich mit dem Jesuanischen ja durchaus leben könnte, denn das tut ja keinem weh!

Ich hab das mit dem Papst geschrieben weil ich nicht denke, dass er ein gutes Beispiel für positives am Christentum ist - ganz einfach!

 

[Sylvana]

@Azariel: mit dem was zu zuletzt beschrieben hast hat man die Menschen ja auch lange erfolgreich klein halten und gängeln können!

@Hank: brillant, brilliant, ich habe dem wenig hinzuzufügen! Den Threadtitel hab ich gewählt weil das Ausgangspunkt unserer Diskussion war.

 

[Chinasky]

@Sambucco: Für mich ist das alles andere als Haarspalterei. Denn in dieser Unterstellung, daß die Juden Christus ans Kreuz gebracht hätten, ist ein recht angespanntes Verhältnis zwischen Judentum und Christentum mitbegründet, welches zu ein paar für uns aus der christlich-abendländischen Tradition herstammenden Deutschen extrem peinlichen Geschehnissen führte.

Und ich wollte nur nicht nocheinmal meine Thesen über den historischen Jesus als einen Widerstandskämpfer gegen Rom, die ich an anderer Stelle hier im Forum schon ausführlichst darlegte, wiederholen. Falls Bedarf besteht - von mir aus gerne...

@Malik: Gut, dann habe ich nicht wörtlich zitiert. Aber Dein Argument bestand doch wohl darin, daß Jesus gekreuzigt wurde aufgrund einer Art jüdischen Konspiration. Eine jüdische Kirche gab es nicht, es gab verschiedene Fraktionen innerhalb des Judentums, dies genauer auseinanderzuklambüstern fehlt mir momentan schlicht die Zeit. Wie aus meiner Entgegnung an Sambucco zu ersehen, halte ich diese ganze Konspirationstheorie für historisch unwahrscheinlich, weswegen ich eben glaube, daß Jesus nicht wegen seiner für die Juden unbequemen "Neuen Lehren" ans Kreuz gebracht wurde. Damit Römer einen Menschen kreuzigten, muß ein Staatsverbrechen vorgelegen haben, irgendwelche theologischen Spitzfindigkeiten ließ man die Juden untereinander ausfechten.
Der Punkt ist derjenige, daß - wie im NT durchaus behauptet - Jesus sich in der Tradition des Hauses David sah, also als legitimen weltlichen Thronfolger - und dies ist auch gut damit in Übereinstimmung zu bringen, daß die Juden ihn als ihren Messias in Jerusalem empfingen. Jesus war also eine Bedrohung des Herrschaftsanspruches Roms und sein Wirken wurde von Rom als Widerstand gegen die Staatsgewalt und - wir würden heute sagen: Hochverrat - angesehen. Rom brachte Jesus ans Kreuz. Details kann ich nachliefern, wenn sie denn tatsächlich interessieren, allerdings bräuchte ich dafür ein paar Tage, weil ich sie erst wieder nachrecherchieren müßte.

 

[Azariel]

@Karn
Du weisst aber schon das deine Gebote dort nichts mit Jesus zu tun haben, sondern aus dem Alten Testament, Exodus 20 um genau zu sein, stammen (sie wurden Moses um die Ohren gehauen)? Nur so als frage weil du vehement gegen Zitate aus dem AT wetterst.

@Hank
Ja, das festzustellen ist wichtig. Es ist noch keine hundert Jahre her das diese behauptung Jesus sei von Juden getötet worden das letze mal als Begründung für Völkermord herangezogen wurde.

 

[Sambuco]

Azariel:
"...Den ursprünglichsten Zweck der Religion, die Welt zu erklären brauchen wir schon lange nicht mehr, auch die sonstigen, wie z.b. eine Regierung zu begründen, den Menschen Moralmasstäbe zu geben, geht alles Prima ohne Religion..."

Es kann ja sein, dass Du niemanden brauchst, der Dir die Welt erklärt, oder der Deinem Leben eine Richtung gibt. Aber kannst Du es Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die aus ihrem Glauben eine innerliche Kraft für die Prüfungen des täglichen Lebens ziehen, dass diese Menschen einen "Fixpunkt" in ihrem Leben haben und mit diesem wesentlich glücklicher leben?
Ehrlich, ich kenne mehrere solcher Familien und ich beneide sie um ihre Überzeugung. Das sind keine weltfremden religiösen Fanatiker, die mich in jedem Gespräch bekehren wollen oder dem Fegefeuer überantworten.

Hier gilt: Du solltest bitteschön dem Maßstab Deiner Einsicht nicht gleichzeitig allen anderen auferlegen.
Unsere Gesellschaft wird weissgott immer ärmer an ethischen Werten und genau hier kann der christliche Glauben eine Lücke füllen.

Ein ganz anderes Beispiel:
Der friedliche Protest der DDR-Bürger 1989 und die Montagsdemonstrationen von damals wäre so ohne die Kirche niemals möglich gewesen. Nein, die christliche Kirche ist nicht überflüssig - gerade heute nicht.

 

[Sylvana]

zu dem was Hank geschrieben hat:

Das ist eben das Problem in dieser Diskussion: Was auf den ersten Blick aussieht wie Haarspalterei kann einen immensen Einfluss auf die Geschichte gehabt haben!

Hier hat sich z. B. Martin Luther in "Von den Jüden und ihren Lügen" genau auf diese These gestützt, als er 1543 zur Verfolgung von Juden aufgerufen hat...

 

[Malik ibn Harun]

Hank: Okay, deine These - in die Richtung hab ich noch nie gedacht, ich will aber nicht bestreiten, dass sie möglicherweise wahr sein kann. Nunja, so eine weiterführende, und afaik der normalen Lehre widersprechende These solltest du vielleicht von Anfang an dazuschreiben - so wie das Post dasteht, geht es dir wirklich nur um das Haarespalten.

Ich selbst habe diese Stelle immer so interpretiert, dass die Juden die Römer nur als Scharfrichter genutzt hatten und (ja, genau das Gedankengut, das du scheinbar so fürchtest) die wahren - puh, böses Wort - "Mörder" Christi waren.

Um auf deine Idee zu kommen, muss man schon ziemlich viel zwischen den Zeilen lesen, iirc hat der Text eigentlich wenig Spielraum für andere Deutungen als meine gelassen.

Sylvana: Sogesehen natürlich nie, zumindest war Jesus nie ein Christ. Eigentlich paradox.

 

[Sylvana]

@Sambuco:

aber ob wie die Antwort einer Religion brauchen die so viel unmenschliches getan hat, die ihren Wert für die Menschheit so aufs übelste NICHT bewiesen hat, ob wir den Rat einer Religion brauchen die sich in de Werk auf das sie sich stützt beständig widerspricht?

Was ist geschehen, zwischenzeitlich, dass das Christentum sich seinen Schafspelz wieder übergeworfen hat? Es hat an Einfluss verloren, es kann sich gewisse Dinge einfach nicht mehr erlauben, das ist alles!

Eine NSDAP ist damals auch nicht mit dem Versprechen gewählt worden Krieg zu führen und Juden zu ermorden - aber der aufmerksame Leser hätte wissen können was der Welt geblüht hat, ein einfacher Blick in ein einfaches Buch ("Mein Kampf") und man hätte zumindest eine Idee gehabt

So ist das auch mit dem Christentum - die Wurzeln dessen was in den letzten 2000 Jahren geschehen ist sind nach wie vor vorhanden - darin liegt eine Gefahr und ich weiss nicht wie viel segensreiches das alles aufwiegen könnte!

 

[Sylvana]

@Mailk: zwischen de Zeilen lesen hilft da glaub ich nicht viel! Man muss wissen wer damals welche Hinrichtungsform verwendet hat und für welches Verbrechen man wie bestraft wurde. Wenn man das weiss kann man eins und eins zusammenzählen...

 

[Malik ibn Harun]

Das meine ich damit ja. Ist mir schon klar, dass Hank sich das nicht aus den Fingern saugt.

 

[Azariel]

@Sylvana
Wir brauchen uns ja nur die USA anschauen um zu sehen was passieren kann wenn Religion zu viel einfluss gewinnt. Ich sage nur Creationisten an den Schulen.

@Sambuco
Oh vielen, vielen dank für diesen Hinweis Sambuco, ohne dich hätte ich mir das doch nie im Leben vorstellen können.
Wenn es um die Erklärung der Welt im allgemeinen geht, können Stephen Hawking und Kollegen diesen Job sehr viel besser machen als jede Religion, und Leute die nicht in der Lage sind von sich aus einen Sinn in ihrem Leben zu sehen, und dazu zu einer Kirche rennen müssen, kann ich nur bedauern. (Und stell dir vor, ach du Schreck! ich kenne selbst auch welche! Wer hätte das gedacht?) "Wesentlich glücklicher" ist eine alberner behauptung, die immer gerne aufgestellt wird. Wie misst man Glück? Woher will man wissen wer glücklicher, am glücklichsten ist? Gibt es überhaupt eine Skala an der man messen kann?
Die ethischen Werte die der christliche Glaube zu bieten hat sind etwas auf das unsere Gesellschaft sehr gut verzichten kann. Es gibt genügend grosse Denker sich zum Thema Ethik und Moral geäussert haben, da brauchen wir nicht bei einer Religion zuflucht nehmen die Homosexualität verdammt und das verkaufen von Töchtern in die Sklaverei genehmigt. Wenn wir das Christentum erst anhand humanistischer Masstäbe bereinigen müssen, dann können wir uns auch gleich anhand dieser Masstäbe orientieren.