Der Sinn des Christentums

Würfelpech

Wannabe-Beastmaster
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(unter uns Pastorentöchtern;))

Ich bin als einer von fünf Söhnen (keine Töchter:() eines debattierfreudigen Vaters aufgewachsen, von solchen "Hahnenkämpfen" ("Mein...Bart ist länger") kenne ich was...:D
 

Azariel

Shade
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Jetzt geh ich aber mal zum quoten über, sonst hab ich gar keinen Überblick mehr. :c:

vielleicht isses auch gar nicht so verkehrt, mal ein bißchen nach draußen zu gehen, um Reallife-Luft zu schnuppern
Tu das nicht, du wirst danach ca. 3,14 Meter text zu lesen haben. :D
@Ausklingungen
!zustimm. Ich würde auch schätzen wenn mir jemand denn Sinn davon mitteilen könnte.
@Vergleiche etc. (ja ich weiss schon wieder..)
Ich kann verstehen was du meinst wenn du davon sprichst das gewisse Verlgeiche und Themen meisst nicht einer sinnvollen Diskussion zuträglich sind. Aber (und da bin ich stur :p) ich lasse mir nicht auf diese Art vorschreiben welche Themen ich zu meiden habe. Persönlich beleidigt zu sein ist leider oft ein schneller Weg ein unbequemes Thema zum Tabu zu erklären und es damit aus der Diskussion zu entfernen.
Deine subtile Gleichsetzung von Atheismus mit Nihilismus will ich einfach durchgehen lassen, ich weiss ja dass du es besser weißt und nur ein bisschen die Diskussion anregen wolltest. :p

@Gimling
:up: Ich würde deine Aussagen betreffs der Ethik noch bisschen ändern, aber dann könnte ich sie unterschreiben. :D
Der einzige Zweck dem exklusiv Religionen dienen ist der Glaube an einen Gott (falls man einen Gott benötigt), und das ist die Sache jeden einzelnen, soll er halten wie er will. Ethische Masstäbe jedoch sollten davon völlig unberührt bleiben, da Moralisches Handeln nicht sinnvoll ist wenn es nur auf Befehl eines Gottes geschieht.

Ich finde es übrigens in dieser Hinsicht angemessener, "Atheismus" mitsamt seiner Konfessionen genauso als Religion (i.S.v. "religiöser Überzeugung") zu verstehen wie Christentum, Islam, Judentum o.a.
@Cas
In dieser hinsicht (zwecks religionsunterricht) hast du recht, allerdings lässt sich diese Kategorisierung nicht weiter übertragen. Da Atheisten als einzige Gemeinsamkeit eine negative Aussage haben, ist es ein "Gruppe" die viel unhomogener ist als jeder einzelne Glaube.
Insofern hast du recht, das es volkommen unmöglich ist Kinder in einem religionsfreien (und nicht atheistischen) Umfeld aufzuziehen, aber ich muss Hank insofern zustimmen als das Religion nichts in der Schule verloren hat. Unsere Regierung ist von jeglicher Religion distanziert, und ich möchte z.b. nicht das Religionslehrer (oder Ethiklehrer) von meinen Steuergeldern bezahlt werden. Die Schule dient der Ausbildung, Erziehung ist immer noch Domäne der Eltern.

@Würfelpech
Jedwede Politik und Philosophie muss nicht konsequenterweise aus dem Unterricht entfernt werden. Ganz im Gegenteil, Deutschland ist eine Demokratie (die im GG stehen hat das eine Partei die die Staatsform ändern will illegal ist) und hat keinerlei Anspruch auf politische Neutralität. ;)

@Gala
Wenn du das Christentum in der Tat auf die ethischen Aussagen reduzieren möchtest, verliert es jeden Unterschied zu den anderen Buchreligionen oder diversen nicht religiösen Philosophien.

@Ravenklaw
Irgendwie ist die Diskussion über Galileo im Einzelfall sehr nebensächlich, aber trotzdem:
Hast du irgendwelche quellen die sich im Netz verfolgen lässen für diese Behauptung über Galileo? Die mir bekannten Fakten sehen anders aus.
1616, wurde seine Heliozentrische Lehre verboten, 1633 wurden alle seine Schriften verboten und ein Prozess gegen ihn begonnen der nur endet weil er widerruft. (angeblich aber am ende gesagt haben soll "und sie bewegt sich doch")
Mich würde sehr interessieren aus welchen Quellen die anderen Angaben stammen. Damit meine ich jetzt nicht das Lexikon, sondern welche Historischen Quellen anlass zu der Aussage geben.
 

Sol

Mönch/Assassine
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Bevor ich jetzt weiter muss, nur nochmal ein kurzer Einwurf...

Ethische Masstäbe jedoch sollten davon völlig unberührt bleiben, da Moralisches Handeln nicht sinnvoll ist wenn es nur auf Befehl eines Gottes geschieht.

Was wäre prinzipiell so schlimm daran Aza ?

Wenn mich nun einer vor dem Ertrinken retten würde, weil dies auch ein Praktizieren der Nächstenliebe im Sinne Gottes ist oder weil er (ein guter Schwimmer ist und) es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, mich einfach so ersaufen zu lassen, würde dies doch an der Tat selber nichts ändern, oder?
 

Ravenklaw

Alter Weidenmann
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Natürlich ist die Galileo Diskussion sehr nebensächlich. Sie sollte nur zeigen, dass die Urteile, die über die Geschichte der Kirche gefällt werden manchmal auch nur VOR-Urteile sind. Natürlich gilt dies keinesfalls für alle Urteile und es wurden sehr viele schlimme Dinge im Namen des Christentums getan. Dies leugnet ja auch niemand. Aber nicht alles was gerne angeprangert wird stimmt auch.

Zu Galileo habe ich einfach mal was gegoogelt:
1.
Im Juli 1632 wies Riccardi den Inquisitor von Florenz an, er solle die Verbreitung des Dialogs verhindern. Im September bestellte der Papst Galilei nach Rom ein. Mit Bitte um Aufschub, ärztlichen Attests, Anreise und Quarantäne verging jedoch der gesamte Winter. In Rom wohnte Galilei in der Residenz des toskanischen Botschafters. Anfang April 1633 wurde er offiziell vernommen und musste für 22 Tage ein Apartement der Inquisition beziehen. Am 30. April bekannte er in einer zweiten Anhörung, in seinem Buch geirrt zu haben, und durfte wieder in die toskanische Botschaft zurück. Am 10. Mai reichte er seine schriftliche Verteidigung, eine Bitte um Gnade, ein. Am 21. wurden ihm im Heiligen Uffizium die Folterinstrumente gezeigt, am 22. Juni 1633 fand der Schauprozess statt. Nachdem Galilei seiner Fehler abgeschworen, sie verflucht und verabscheut hatte, wurde er zu lebenslänglicher Haft verurteilt und war somit der Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen entkommen, die im Jahr 1600 an Giordano Bruno vollzogen, im Falle Galileis aber von keiner Seite angestrebt worden war. Dass Galilei überhaupt verurteilt wurde, war unter den zuständigen zehn Kardinälen durchaus strittig; drei von ihnen unterschrieben das Urteil nicht.
Galilei selbst hielt an seiner Überzeugung fest. Die Legende, der zufolge er beim Verlassen des Gerichtssaals gemurmelt haben soll, "Eppur si muove" (und sie (die Erde) bewegt sich doch), ist historisch nicht belegt und äußerst unwahrscheinlich; sie wurde jedoch schon zu seinen Lebzeiten verbreitet, wie ein spanisches Gemälde von ca. 1643/45 beweist.
Zu finden ]hier
2.
Theoretisch blieb er bis zu seinem Tode ein Gefangener der Inquisition - allerdings ohne Kerker und Ketten. 1633 gestattete ihm der Papst, sich auf sein Landgut Arcetri zurückzuziehen. Hier schuf er sein eigentliches Hauptwerk, die Fall- und Trägheitsgesetze.

Zu finden hier
3.
Galilei wurde daraufhin von Papst Urban III nach Rom zitiert, wo man ihn des Ungehorsams beschuldigte. Er habe, so meinten die Kardinaele der Inquisition, den seinerzeitigen Befehl von Kardinal Bellarmin missachtet. Galilei legte jedoch einen als Leumundszeugnis erkennbaren Brief von Kardinal Bellarmin vor, angeblich jenes Schriftstueck aus dem Jahre 1616, welches eigentlich Galileis Verwarnung enthalten sollte. Das Tribunal war so verbluefft, dass der Prozess vertagt wurde. Galilei hoffte auf einen grosszuegigen Kompromiss, doch er taeuschte sich. Der Prozess gegen ihn war ein Schachzug der Inquisition, der sich in Wahrheit gegen die Anhaenger des Giordano Bruno, des Tommaso Campanella und gegen andere Abweichler richtete. Dieser Bruno, ein radikaler theologischer Revolutionaer und frueher Kaempfer fuer die kopernikanischen Ideen, war wegen Ketzerei verurteilt und im Jahre 1600 auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, wobei der erwaehnte Kardinal Bellarmin eine wichtige Rolle spielte. Tommaso Campanella, der zweite Ketzer im Bunde, war ein abtruenniger Dominikanermoench und ebenfalls Anhaenger der kopernikanischen Lehre. Weil er in Sueditalien einen Volksaufstand organisiert hatte, wurde er 1599 eingekerkert und gefoltert. All diese Hintergruende spielten beim Prozess eine entscheidendere Rolle als die naturwissenschaftlichen Lehrinhalte.
Am 22.Juni 1633 wurde Galilei verurteilt. Tatsaechlich hatte nicht "die Kirche" Galilei verurteilt, sondern eine Fraktion, die damals zufaellig noch eine Mehrheit bildete und hinter den Ideen des Kopernikus eine kaempferische Ideologie vermutete. Neidische Kollegen besorgten noch ein uebriges, und der fatale Fehler war geschehen. Es ist bis heute nicht restlos geklaert, wie stark die Angst der Richter vor den Ideen eines Bruno und Campanella tatsaechlich war. Obwohl Galilei aus Angst vor der Folter abschwor und die kopernikanische Lehre verleugnete, wurde er zunaechst zu lebenslangen Kerker verurteilt, spaeter aber zu Hausarrest begnadigt. Er starb 1642 verbittert in seinem Haus in Florenz.

Und das nun hier


Ich denke, wenn man mehr sucht, wird man auch mehr finden…
 

Würfelpech

Wannabe-Beastmaster
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@ Azariel

<i> > Jedwede Politik und Philosophie muss nicht konsequenterweise aus dem Unterricht entfernt werden.</i>

Hm. Wir sind uns einig darüber, dass einige (politische) Weltanschauungen und philosophische Denkrichtungen, wiewohl ursprünglich vielleicht gut gemeint, letztendlich zum Tod von hunderttausenden (Aufklärung und die franz. Revolution) oder gar Millionen (Kommunismus und seine Perversionen in z.B. Russland, China, Kambodscha und Nationalsozialismus - an dem allerdings *gar nichts* gut gemeint war - in ganz Europa) führten, ja? Wenn also die religiöse Abstinenz Jugendlicher Katastrophen wie die Kreuzzüge udgl. verhindern würde (soll?), dann würde doch ipso facto eine "Aufklärungs- und Kommunismusabstinenz" die gleiche Funktion haben können, oder?:rolleyes:
Das Problem ist halt: Wo ziehe ich die politische Grenze, wer bestimmt, was "ausgesondert" wird - und: Wer kontrolliert die Kontrolleure...
Wir kommen dann ganz schnell nach "1984", wie ich zuvor schon schrieb.
 
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Tirion

Orkischer Philosoph
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hmmm ...

Bis zu bei drei Threadseiten pro Tag schon heftig.:rolleyes:;)

@ Hank: Also schon hinter vielen Posts begraben: das Thema Bibelstunde, religiöse Erziehung. Vom Kern her nicht ganz richtig, wenn du von Bibelstunden und Religionsunterricht schreibst, wo mein Thema eine offene Kinderbibelwoche war, ein freiwilliges Ferienangebot, oder ein Kindergottesdienst neben dem Erwachsenengottesdienst. Aber eben auch nicht ganz falsch, denn letzten Endes entscheiden ja oft nicht die Kinder selber, sondern die Eltern ebenfalls mit. Aber es ist eben kein religiöser Zwangsunterricht, keine von unserer Gemeinde gegenüber allen Kindern der Gemeindeglieder anbefohlene Gehirnwäsche.

Gut. Ansonsten überlegen wir mal etwas weiter, wie dein ideelles Erziehungsbild, dein gewünschter Umgang mit Kindern aussieht. Also: bis 14,15 von sämtlichen Weltanschauungen fernhalten. Das ist total gefährlich, so wie „Alkohol und Waffen“, vielleicht also das Alter noch auf 16 oder 18 hochsetzen. Denn „harter Sex und Gott“, das ist gleich schlimm; also am besten komplett raus aus dem öffentlichen Leben damit, mit der Kirche hinters Bahnhofsviertel, und ein Schild dran machen „Betreten auf eigene Gefahr! Für Kinder und Jugendliche verboten!“ Kleinen Kindern werden dann die Augen zugehalten, wenn sie auf der Straße an einer Kirche vorbeigehen müssen. Später vielleicht dürfen sie schon Fragen zu diesem merkwürdigen Gebäude stellen; aber ich muss ihnen als gläubiger Christ und guter Staatsbürger sagen: „Ne, ne, das ist noch nichts für dich. Wenn du erwachsen bist ...“. Müttern mit ihren Kleinkindern wird vom Staat gesagt, dass sie ein Bußgeld bezahlen müssen, wenn sie es wagen, ihr Kind zu einem gemeinsamen Eltern-/Kind-Gottesdienst mitzunehmen, der als solcher natürlich auch schon illegal ist und im Geheimen im Heizungskeller des Gemeindehauses stattfinden soll. Bücher, die schwerpunktmäßig über Weltanschauungen berichten, von denen sich ein Viert-/Fünftklässler womöglich angezogen fühlt, eine üble Art der Indoktrination in der Form von „Sophies Welt“ (Kommunismus! Epikuräertum! Oder gar Nihilismus!) oder „Theos Reise“ (Hinduismus! Christentum! Hexenkult!), sind nicht mehr jugendfrei, weil die entsprechende Zielgruppe bekanntlich nicht fähig ist, mit der entsprechenden Thematik selbstbewusst und selbstbestimmt umzugehen.

Dann wäre das noch das Problem mit den Eltern, deren „aufoktroyierende Art in religiösen und weltanschaulichen Fragen ebenfalls bedauerlich“ gesehen wird, nur ... gibt es Eltern, die wirklich frei davon sind? Natürlich nicht, das gehört zu unserem Leben dazu: der eine Zehnjährige wird von seiner Mutter in den Kindergottesdienst geschleppt, der andere von seinem Papa zum Frühschoppen in die Kneipe; wieder andere dürfen mit ihren Eltern am Sonntagmorgen einen schönen Familienausflug machen, bis auf diejenigen, die alleine mit ihren Kumpels aus der Jugendgang auf ihre ersten Raubzüge losziehen, weil sie genug von ihren alternden Hippie-Eltern haben, die in Erinnerung an locker-flockige Flower-Power-Tage wieder mal zugekifft in ihrem Heim abhängen. Ja, das klingt alles wahrlich nicht gut, zwar sind viele Eltern nicht ganz so extrem, sondern eher ganz normale Durchschnittsbürger, aber manche sind leider auch noch viel krasser drauf, und so nehmen wir am besten, wenn wir die entsprechenden finanziellen Mittel und die Möglichkeit der Regierung haben, die Kinder dem eigentlich grundsätzlich schädlichen Einfluss der Eltern weg und erziehen sie selber ausschließlich in staatlichen Institutionen. Andere „sollten sich aus der Kindererziehung heraushalten.“ Und dann haben wir viele schnuckelige Heime, wo Demokratie und Verfassungstreue gelehrt wird, bis zum 14. oder 16. Lebensjahr, wo die mittlerweile groß gewordenen Kleinen hinaus in die unsagbare Welt mit ihren vielen Gräueln hinausdürfen ... und wir können nur hoffen, dass unsere damit verbundene Machtfülle, die Erziehung der Kinder jetzt komplett in den Händen des Staates zu haben, uns nicht auf die Idee kommen lässt, womöglich irgendwann andere Ideale als die der Demokratie und des mitmenschlichen Miteinanders zu lehren .... :rolleyes:;)
 

Würfelpech

Wannabe-Beastmaster
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"Brave new World"...

Mann könnte jetzt (gegen "verführerische" Religionen) argumentieren:
Aber dann lasst uns wenigstens den Religions-Unterricht komplett aus den Schulen verbannen, sollen sie es doch separat anbieten. Derzeit versuchen aber gerade die Kultusminister, auch islamischen Religionsunterricht anzubieten, eben um der möglicherweise sektiererhaften und fundamentalistischen Sichtweise von Islamschulen entegenwirken zu können. Dieses Problem könnte dann ja auch mit christlichen "Bibelschulen" auftreten (hüstel - Creationisten in den USA - hüstel). Religionsunterricht *in* der Schule bedeutet eben auch, dass der Staat als Träger der Schulen und Mitfinanzierer dieses Unterrichts eine gewisse Kontrolle über die Themen hat.
 
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Zardoz

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Wo wir grade von Bruno reden. Ich finde es schon recht tragisch, daß er bis zuletzt auf seiner These beharrt hat und dann dafür auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden ist.

Schließlich ist seine These erwiesenermaßen schlichtweg falsch.
 

Würfelpech

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Bitte nicht auch noch eine "unendliches Universum" - Nebendiskussion...
 

Sylvana

Dark Princess
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Oh, so viel neues...

...also erst einmal ganz allgemein:

Ich fände es wirklich begrüssenswert, wenn man - bevor man hier einfach irgend etwas zu mir schreibt - auch meine Posts gelesen hat (und zwar mit eingeschaltetem Gehirn - wie Cas jetzt wohl sagen würde;))!

Das ist für mich eine Frage des Respekts den man seinem Diskussionspartner entgegenbringt - ich erbringe jedem einzelnen von euch diesen Respekt ja genau so!

So wie sich ein Christ vielleicht genervt fühlt sich für irgend etwas rechfertigen zu müssen was er doch gar nicht verbrochen hat, nervt es mich z. B.:


1. Wenn ich wiederholt so interpretiert werde, als würde ich irgend einem heute lebenden Christ die Verantwortung für irgend etwas geben was Christen in der Vergangenheit falsch gemacht haben. Leute, da gibt es nichts zu interpretieren:

a) Habe ich das nie getan,

b) Habe ich schon explizit darauf hingewiesen, dass genau genau das Gegenteil der Fall ist: Ich denke, jeder ist nur für das verantwortlich was er selber tut.


2. Wenn man sich beständig nur auf eine provokante These von mir konzentriert, diese auch noch missversteht und dann zu Schlüssen kommt wie:

a) Ich sei grundsätzlich gegen das Christentum und alles am Christentum sei in meinen Augen nur negativ...

...wer das sagt hat offensichtlich überlesen, dass ich hier schon

- wesentliche Teile des Christentums für gut befunden habe,

- mich gegen die Abschaffung vom Christentum ausgesprochen habe,

- Christen dieses Forums für die Art wie sie Christ sind auch schon ausdrücklich meinen Respekt bekundet habe.

b) Ich hätte Christen PAUSCHAL mit Nazis verglichen...

...klar:rolleyes:, deshalb hab ich hier u.a. auch schon:

- das positive Beispiel meiner Tante gebracht, die sehr viel gutes in ihrem Leben getan hat, die sicherlich die überzeugteste Christin war, die ich je kennengelernt habe und die - auch aufgrund ihres Glaubens - 40 Jahre lang mit einem Krebsleiden überlebt hat.

- Tirion für die Art wie er sein Christsein lebt und in seiner Gemeinde Bibelstunden durchführt gelobt.

- und zu Cas geschrieben habe:

"...wenn alle Christen tatsächlich bestrebt wären, in der Bibel und im christlichen Glauben eine Anleitung zu finden liebevoll zu handeln ... wäre die Welt um einiges besser."

Unter Berücksichtigung dessen, was ich schon unter 2a) erwähnt habe finde ich dass eine solche "Fehlinterpretation" klar unter die Gürtellinie geht! Vielleicht sollte man vor lauter "Godwins Law" nicht auch die allgemein gültigen Diskussionsregeln vergessen;)


3. Wenn man mir unterstellt ich würde nur das schlechte an der Bibel und am Christentum suchen:

a) Ich habe hier bereits mehrfach auf Passagen der Bibel verwiesen, die in meinen Augen absolut positiv sind.

b) Ich habe in der Diskussion mit Hank wichtige Aufgabenbereiche genannt die das Christentum meiner Ansicht nach auch in unserer heutigen Gesellschaft erfüllen kann.


4. Wenn man sagt, ich würde nur am Christentum schlechtes sehen (und andere Religionen dabei aussen vorlassen):

a) Relativiert sich diese Aussage für mich durch vorgenanntes.

b) Dies ist ein Thread über das Christentum, nicht über den Islam und nicht über den Judaismus, e.t.c.


So, ich glaub das wars erstmal! Ich weiss dass ich z. T. provokante Thesen vertrete, aber bitte, man sollte lesen was ich schreibe, nichts dazuinterpretieren und nichts weglassen - letztendlich wird das ja auch immer im Umgang mit der Bibel und dem Christentum gefordert!
 
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Tirion

Orkischer Philosoph
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hmmm ...

@ Würfelpech: ich denke, was so festen Religionsunterricht in der Form von "Anweisung zum christlichen Glauben" angeht, da könnte ich durchaus Hank zustimmen. Im Prinzip sollte beides nicht sein; Zwangsschickung viermal die Woche, um die einzig wahren Glaubenssätze zu empfangen, wie auch ein wenig ähnliches, als Zwangsveranstaltung in der Schule.

Doch ist eben wichtig, Kirchen als solches nicht in den Untergrund zu drängen, Islam nicht nur in einem abgeschotteten Ghetto zu erlauben. Je offener die Gemeinschaft nach außen ist, je mehr Kontakt auch zu nichtgläubigen Menschen da ist sowie zu staatlichen Stellen, desto weniger entstehen extreme Tendenzen, desto schneller kann ein Riegel vorgeschoben werden, falls so etwas passiert, und desto leichter kann auch ein Zweifler die Gemeinschaft wieder verlassen. Wenn wir dagegen bestimmten Gruppen von Menschen die Mitgliedschaft in einer durchaus verfassungstreuen Gemeinschaft verbieten, im Falle von Kindern auf diese Weise natürlich auch Familien, uns womöglich dazu versteigen, die Zuwiderhandelnden dann zu kriminalisieren, Kirchen zwingen, aus dem Blickfeld unserer Lebensgemeinschaft zu verschwinden ... dann geht es am Ende wirklich auf die stacheldrahtumzäunte Farm irgendwo in der Pampa, wo im eigenen Saft geschmort und unschöne Ideen ausgekocht werden ...

@ Sylvana: ach ja, bei dir sollte ich mich auch mal melden. Im Moment ist das Problem die aktuell großen Textmengen hier, und man macht sich schnell an ein, zwei Sätzen fest und kriegt nicht mehr mit, dass die entsprechende Person noch zehnmal mehr gepostet hat.

Habe also dein Antwortpost, und einiges weiteres gelesen, und kann damit jetzt ganz gut leben. Klar, du musst damit rechnen, dass bei einer solchen Thematik, auch wenn heutzutage viele deine Schiene fahren, es Gegenstimmen geben kann ... und dass sich manche persönlich betroffen fühlen. Nein, du musst das nicht alles toll finden, denn es ist sehr facettenreich, und einige dieser Facetten glitzern definitiv nicht. Wenn man über das Christentum redet, kommt man dabei einerseits um die Komponente "Gott" nicht herum. Wenn du da nichts fühlst oder spürst, dann ist es eben nichts für dich. Und dann andererseits, eben die Trennung zwischen einer Idee, einer Theologie ... und der Tatsache, dass sie unweigerlich mit Menschen verknüpft ist, die nun mal zum Mistverzapfen, Heucheln neigen.

Bei mir stehen zumindest positive Gemeindeerfahrungen im Vordergrund; wobei ich meinerseits nicht verschweigen möchte, dass mir sektenähnliche christliche Gruppierungen, die nichts an ihre eigene, fest gemauerte Sicherheit heranlassen, immer mehr zuwider werden.

Ach ja, du hattest mal nach Abraham & Co. gefragt, wie wir die bei uns gesehen haben. Nun, in erster Linie als Menschen, die auch, und das verschweigt uns interessanterweise die Bibel nicht, einiges an Fehlern machen ... und trotzdem ein klares Ziel vor Augen haben. Und wir können trennen: Abraham ist in erster Linie eine sagenhafte Gestalt der Frühgeschichte, wo man sich am Lagerfeuer Geschichten von dem Stammesältesten erzählt hat, der sich mit einem mystischen Wesen namens Jahwe an seiner Seite auf Wanderung begeben hat. Für ihn hat sich Gott in einer anderen Gestalt präsentiert als später bei Jesus, bei Paulus, bei uns.
Manche Geschichten, Teile der Bibel sind letztlich nur noch von historischem Interesse. Wie haben die Leute damals in der Wüste gelebt, welche Gesetze haben sie sich gegeben? Wahr in dem Sinne, dass sie wohl eine tatsächliche Relevanz gehabt haben, und das Leben zu jenem vergangenen Zeitpunkt zu regeln halfen. Aber definitiv nicht mehr als Richtlinien für unser Leben heute.
Und insofern mögen manche Geschichten auch heute unerzählbar werden, weil sie zu fest in der Vergangenheit verhaftet sind ... zumindest für Kinder. Wenn Abraham bereit ist, seinen Sohn auf Geheiß Gottes zu opfern und es schließlich zur Aufhebung und Rettung kommt ... für einen damaligen Zuhörer ist nicht unbedingt das Opfer etwas Ungewöhnliches, so etwas hat es damals vermutlich öfters gegeben. Sondern das Erstaunliche ist das göttliche Wesen, das das Opfer ablehnt. Doch für uns steht eben, aus unserem Blickwinkel hinaus in die ferne Vergangenheit, in erster Linie eine unvorstellbar grausame Forderung eines Gottes im Vordergrund, die wir nicht so recht verstehen können.
Und so trennen wir schon bewusst, wo die Bibel in ihren Erzählungen, ihren Texten noch heute, auf unser Leben, eine Bedeutung hat ... und welche Erfahrungen, Erkenntnisse, Erlebnisse nur für jene, uralte Zeit eine Bedeutung hatten, durchaus wahr, aber von der Zeit überholt.
 
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Sylvana

Dark Princess
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Und jetzt im einzelnen:

@Aslan&Würfelpech:

Sorry, aber warum lasst ihr Gala den nicht so glauben? Ich bin mir sicher: Wenn sich Christen tatsächlich nur auf diese zwei Punkte konzentrieren würden wäre die Welt um ein vielfaches besser, wären Verbrechen im Namen des Christentums nie geschehen und wir hätte diesen gesamten Thread nie vollschreiben brauchen.

Dieses "5 Gänge Menü" ist doch leider auch schwer verdaulich! Ein Caswallon oder eine Lara-Mira vielleicht, die mögen mit Ihrem wissenschaftlichen Eifer solch ein Menü verdauen können. Es kann aber nun einmal nicht jeder tausend Stunden Bibelstudien betreiben, wo bleibt denn da die Praktikabilität?

Und dann sagt mir doch mal, wie viele Christen gibt es denn, die diese zwei Punkte erfolgreich leben?

Wenn Gala, sich nur an das hält, an was er glaubt, glaubt mir, er kommt damit dem was Jesus wollte um ein vielfaches näher als die, die sich in den Wirrungen der Bibel verlieren!

Es sind letztlich die "Narren", also die die es einfach halten, die laut Jesus ins Himmelreich kommen und nicht die Gelehrten;)

@Lara-Mira:

Ich möchte hier gleich anknüpfen: Du hast recht, all das was du beschreibst kannst du genau so finden! Aber das Problem erscheint mir - wie oben beschrieben - dass sich nun einmal die wenigsten Menschen so intensiv mit der Bibel befassen (können).
Und da liegt eben die Gefahr des christlichen Glaubens, wer nicht genaueste Bibelstudien betreibt und dabei die richtige Einstellung im Herzen hat, der wird scheitern, der wird sich im Widersprüchen verlieren.

Und wenn es ganz übel kommt - und es ist in der Vergangenheit sehr oft ganz übel gekommen - dann stösst er darauf, dass z. B. ein Paulus u. a. gegen Andersdenkende, gegen Frauen und gegen Homosexuelle hetzt und die Folgen davon, die sind heute noch sichtbar!

Noch etwas: Ich bin keine Christin. Ich muss die Bibel nicht unter den Gesichtspunkten lesen unter denen du sie liest - und doch lese ich auch positives aus ihr.
Aber eben nicht nur. Und während du dich fragst was Gott wohl gemeint hat und dich dabei auf das positive konzentrierst - nimmt eine anderer das negative und vergiftet die Welt!

Das nicht zu sehen ist vielleicht ein Aspekt der "Betriebsblindheit", die Hank manch einem gläubigen Christen zuschreibt...

btw: namentlich erwähnt hast du mich nicht, allerdings war ich die einzige die im Umkreis von 15 Posts Bibelzitate verwendet hat;)
*verweist stolz darauf dass sie bis drei zählen kann* :p;)
 
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Sylvana

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@Gotho:

Kurz, weil das haben wir hier glaube ich schon erschöpfend behandelt:

Zu deinem ersten Absatz:

Nein, so habe ich das nicht gemeint.

Zu deinem zweiten Absatz:

1. Ja, beide haben zur Judenverfolgung geführt.

2. "missbraucht" hört sich immer so an, als wenn man etwas uminterpretieren müsste um seine Taten mit der christlichen Lehre zu rechtfertigen - dem ist nicht so.

a) Stützt sich der christliche Glaube auf die Bibel, die Katholiken gehen sogar soweit zu sagen "das ist Gottes Wort".

b) Musst du nur mal die Bibel lesen, um Zitate von Gott, Mose, Paulus, u. a. zu finden wo wörtlich u.a. zur Verfolgung Andersdenkender aufgerufen wird.

Das Argument "das könne man ja alles gar nicht so sehen" hatten wir hier auch schon an allen Ecken und Enden. Fakt ist: Man hat es aber so gesehen und offenbar wird es z. T. noch so gesehen und das hat sehr viel Leid verursacht.
 

Sylvana

Dark Princess
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@Ravenclaw:

Genau das sagst du aber: ätsch, die anderen sind auch böse!;) Ich habe es bereits schon einmal erwähnt: niemand bestreitet, dass es schon vor dem Christentum Kriege und Ungerechtigkeit gegeben hat, dieses ist also keine Erfindung des Christentums! Es fragt sich jedoch nur was eine "Religion der Nächstenliebe" an Wert für die Menschheit hat, wenn sie offenbar nicht in der Lage ist diese zu vermitteln, sondern eben Menschen Mittel in die Hand gibt Ihre Kriege und Ungerechtigkeiten noch zu rechtfertigen.

Und wenn du ganz genau liest, dann kannst du auch sehen dass ich prinzipiell nicht gegen das Christentum bin, sondern lediglich für Reformen eintrete!

Nur geht das eben nicht wenn man sich beständig nur rechtfertigt und das was man falsch macht relativiert...

Weiter:

- Die Bibel ist eindeutig? Wäre die Bibel eindeutig hätten wir keine Probleme! (hast du dir Bibel schon einmal gelesen? Wo ist die Bibel denn bitte eindeutig?!:rolleyes: )

- Zu "dass ich in der Geschichte der Menschheit KEINERLEI Veranlassung ... sehe, zu behaupten, die christliche „Ideologie“ sei schlechter als irgendeine andere":

"An ihren Früchten sollst ihr sie erkennen";):

http://www.jubeljahr2000.de/kirchenopfer.html

Zeig mir eine Religion die das topt - ich glaub dann tret´ ich direkt morgen wieder in die Kirche ein...;)
 
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Sylvana

Dark Princess
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@Würfelpech:

Ich habe nie davon gesprochen dass das Christentum von aussen zensiert werden soll. Ich denke einfach eine Religion der Nächstenliebe sollte sich Gedanken darüber machen, weshalb sie in der Vergangenheit so oft falsch "interpretiert" werden konnte.
Der Reformprozess sollte also von innen kommen und das zu fordern ist ja nun nichts verkehrtes! Lara-Mira verweist ja gerade darauf dass Reformen, bzw. Gespräche darüber bei Christen an der Tagesordnung seien.

Das was du von Paulus schreibst sehe ich genau so!

All das was du bisher über die geschichtlichen Hintergründe der Bibel geschrieben hast sehe ich genau so.

Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass man mit dem was in ihr steht viele Verbrechen des Christentums rechtfertigen konnte.

Ich denke, du solltest auch mal berücksichtigen dass nicht jeder wie du historisch so bewandert ist - die meisten Christen haben ja noch nicht einmal die Bibel gelesen!

Soll heissen: Du kannst das alles vielleicht vor diesem Hintergrund sehen, aber wieviele Menschen machen sich noch diese Mühe?!
 

Durin

Schlachtenwüter
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4 ... Stunden ... lesen ... Erschöpfung ... durchatmen und antworten

Also als erstes Mal ein passender (?) Vergleich, um das Gelesene Zusammenzufassen:

Christentum, das ist doch eigendlich wie ... Software.

Es war einmal ein Programierteam unter Leitung des angesehenen Software-Designer J. Christus.
Sie schrieben ein Progamm: Religion Version 1.00. Der Entwurf war in weiten Teilen von der Kunkurenz abgeschaut, aber die Implementierung war zu der Zeit revolutionär und einige neue Features machten Religion V1.0 zum Erfolgskonzept.

Das Entwicklerteam war jedoch weit verstreut und informationstechnologisch schlecht verbunden, daher kam es zu etlichen kleinen Fehlern im Benutzerhandbuch, aber alles in allem funktionierte das Programm zuverlässig ... auf der damaligen Hardware. Leider hatte das Progreamiererteam nicht auf die Portability von Religion geachtet und es stellte sich heraus, dass seine Performance deutlich platformabhängiger war, als das bei Konkurenzprodukten der Fall ist.

Andere Programmierer mussten also Updates schreiben, damit Religion V1.1 sich weiter verbreiten kann. Mit der Zeit änderten sich die Platformen weiter und es entstand eine große Anzahl Patches, die die Klarheit des Programms stark schädigten. Doch das war nichts gegen das Major-AddOn, Version 1.5 der Softwareschmiede "Vatikanstaat", die Religion mit erweiterten "Inqusition-Features" ausstateten.

Erst wesentlich später schafte es ein junger Hacker, M. Luther, etwas Klarheit in das Wirrwar der Versionen zu bringen, mit seiner brandneuen Religion Version 2.0. Er Übernahm zwar das alte Handbuch, übersetzte es jedoch, ein Ansatz zur Open-Source Religion.

Auch "Vatikanstaat" schrieben ein Pätch, um ihr Programm auf sich verändernde Hardwar anzupassen, was sie etwas an M. Luthers Version 2.0 annäherte, orientierten sich dabei jedoch an veralterten Versionen.


Auch heute noch verwirrt die Vielzahl an Versionen die User von Religion 2.5.X, sowohl das Handbuch mit seinen Uralten technischen Daten aus den Anfangszeiten des Programms, als auch die Offensichtliche Inkompatibilität zu moderner Hard- und Software. Tatsächlich fallen einige User sogar dazu zurück, schlecht gewartete 1.2.Xer Versionen zu fahren.

Daher ist es Zeit für: ... Religion Version 3.0

Ein einfaches patchen hilft nicht mehr, das Programm braucht ein grundlegendes Re-design.
Ich denke da an:
Ein kompletten Neuschrieb der Bibel. Das alte Testament muss raus. Als nächstes definieren wir ein paar Grundaxiome. Die 50 Gebote wurden ja schon in den ersten Patches auf 10 runtergekürzt, da können wir jetzt noch etwas rausstreichen:
1. Es gibt einen Gott.
2. Du sollst nicht töten.
3. Du sollst nicht ehebrechen (am besten nichtmal dran denken).
4. Du sollst nicht stehlen (am besten nichtmal dran denken).
5. Famillie ist auch wichtig.
6. Du sollst keine Lügen über Andere verbreiten (so ein paar Notlügen sind ok)
7. Du sollst den Feiertag heiligen.

So in der Reihenfolge. Dann fügen wir auf dem neuen Testament (in Reihnefolge ihrer Bekanntheit) Geschichten hinzu, weisen aber darauf hin, das es sich hierbei nur um Methaphern handelt und nicht um historische Berichte.

Also kurz: Wenn ihr an der Bibel (und einigen Interpretationsmöglichkeiten) auszusetzten hat, dass man einiges einfach falsch verstehen kann, wieso nicht einfach das ganze "Mord und Totschlag" raus?

So. das war es erstmal.


Noch eine direkte Frage:

Aslan: Also ich bin kein Atheist, ich glaube das sind ziemlich wenige. Ich gebe zu, das die Existenz eines Gottes, der per Definition nicht beweisbar (oder wiederlegbar) ist, zumindest möglich ist. Wieso bist du dir deiner Version so sicher?
 

Malik ibn Harun

Sohn der Wüste
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Man kann *nie* beweisen, dass etwas _nicht_ existiert, folglich ist immer die Seite in der Beweispflicht, die Andere von einer bestimmten Existenz überzeugen will.

Ergo halte ich deine Schlussfolgerung, dass wahre Atheisten einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes brauchen, um ebensolche zu sein, für nunja - falsch. ;)
 

Sylvana

Dark Princess
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@Tiriron:

Hm, also so wie du das schreibst hört es sich doch recht vernünftig an - das hab ich eben bislang immer anders erlebt: Mose der strahlende Held, Abraham ein ganz toller Kerl und der Paulus, das war auch ein ganz guter;)

Aber wie erklärt ihr z. B. die Rolle Gottes, die er im AT spielt? Wie erklärt ihr dass ein "verzehrender" und "eifersüchtiger" Gott, der zu Mord un Totschlag aufruft im NT und heute auf euinmal der Gott der Liebe sein soll?

Und wie gehst du denn eigentlich damit um, dass derselbe Gott in seine "erstaunlichen Wesen" an anderer Stelle zu Opfern aufruft?

Zu mir: Ich habe nichts gegen "Gegenstimmen" - so lange man sachlich bleibt...

PS: Zu dem was du Hank geschrieben hast: Das ist purste Polemik und geht glaube ich auch an dem vorbei was er meinte... :rolleyes: ;)



@Durin: Cool - Und wann kommt Christentum 3.0 auf den Markt? Hoffen wir dass das Projekt nicht an Geldmangel scheitert und eingestampft wird - wobei: wenn der Vatikan es sponsert...:D:p;)

btw: Das Problem an der Geschichte ist, dass ein Christ all diese Aufzeichnungen ja entweder als "wertvolle Erfahrung eines Menschen mit Gott" oder gar als "Gottes Wort" sieht - und deshalb einen Teufel tun wird irgend etwas wegzulassen oder umzuschreiben...:(
 
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Azariel

Shade
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@Würfelpech
Ich habe nie Argumentiert das Religion aus den Schulen entfernt werden soll um Kreuzzüge zu verhindern. ;) Religion soll aus Schulen entfernt werden weil a) es unmöglich ist einen volkommen neutralen Standpunkt dazu zu unterrichten und deshalb b) es lieber volkommen gestrichen werden sollte als das c) der Staat seine neutralität in Bezug auf Religionen aufgibt.
In politischen Belangen trifft das, wie gesagt, nicht zu. Das GG hat nicht den Anspruch Leuten jedweder politischer überzeugung ein schönes Leben zu garantieren, ganz im Gegenteil, Royalisten, Kommunisten, Diktatoren etc. sind hier nicht willkommen.

Hm irgendwie ist die Diskussion so richtig in diverse Richtungen abgedriftet und hat nix mehr mit dem Topic zu tun.

@Malik
Das ist so erstmal falsch. Nicht-existenz lässt sich durchaus beweisen, solange es sich nur um ein Objekt handelt das gut genug definiert ist. Es fällt mir z.B. nicht sonderlich schwer zu beweisen das keine drei kubikmeter grossen, massiven, granitbrocken existieren die eine Masse von unter fünf Gramm haben. ;)
Das gleiche gilt für Gott, ein hypotetischer Gott, der die Naturgesetze erschaffen hat, und seitdem nicht mehr in irgendeiner Form in Erscheinung getreten ist und die Welt sich selbst überlässt, lässt sich nicht widerlegen, es lässt sich nur feststellen das es keinerlei Hinweise für oder gegen seine Existenz gibt (was die definition ja beinhaltet).
Ein allmächtiger, allwissender, omnipresenter (all-) gütiger Gott jedoch ist ganz leicht als unmöglich dazustellen.
Genau wie Godwin's law nicht immer Anwendbar ist, ist auch "You can never prove a negative" nicht immer gültig. ;)

edit:
Hm um damit mal wieder aufs Thema einzuschwenken: Da die existenz eines Gottes nur als möglich angesehen werden kann, ist die Kernfrage, welchem Zweck Religionen dienen wieder einmal auf die konkreten, ganz weltlichen Punkte zurückgebracht. Denn die löbliche Religion die sich alleine mit den Beziehungen von Gott un den Menschen beschäftigt habe ich noch nicht gesehen, da kommt dann immer wieder diese zwanghafte Neigung der Götter durch den Menschen vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben. Manche der vorschriften mögen ja noch aktuell akzeptiert werden (und wer weiss wie schnell die veraltet sein können) andere sind dagegen jetzt schon veraltet. Vor zweitausend Jahren wahr es Salonfähig Ehebrecher zu steinigen, heutzutage nicht mehr unbedingt.
In der hinsicht möchte ich meine Startaussage mal ein bisschen ändern, jede Religion die sich nicht nur mit ihrem Gott beschäftigt sondern ihre Autorität auf weltliche belange ausdehnt ist überflüssig, und prinzipiell schlecht.
 
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Würfelpech

Wannabe-Beastmaster
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Sylvana,

ob nun Katholiken die Bibel als Gottes Wort bezeichnen (aber seit 1900 Jahren über ihre Interpretation streiten) oder Mennoniten nur das NT gelten lassen: Ausser div. Splittergruppen der sog. "bibeltreuen Christen" nimmt IIRC niemand die Bibel "beim Wort". Trotzdem machte es keinen Sinn, wäre auch unmöglich, sie "von innen heraus", zu editieren - das wäre, unabhängig von der religiösen Dimension - eine totale Verfälschung. Aber es gibt eine Sekundärliteratur zur Bibel, die du in drei Leben nicht durchlesen könntest - dort and und findet Auseinandersetzung statt. Vieles davon ist falsch, manches erscheint uns heutzutage abstrus, etliches wurde und wird, auch von Kirchenfürsten, aber im wesentlich größeren Maße von weltlichen Königen und Herrschern, dazu benutzt und missbraucht, ihre weltlichen Ziele durchzusetzen - mit teilweise katastrophalen Auswirkungen.

@ Durin

Die Bibel ist eine historisch gewachsene Niederschrift der kulturellen und spirituellen Entwicklung von Juden und Christen - bitte vergleiche das nicht mit Win XP.:p

@ Sylvana

Zu dem verzehrenden, eifersüchtigen Gott des alten Bundes und dem liebenden Gott des neuen Bundes haten wir vor zwei Tagen schon mal ausführlich geschrieben. Sind deine Fragen nicht nur "antigebetsmühlen"-hafte Wiederholungen?;)

Ich kann wirklich nicht verstehen, warum du so auf dem Editieren der Bibel herumreitest - heute als überholt geltenden Schriften von Aristoteles werden auch nicht "umgeschrieben"...
 
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