Der Sinn des Christentums

[Cirontak]

Als heimlicher und sehr interessierter Mitleser erlebe ich eine Diskussionsgruppe, engagiert und mit gebündelter Fachkompetenz ausgestattet. Eifrige Leser der Bibel, somit Kenner des Inhalts, bis in die kleinsten Details und können sich doch nicht einigen, drehen sich im Kreise – verstärkt die Dame, die diesen Thread eröffnete.
Ich gestehe, dass ich keinen einzigen Satz der Bibel – welcher Ausfertigung auch immer – unter dem Titelaufruf ‚Der Sinn des Christentums’ analysiert und bewertet habe. Dazu fehlt mir wahrscheinlich der geistige Horizont und die persönliche Einstellung. Ich bin überzeugt, dass selbst ein einzelnes aktives Mitglied, aus welcher Religionseinheit auch immer, keine verbindliche Aussage zu diesem Titel - Der Sinn des Christentums ? (Fragezeichen ?) treffen kann, die von allen, aber auch wirklich allen, Zustimmung ernten wird.
Schon die beiden ‚Schlagwörter’ Sinn bzw. Christentum haben Erklärungsbedarf.
Ich ersetze einmal – ganz spontan – das Wort Christentum mit dem Sammelbegriff „System“ und füge hierzu ein lesbare Definitionsdokumentation zu dem Wort ‚Sinn’ und ‚System’ ein. Mit Sicherheit wird auch hierzu eine Diskussionsbasis geschaffen, die ich absolut nicht anstrebe und auch nicht kommentiere.
Zurück zu dem Wort Christentum.
Jede Religionseinheit – absolut jede – ist ausschließlich nur auf Grund ihrer autoritären Führungsstruktur lebensfähig. Als Existenzbestätigung und Daseinsberechtigung mit Führungsanspruch wurde die Bibel, der Koran um nur einige zu nennen, als ‚Grundgesetz’ festgeschrieben und legitimierte die, von ihrem jeweiligen geistigen Oberhaupt (Allah, Jesus, und, und..) Berufenen mit deren persönlichen Imponderabilien, zu Handlungen, Entscheidungen, die heute und auch in Zukunft für die nachfolgende Generation nicht nachvollziehbar sind, unglaublich sind, verwerflich sind.

Eine Religionseinheit bediente sich der Inquisition, die andere Religionseinheit wurde erschaffen, da sie mit der von Menschen(!) formulierten Glaubenslehre aus eben der gleichen Bibel nicht mehr einverstanden war, usw. usw....

Liebe Diskussionsgruppe – sicher habe ich hiermit das Thema verfehlt. Ich entschuldige mich für meinen laienhaften Versuch zu einem Diskussionsbeitrag, angelehnt an den Threadtitel, bedanke mich für Euere Aufmerksamkeit und wünsche allen noch einen positiven Abschluss und sei es auch nur ein Kompromiss.

 

[Chinasky]

@Cirontak: Cool! wie kommst Du auf die Seite von Bazon Brock? Studierst Du etwa hier in Wuppertal bei ihm? Wieder ein neuer Bookmark...

Und ich muß zugeben, daß ich bislang auch unter Sinn etwas anderes verstanden hatte, also auch meinte, dem Begriff von der Seite des Subjektes beikommen zu können. Allerdings macht es Sinn (), daß dies ein falscher Ansatz ist, weil der Begriff des Subjektes ja den Sinn schon quasi mitenthält. *nochmal dem Link folgt, um den Text ein weiteres Mal zu lesen und eventuell schon ein bißchen besser zu verstehen*


... und weil man schon mal am googeln und surfen ist, kommt man dann auf so eine Seite. Einige dieser 95 Thesen (mir kommt es so vor, als wäre hier nur ein Text in 95 Abschnitte unterteilt worden, um an Luther zu erinnern) finde ich sehr interessant. Im Zentrum steht die These des Autoren, daß man die Bibel, insbesondere das NT, als eine Sammlung symbolisch verschlüsselter Ideen zu verstehen habe. Wobei heute die wenigsten noch die hierbei verwendete Symbolsprache beherrscht. Interessant hierbei die Absätze, wo er sich mit der historischen Betrachtungsweise auf Jesus bezieht, welche er unter Hinweis einiger sehr deutlicher Beispiele rundheraus ablehnt. Tatsächlich interessiert es ihn gar nicht, ob es einen historischen Jesus je gegeben haben sollte, und er untestellt, die Autoren des NT hätten ihn auch nicht gebraucht...

Hier geht der Autor - der aber nach meinem Verständnis sich durchaus als Christen betrachtet - extrem weit. Nach meinem Verständnis sogar unnötig weit, aber es geht ihm wohl darum, sein Anliegen, nämlich daß die Geschichten des NT ausschließlich als mythische Geschichten zu betrachten seien, dadurch zu betonen, daß er die historische, entmytologisierte Betrachtung Jesu kategorisch ablehnt.

Was mir an dem Text gefällt, ist, daß der Autor die Bibel vorwiegend als das betrachtet, was sie auch in meinen Augen als wichtig auszeichnet: als Mythen, Gleichnisse und symbolisch verschlüsselte abstrakte Ideen (was dasselbe ist ). Weniger gefällt mir, daß er doch an vielen Stellen sehr locker und also unsauber argumentiert und die seinen Betrachtungen zugrunde liegende Prämisse (nämlich daß es überhaupt eine überirdische oder höhere Wahrheit gebe, irgendein ominöses in uns verschüttetes Urwissen) einfach behauptet, anstatt sie als These zur Diskussion zu stellen.

 

[Cirontak]

@Chinasky
Nein - ich studiere nicht mehr.

Genau deinen Link wollte ich zur Wahrung meiner Neutralität in meinen vorletzten Absatz nicht einfügen.

 

[Aslan]

Ich kann aus Hanks Link exemplarisch zeigen, dass auch der Thesenaufsteller in der Bibel nicht sonderlich bewandert ist. Seine dritte These lautet:

"Aber der Buchstabe tötet und nur der Geist macht lebendig."

Das ist ein Bibelzitat (eine oft missbrauchte Bibelstelle), welcher er gewissermassen als Basis legt, und darauf seine Thesen entfaltet. Was daran so falsch ist, kann ich mal kurz erläutern (mal ganz ohne darauf einzugehen, was für ein Unfug es ist, davon auszugehen, dass erst wir moderne, aufgeklärte Menschen wissen, was Symbolik ist. Man lese z.B. mal in "Der Gottesstaat" Augustinus' Auslegungen zur Offenbarung).

Also, warum braucht der Autor das Zitat "Aber der Buchstabe tötet und nur der Geist macht lebendig." völlig falsch?

Nehmen wir den Text mal im biblischen Zusammenhang:

"LUT 2 Corinthians 3:4
Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott. 5 Nicht daß wir tüchtig sind von uns selber, uns etwas zuzurechnen als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, 6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. 7 Wenn aber schon das Amt, das den Tod bringt und das mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, so daß die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Herrlichkeit haben?"

Die Behauptung vom Autor ist nun, dass dieser einzelne Vers eine symbolische Bibelauslegung geradezu fordere. Mal abgesehen davon, dass man in der Bibel durchaus auch verschiedene Literaturgattungen unterscheiden darf, und darum sowieso nicht davon reden kann, wie "die Bibel" auszulegen ist (sondern höchstens auf einzelne Bücher bezogen), spricht Paulus in dieser Stelle natürlich von etwas ganz anderem:

Ich zitiere nun die Ausführungen von einem Bekannten (im Internet unter dem Nick Xangor unterwegs) zu diesem Thema (ich mag das nicht alles selbst ausführen, und hab v.a. gerade keine Zeit ):

Geist und Buchstabe werden also getrennt und manchmal sogar als widersprüchlich bezeichnet. Was ist nun zu dieser Auslegung zu sagen?

Nun, in unsere Bibelstelle wird der Buchstabe keineswegs als tot bezeichnet sondern als jemand der tötet! Hier steht ein aktives Partizip und beschreibt ein aktives handeln des Buchstabens. Das ist der Unterschied zwischen einem Mörder und einer Leiche. Die Leiche ist passiv weil sie tot ist, der Mörder ist aktiv weil er jemanden getötet hat. Unser Buchstabe hier ist der Mörder und nicht die Leiche! In 2 Kor. 3 steht also nichts anders als in Hebr. 4,12:

Zitat
LUT Hebrews 4:12
Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.

Der Buchstabe tötet also und ist seinerseits alles andere als tot. Von welchem Buchstaben redet diese Bibelstelle denn nun aber genau? Viele meinen damit sei die gesamte Bibel gemeint und so wird alles äußere Wort abgewertet. Was ist dazu zu sagen?

Nun, 2. Kor. 3 bestimmt recht präzise von welchem Wort die Rede ist und zwar in Vers 7 ist von dem Buchstaben der in Stein gehauen war die Rede. Mit dieser Formulierung sind ohne Zweifel die 10 Gebote gemeint. Also das Gesetz vom Sinai. Der Buchstabe der tötet ist also nicht jeder biblische Buchstabe sonder NUR das Gesetz so wie wir es im AT und NT finden!

Wie ist es jetzt aber zu beurteilen, dass der Buchstabe tötet? Viele geben schon zu, dass von einem toten Buchstaben dort nichts steht, aber behaupten dann es sei doch noch schlechter, dass der Buchtstabe tötet. Ist dies Auslegung richtig?

Nun, die tötende Funktion des Buchstabens ist nicht nur gut und wichtig, sie ist absolut grundlegend für das Evangelium. Paulus hat es an andere Stelle so formulier:

Zitat
LUT Romans 3:19
Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Zitat
LUT Galatians 3:24
So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin,

In Galater 1 hatte Paulus von dem Fluch gesprochen unter dem jeder steht der ein anderes Evangelium lehrt. Diese andere Evangelium besteht darin das Gesetz vollkommen halten zu wollen um dadurch gerettet zu sein. Da für sündige Menschen dies aber nicht möglich ist (und jeder das Gesetz übertritt) verurteilt das Gesetz den Menschen nach wie vor zum Tode. Das Gesetz spricht den Menschen schuldig und führt ihn damit zu Christus der am Kreuz genau diese Schuld trug. Die tötende Funktion des Gesetzes leistet also die Vorarbeit um den Menschen dann zu zeigen, dass sie allein durch den Glauben an das Sühneopfer Christi gerettet werden:

Zitat
LUT Romans 3:19
Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,* 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher 26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Die Frohe Botschaft des Evangelium besteht also aus Gesetz und Gnade. Sowohl Gesetz als auch Gnade kommen zum Menschen in der Gestallt des geistgehauchten (2. Tim 3,16), lebendigen Wortes Gottes. Geist und Wort stehen eben nicht gegeneinander, sondern der Geist wirkt in, mit und durch das Wort!

Zitat
LUT Romans 10:17
So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.

FAZIT:

In 2.Kor. 3 steht nichts von einem toten Wort sondern davon, dass das Gesetz den Menschen verurteilt und so zu sagen tötet. In dem es das tut führt es ihn zu Christus der genau diese Strafe am Kreuz trug. Durch die Predigt des Gesetzes wird der Mensch in die Verzweiflung geführt, durch die Predig der Gnade aber lebendig gemacht wenn er an Christus glaubt:

Zitat
LUT Galatians 2:16
Doch weil wir wissen, daß der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.

Zitat
LUT Galatians 3:24
So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.

Das ist die frohe Botschaft von Gottes Wort und dies finden wir auch in 2. Kor. 3!

Und noch mein Fazit: Derjenige, der die Thesen aufgestellt hat, redet einfach schön brav dem Mainstream nach, ohne sich jedoch tiefer mit der Materie vertraut gemacht zu haben. Er vereinfacht alles viel zu stark, und versucht, mit sinnentstellten Bibelparolen seiner Sicht für Christen noch einen biblischen Anstrich zu verpassen.

 

[Chinasky]

... Christen unter sich.
So langsam kann ich mir vorstellen, was Lara-Mira mit den streitlustigen Christen meinte. Wieviele Engel hatten nochmal auf einer Nadelspitze Platz?

Ich hab mir mal die ganze Page von diesem Thesen-Anschläger durchgeschaut. Er scheint mir aus einer christlich-jungianischen Ecke zu kommen, ihm geht's sehr um die esoterische Sicht auf die Bibel, er redet von Archetypen usw..
Daß er nicht immer ganz sauber argumentiert, hatte ich schon angemerkt. Mir fallen da ganz andere systematische Fehler auf - weil ich mich mit der ellenlangen interpretation einzelner in der "heiligen Schrift" verwendeter Begriffe noch nie so gründlich beschäftigt hatte... Übrigens stehe ich nicht hinter diesen verlinkten Thesen, nur, daß kein falscher Eindruck entsteht. Lediglich einige seiner Aspekte und Fokussierungen finde ich interessant und sie sind für mich z.T. neu und nicht unbedingt Mainstream. Wobei ich mir sicher bin, daß es eine ganze Gruppierung unter den Christen geben dürfte, die seine Ansichten teilen...

 

[Aslan]

Der Mainstream ist weniger die konkrete Ausprägung seiner Sicht, sondern eher die Parole "Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig", ohne das Wissen um den Hintergrund und die Bedeutung dieses Zitates. Letztlich scheint mir diese Sichtweise rein von der Art her, weniger vom Inhalt, in die altbekannte Mainstreamkerbe zu hauen: Irgendwelche spitzfindigen Konstrukte, verkrampft an irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten herbeigezogen, um irgendeine originelle Ansicht zu vertreten und auf jeden Fall dem herkömmlichen christlichen Glaubensgut ein Stock zwischen die Beine zu werfen.

 

[Chinasky]

Mag sein, ich kenne mich halt mit dem "herkömmlichen christlichen Glaubensgut" nicht so genau aus. Klar ist, daß er für eine Erneuerung oder etwas in der Art plädiert. Allerdings scheint ihm der christliche Glaube schon sehr am Herzen zu liegen, jedenfalls beschäftigt er sich mit diesen Fragen recht ausführlich, wie man am Rest seiner Page erkennen kann.

Aber ich kann schon verstehen, was Du meinst, denn solche Art assoziiernde und im Bedarfsfall auch stark vereinfachende, simplifizierende Argumentation, wie er sie in manchen Passagen benutzt, ist mir auch bei anderen Leuten aufgefallen, die sich selbst in einer Art "jung'scher Tradition" sahen. Allerdings liegt auch eine gewisse Konsequenz darin, daß jemand, dem es um den Aspekt des Gleichnishaften, Archetypischen, Symbolischen usw. geht, nicht auf eine streng wissenschaftliche, mit exakter Begrifflichkeit operierende Weise seine Gedanken entwickelt.

Auf so eine Art des Denkens muß man sich als Leser einlassen und darf nicht sofort, wenn der erste kleine Schnitzer gemacht wird, auf Kontra schalten. Erstmal sollte man ja versuchen, den Grundgedanken, den Kern dessen, was er rüberbringen will, zu verstehen. Dann sich überlegen, ob man diesen Grundgedanken akzeptieren kann. Und dann kann man im letzten Schritt überprüfen, ob der Typ diesen Gedanken folgerichtig entwickelt hat, ob nicht gravierende Fehler schon im Ansatz enthalten sind...

Diesen Ansatz sofort vollständig abzulehnen, weil das eine oder andere Argument nicht ganz sauber ist, halte ich für wenig gewinnbringend. Man verbaut sich da ja selbst den Ausblick auf eventuell interessante Perspektiven, nur weil einem die Farbe des Fensterrahmens nicht paßt. Mir selbst ist das dummerweise in meiner Jugend passiert, als ich zuerst Schopenhauer las und leider auch dessen Polemiken gegen Hegel. Mich überzeugte Schopenhauers Denken sehr und also übernahm ich auch seine Sicht auf die Philosophie seines (verhaßten) Konkurrenten... Genaugenommen waren die Argumente, die Schopenhauer gegen Hegel vorbrachte, zum überwiegenden Teil nur Detail-Kritteleien. Allerdings schaffte Arthi es auf seine herrlich polemische Art den Eindruck zu vermitteln, als könne jemand, der solche "Dummheiten" begangen habe, unmöglich irgendeinen vernünftigen Gedanken entwickeln...

So hab ich's damals, von ein bißchen Detailkritik verschreckt, unterlassen, mich mit Hegel zu beschäftigen und ich merke bis heute immer wieder, daß mir damit ein relativ wichtiges Kapitel fehlt. Egal, ob ich schließlich mit Hegels Gedanken übereingestimmt hätte oder nicht.

Auch der Autor des verlinkten Textes hat für meinen Geschmack einige interessante Ideen, die mir in ihren Grundzügen einleuchten. Ohne daß ich mit ihm jetzt auf ganzer Linie übereinstimmen würde (allein schon, da ich ja mit seiner grundsätzlich christlichen Linie nix anfangen kann).

 

[Aslan]

Das Problem ist ja eher, dass er bereits schon im Kern ziemlich grob patzert. Da mag nachher das Haus, das er darauf baut, einige schöne und aussergewöhnliche Seiten haben, aber das Fundament ist nicht sauber ausgehoben. Die ganze Ausgangslage ist einfach von der Quellenlage her höchst unrealistisch. Ich hab mich jetzt gerade nochmals in die ersten Thesen eingelesen, und schon nur in den ersten 15 Thesen kann ich kaum eine stehenlassen, ohne den Kopf zu schütteln. Die These 1 kann man so stehenlassen, was darauf folgt ist imho pure Fantasterei. Schon die These 2 über Luthers Schriftverständnis ist stark anfechtbar, die These 3 nimmt nachher als Grundlage für die Theorie mit den eingeweihten Esoterikern einen sinnentstellten Bibelvers, These 9 spricht von einer ursprünglichen "christlichen Esoterik" ohne diese beim Namen "Gnostik" zu nennen, und darauf hinzuweisen, dass bereits die Apostelgeneration (erwähnt sei speziell der Apostel Johannes) klar und konsequent dieser vergeistigten Lehre entgegentrat, und mit ihm alle Kirchenväter, etc... Letzten Endes haben wir irgendein Bild von einem Mysterienkult, der seine Eingeweihten hatte, und die ganze Menschheit an der Nase rum führte, bis heute glücklicherweise geistlich besonders einfühlsame Menschen den richtigen Schlüssel gefunden haben. Fast schon eine Verschwörungstheorie, einfach ohne die Verschwörung negativ zu konnotieren.

 

[Chinasky]

Kann sein...
Für mich kommen die Erdmann-Texte Na? wer hat sich da heute neu registriert? , mal gaaaaaaanz simplifiziert so rüber: "Haltet Euch nicht zu sehr mit der Frage nach Logik oder Historizität der Bibeltexte auf, sondern versucht, sie als symbolische Texte zu lesen."
Ist natürlich nicht sehr originell, allerdings steht für mich dahinter eine sehr richtige Beobachtung, für welche dieser Thread hier und auch andere im Forum sogar schon Beispiele liefern: Jene Fragen zum Christentum, welche "in der Öffentlichkeit" besonders häufig thematisiert werden, sind genau jene: Inwieweit die Bibeltexte in sich logisch/schlüssig seien und inwieweit die in der Bibel berichteten Begebenheiten historisch korrekt wiedergegeben würden (nach dem Motto: Die Bibel hat doch/doch nicht Recht). Dabei wird dann immer mit Bibel-Zitaten um sich geworfen, und je nach Position wird dann freier oder weniger frei interpretiert.

Wenn man sich aber darüber verständigt, daß man die Bibeltexte eher wie Kunstwerke (Fabeln, Gleichnisse, Allegorien, Metaphern, Parabeln...) als wie Sachinformationen betrachtet, dann gesteht man einander auch eine freiere Interpretation zu. Vor einem Kunstwerk gibt es kein Richtig und kein Falsch, sondern nur subjektive Verständnisse, über die man aber durchaus diskutieren kann. Und zwar im Sinne von "sich austauschen", nicht im Sinne von "kontrovers streiten".
Diese ganze Esoterik-Schiene interessiert mich persönlich nicht so sehr, da ich jene Symbole, die sich unabhängig vom kulturellen Hintergrund gleichsam von selbst erklären, für spannender halte als jene, die man erst immer auf ihre ewig lang zurückliegenden Wurzeln und Erstverwendungen hin untersuchen muß. Daß heißt: Mich interssieren eher Bilder (auch literarischer Art) als Symbole; und ich vermute mich da nicht allein: Die Wirkmächtigkeit von Jesus Gleichnissen dürfte darin begründet liegen, daß man nicht unbedingt spezielle Ohren haben muß, um sie zu hören (im Sinne von: eingeweihte, um Geheimkenntnisse wissende Ohren).
Sobald ich "Eingeweihte" höre und "esoterisches Wissen" und derlei raunendes Zeugs, wird's mir persönlich häufig zu tropfkerzenmäßig...

 

[Cirontak]

@Aslan – Chinasky
Ich sei, so gewährt mir die Bitte, in euerem Bunde der Dritte.
Dabei werde ich euere Aussagen weder analysieren noch kommentieren.
Ich beherrsche weder Axiomatik, bin nicht bewandert in der Religionswissenschaft (wissenschaft bewusst hervorgehoben!) und bin auf Grund folgender Lebenserfahrung die ich, durch die anschließende Frage und ihre Beantwortung, habe, sicher zu dieser Thematik neutral.
Frage – Beantwortung:
Was ist Freimaurerei ?
Daheim ist sie Güte,
im Geschäft ist sie Ehrenhaftigkeit,
in Gesellschaft ist sie Höflichkeit,
in der Arbeit ist sie Anständigkeit,
für den Unglücklichen ist sie Mitleid,
gegen das Unrecht ist sie Widerstand,
für das Schwache ist sie Hilfe,
dem Gesetz gegenüber ist sie Treue,
gegen den Unrechttuenden ist sie Vergessen,
für den Glücklichen ist sie Mitfreude,
vor Gott ist sie Ehrfurcht und Liebe.

Immer wenn ich ähnliche Diskussionen über Religion in Verbindung mit den Worten Bibel, Christentum und Gnostik – Esoterik höre, oder wie hier, lese, versuche ich krampfhaft die dabei angeführten Argumentationen zu verstehen. Dabei erlebe ich einen Grad der Unsicherheit, des Zweifelns und habe große Bedenken. Gleichzeitig aber, so wird es auch vielen Mitlesern ergehen, wird mir als praktisch Denkender bewusst, dass ich trotz herrschender Diskrepanz zwischen den ‚Bibelerfahrenen’ – ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen!, da für mich alles graue Theorie bleibt, was nicht bewiesen werden kann – doch noch einigermaßen rechtschaffen durchs Leben gehe.

 

[Aslan]

@Hank:

Der Haken dabei liegt m.E. in mehreren Dingen:

1. Eine ganze ausgeklügelte Geheimbundtheorie, nur um symbolisches Lesen der Bibel zu rechtfertigen? Ich muss sagen: Ich halte solche Konstrukte letztlich für unredlich, da sie gezielt eine Theorie aufstellen sollen, die eine Absicht rechtfertigen soll. Das Ziel ist also schon da, und jetzt muss man nur noch die passende Theorie finden. Dass die Sache dann unseriös und der Textlage nicht gerecht wird, ist egal, der Zweck heiligt die Mittel.

2. Ein bisschen literarisches Fingerspitzengefühl ist schon gefragt. Du erwähnst die Gleichnisse von Jesus. Das ist das eine. Dass nun Jesus selbst zu einem Gleichnis wird, über welches natürlich nur der Geheimbund Kenntnis hat, ist ein anderes. Ein Gleichnis, das ein Gleichnis erzählt. Naja... Die Frage ist doch: Wird es der Sache gerecht, dass man einfach sagt: Die historische Beschäftigung mit den Texten bringt Probleme mit sich, also will ich, dass sie rein symbolisch sind, also brauch ich jetzt Argumente dafür, dass alles symbolisch ist?

3. Du schreibst:

Wenn man sich aber darüber verständigt, daß man die Bibeltexte eher wie Kunstwerke (Fabeln, Gleichnisse, Allegorien, Metaphern, Parabeln...) als wie Sachinformationen betrachtet, dann gesteht man einander auch eine freiere Interpretation zu.

Und genau da habe ich wieder Mühe. Eine solche Aussage berücksichtigt die Tatsache nicht, dass die Bibel keine homogene, literarische Masse ist. Ich kann nun mal die Chroniken nicht als Methaphern lesen, und ich kann die Apostelgeschichte nicht als Gleichnis lesen. Als Sachinformationen lese ich hingegen praktisch nichts, höchstens Namensregister und Baumaterialaufzählungen. Ich mein, um zu merken, dass nicht alles wortwörtlich ist, brauche ich keine 95 an den Haaren herbeigezogene Thesen. Schon Hieronymus sagte, dass Mose die Schöpfung "nach der Art eines volkstümlichen Dichters" beschreibe. Für solche Erkenntnisse braucht es weder Geheimbünde noch Esoterik. Tatsache ist: In der Bibel finden wir Chronik (darunter manche offensichtlich recht genau), Gedichte, moralische und politische Streitschriften, Erzählungen, Apokalypse, und und und... Und da werden irgendwelche Vereinfachungen der Sache einfach nicht gerecht. Evangelien und die Apostelgeschichte sind natürlich auch keine niedergeschriebenen Sachinformationen, sondern niedergeschriebene Zeugnisse dessen, "was Jesus anfing zu tun und zu lehren..." (Apostelgeschichte 1,1).

Also: Es braucht imho ein kleines bisschen Fingerspitzengefühl und die richtigen Fragen an den Text. Die sogenannte Chicago-Erklärung zur Inspiration der Bibel ist eine Erklärung, von Theologen ausgearbeitet, die hier wohl als Fundis bezeichnet würden, aber selbst da ist man sich über folgendes im Klaren:

"Wir verwerfen die Auffassung, daß es angemessen sei, die Schrift anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem Gebrauch und ihrem Zweck fremd sind. Wir verwerfen ferner, daß die Irrtumslosigkeit von biblischen Phänomenen wie dem Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur nach der Beobachtung, Berichte über Unwahrheiten, dem Gebrauch von Übertreibungen oder gerundeten Zahlen, thematischer Anordnung des Stoffes, unterschiedlicher Auswahl des Materials in Parallelberichten oder der Verwendung freier Zitate in Frage gestellt werde."

Soll heissen: Nur weil es einige Christen gibt, die sogar Bilder von siebenköpfigen Tieren aus der Offenbarung wörtlich nehmen, ist das noch lange keine Entschuldigung dafür, gezielt von der andern Seite des Pferdes zu fallen.

@Cirontak:

Dabei erlebe ich einen Grad der Unsicherheit, des Zweifelns und habe große Bedenken.

Wie kommt es? Auch ich kenne Zweifel durchaus, aber Dinge wie diese 95 Thesen bringen mich ganz klar nicht ins Zweifeln. Woran machst du denn deinen Eindruck fest? Die Behauptung, dass jemand, der einem Text deutlich widerspricht, eben durch diesen Text verunsichert ist (nach dem Motto "getroffene Hunde bellen") scheint mir so ein bisschen eine Standartsache zu sein, hat aber keine 100%ige Treffsicherheit.

Gleichzeitig aber, so wird es auch vielen Mitlesern ergehen, wird mir als praktisch Denkender bewusst, dass ich trotz herrschender Diskrepanz zwischen den �Bibelerfahrenen� � ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen!, da für mich alles graue Theorie bleibt, was nicht bewiesen werden kann � doch noch einigermaßen rechtschaffen durchs Leben gehe.

Auch hier wird mir der Bezug nicht klar. Und: Was ist rechtschaffen?

 

[Ritter Runkel]

[flüster]Ich habe von dem Topic nur den Eingangspost gelesen, man möge mir verzeihen.[/flüster]

Hmm, ich war vor kurzem auf einer evangelischen Hochzeit und in der Predigt schien mir etwas klar zu werden: Christen sehen ihr Leben als 'Gott-terminiert'. Jeder Weg ist vorherbestimmt und Gott hat es so gemacht.

Aber was ist das eigentlich für eine in sich kranke Philosophie? Man glaubt an einen Gott, der sich ein riesiges Puppenhaus hinstellt und die Puppen darin sich ordentlich gegenseitig verdreschen lässt.

Und selbst wenn das Leben nicht von Gott vorher bestimmt ist - wie kann man an ein Wesen glauben, auf es hoffen, dass sich die Menschheit als großes Terrarium gebaut hat und nun voll wissenschaftlichem Stolz seiner Kreation zusieht?

Empfinden Laborratten auch soetwas wie Gottglauben zu uns? Merkwürdige Vorstellung oder?

 

[Cirontak]

@Aslan
Ich bin bestürzt.
Zu deiner Frage *was ist rechtschaffen?* verweise ich auf meine 11 Begründungen zur Freimaurerei und frage zurück, welcher der dabei angegebene, für mich gültige Grundsatz, den ich bejahe, nicht rechtschaffen ist.

 

[Caswallon]

Warum bist du "bestürzt"?
Aslan hat in deinem obigen Post den Zusammenhang zwischen den Punkten zur Freimaurerei und der Rechtschaffenheit nicht gesehen (der mir auch erst nach deinem jetzigen Post richtig klar wurde).

Runkelrü... äh, -ritter:
Da hielt es der Pfarrer wohl für tröstlich zu betonen, daß die Brautleute nicht selber dran schuld wären, daß sie sich gefunden hatten...
Ernsthaft: Vorherbestimmung und menschliche Freiheit unter dem Gesichtspunkt eines allwissenden Gottes ist ein nicht ganz einfaches Thema und im Prinzip nicht eindeutig geklärt (was wohl auch kaum möglich ist), so daß das bei etwas einseitiger Betonung eines Aspektes schon ein bißchen komisch klingen mag.
Das Bild vom Puppenhaus ist jedoch nicht ganz zutreffend. Man könnte vielleicht eher sagen: Gott macht das *Angebot* eines Weges.

Wobei halt das Problem des freien Willens auch in der nicht-religiösen Philosophie nicht eindeutig geklärt ist.

Cas

 

[Chinasky]

Die nicht-religiöse Philosophie überläßt derartige Fragen häufig anderen Wissenschaften (Biologie, Verhaltensforschung, Psychologie) oder hält, wenn sie klug ist, sich aus dieser Frage inzwischen ganz raus...

Allerdings ist die Determinismus-Frage wohl immer noch der gravierendste Stolperstein, an welchen diejenigen anstoßen, die zum ersten Mal überhaupt ihre Zweifel an der Religion bekommen, in welche sie hineingeboren und hineinsozialisiert wurden... Das kommt davon, wenn man immer wieder die Analogien zwischen Mensch-Gott und Kind-Vater betont - wenn das Kind irgendwann merkt, daß sich der Vater genaugenommen überhaupt nicht* kümmert, dann ist das Verhältnis auf einmal gestört.
Daß Runkel da gerade bei einer "evangelischen" Hochzeit drauf gestoßen wurde, hat durchaus seinen Grund - solche Konstrukte wie die Prädestinationslehre wurden ja im reformierten Lager bis rüber zum Calvinistenlager mehr betont als in der katholischen Kirche.


@Aslan: Zitat:Eine solche Aussage berücksichtigt die Tatsache nicht, dass die Bibel keine homogene, literarische Masse ist. Ich kann nun mal die Chroniken nicht als Methaphern lesen, und ich kann die Apostelgeschichte nicht als Gleichnis lesen.
Doch, eine solche Aussage berücksichtigt diese Tatsache, denn in meiner Aussage war das Wort "eher" enthalten. Es geht doch um Prioritätensetzung! Der Chronik-Charakter mancher Bibelpassagen interessiert außer ein paar Wissenschaftlern und Bibeltreuen heutzutage doch - pardon, die Damen! - kein Schwein mehr. Wenn in diesen Chroniken dann sogar noch Sachfehler enthalten sind (Erdmann führt als Beispiel die verschiedenen Stammbäume Christi an, die darauf hinweisen, daß sie eher etwas mit Legitimation als mit Information zu tun haben), dann werden sie endgültig fragwürdig. Falls man sie tatsächlich noch irgendwelcher Fragen würdigt und nicht einfach als uninteressant beiseite tut.
Darum geht es doch bei der Forderung, die Bibel "neu zu schreiben", beziehungsweise den Blick auf sie vollständig zu ändern.

Es gibt in der öffentlichen Wahrnehmung wichtige und weniger wichtige Passagen der Bibel. Schon die Apostelgeschichte interessiert kaum jemanden, wer sich die Stammbäume und Fortzeugungsaufzählungen im AT durchliest, hat selbst schuld... Im Zentrum stehen die Geschichten über Jesus, seine Gleichnisse, seine Bergpredigt, das Anfangs- und das Schlußkapitel aus seiner Vita. Und dann sind da noch ein paar spannende Kapitel aus dem AT, wenn Moses mit brennenden Sträuchern spricht, Noah unglaubliche Tischlerarbeiten verrichtet, eine ganze Stadt zu Schutt verarbeitet wird (ob nun Sodom, Gomorrha oder Jericho), oder Brüder sich gegenseitig verkaufen. Auch ein abgeschnittener Kopf in Frauenhänden ist eventuell noch spannend, oder sprechende Tiere (wenn auch mit gespaltenen Zungen). Das sind so die Essentials der Bibel - weil sie jeder kennt, auch der Nicht-Christ in unserer Gesellschaft - und das sind alles keine Sachberichte, sondern eben mehr oder minder ausgedachte Geschichten.
Und diesen Geschichten tut es überhaupt nicht besonders gut, wenn man von den Leuten verlangt, erstmal den jeweiligen historischen Wahrheitsgehalt zu bestimmen. Warum nicht von vornherein sagen: Das ist eine Geschichte, wie könnte man die interpretieren? Wenn man das Märchenhafte an den biblischen Geschichten betont, dann kommt man gar nicht erst in solche Schwierigkeiten wie diejenige, erklären zu müssen, warum Gott angeblich allmächtig sei und andererseits Leid zulasse. In einem Märchen** kommt es nicht immer auf Logik an, aber es bleibt natürlich den versierteren Kennern der Materie unbenommen, tiefer zu schürfen und sich auch mit dem Thema der Determiniertheit zu beschäftigen. Erdmann kommt ja auch immer wieder darauf zu sprechen, bei ihm spitzt sich die Frage (z.B. in seinem fiktiven Interview mit Gott) auf "Warum gibt es Leid?" zu, und er hat da für sich eine Lösung gefunden.

@R. Runkel: Hier wird alles verziehen. Allerdings werden in solchen Threads manche Themen angeschnitten und es wird später für die Teilnehmer eventuell langweilig, wenn nochmal jemand hereinschneit und ein Argument in die Runde wirft, welches man schon mal ausgiebig durchgekaut hatte. Das Determinismus-Problem hatten wir allerdings sogar schon in mehreren Vorgänger-Threads ausführlichst diskutiert. Wenn hier nun zu wenig auf Deinen Einwurf eingegangen wird, Du aber an den Meinungen der Forumsuser hier zu diesem Thema interessiert bist, kannst Du ja mal per Suchfunktion solche Begriffe wie Sinn des Lebens, Religion, Philosophiediskussion etc. eingeben und Dir die - teilweise schon ins Archiv verschobenen - Threads "reinziehen".







*hier darf Aslan wieder Einspruch erheben!

**Nicht ganz zufällig beschäftigen sich viele theologisch gebildete Menschen (z.B. Eugen Drewermann) mit der Analyse und Interpretation von Märchen, in denen sehr viel Wissen über das Thema Mensch enthalten zu sein scheint.

 

[Aslan]

@Hank: Der Calvinismus macht meines Wissens keine Aussage über die Prädestination menschlichen Handelns. Es geht nicht darum, ob prädestiniert ist, ob ich die blaue oder die gründe Hose kaufe, und auch nicht darum, ob prädestiniert ist, ob ich mich entscheide, die alte Oma über den Haufen zu fahren, oder ob ich anhalte und ihr über die Strasse helfe, sondern eigentlich nur um das Heil. Der Calvinismus macht bezüglich Prädestination nur eine Aussage über die Auserwählung zum Heil. Ist also in dem Sinne keine durchzogene Prädestinationslehre.

Des weitern: Ich hab die Chroniken natürlich nur als besonders markantes Beispiel gewählt (deutliche Sachfehler sind mir übrigens keine bekannt). Bei Evangelien und der Apostelgeschichte sieht die Sache ganz ähnlich aus. Es ist einfach undifferenziert, diese nur symbolisch (tiefenpsychologisch beispielsweise) lesen zu wollen. Man kann die historische Frage doch nicht einfach zum Vornherein als unwichtig abtun. Ich kann gerne kurz darlegen, warum die historische Frage gewissermassen essenziell ist im Christentum (angelehnt an ein Essay von Adolf Schlatter mit dem Titel "Die heilige Geschichte und der Glaube". Seine Zitate sind kursiv).

Setzen wir mal folgende Ausgangslage:

Gott hat Israel aus Ägypten geführt; was habe ich davon? Simson riss den Dagontempel ein; was geht das mich an? Tyrus liess Israel nach Jerusalem heimkehren; das ist ja längst vorbei!

Es geht also darum, dass es für irrelevant erklärt wird, ob diese Dinge etwas mit mir zu tun haben. Und im NT genau dasselbe:

[Jesus] sagte dem Aussätzigen: "Ich will es, sei rein"; was habe ich davon? Er rief den Zöllner in seine Gemeinschaft; wie bin ich dadurch mit einer Gabe beschenkt? Und schliesslich stehen wir vor dem Kreuz und sehen ihn sterben und fragen: Was soll das für mich bedeuten?, und fragen am Ostermorgen: Was hat das mit mir zu tun?

Man hält es also für irrelevant, ob dies alles historische Geschehnisse sind, und bevorzugt einen anderen Umgang mit der Bibel: Tiefenpsychologische Deutungsweisen zum Beispiel, oder man betont vor allem die Wichtigkeit der Ideen, die dahinterstecken:
Die Bedeutung der Bibel haftet nicht daran, was historisch geschehen ist, sondern an den Bildern, die sie vermittelt. Am Bild Jesu erwachen wir zum Glauben, aber es kann uns egal sein, wer er tatsächlich gewesen ist und was er erlebt hat. Das Bibelwort wird hier, wie Schlatter schreibt, vom Geschichtslauf abgelöst und als dessen Ersatz behandelt.

Die Antwort vieler Christen darauf ist in der Regel, dass es etwa bei den Evangelien rein von ihrer Schreibart her offensichtlich sei, dass sie als geschehene Erlebnisse von Zeitzeugen verstanden wurden, und nicht etwa als tiefenpsychologische Parabeln oder ähnliches.
Dem stimme ich zu. Nur: Mit dieser Argumentation ist noch nicht gesagt, warum es notwendig sein soll, diese literarische Einschätzung zu teilen. Wir glauben es einfach, weil wir die Berichte so verstehen. Aber ist es innerlich notwendig, diese Dinge für historisch zu halten?

Da will ich mich nun an einer Antwort versuchen:

Der Glaube der alttestamentlichen und der neutestamentlichen Gemeinde hat seinen Grund in der Geschichte gehabt. Über dem ganzen Alten Testament steht das Wort: Ich bin der Herr, der dich aus Ägypten, aus dem Ort der Knechte, ausgeführt hat, und formt den Blick der alttestamentlichen Gemeinde zu Gott.

Wir fassen zuerst noch einmal ins Auge, warum in der Bibel Glaube und Geschichte in fester Einigung beisammenstehen, damit wir nochmals dessen gewiss werden, dass wir mit dieser Gestalt unserer frommen Gedanken nicht nur der lieben Gewohnheit folgen, sondern auf der Wahrheit stehen.

I. Das Gottesbild der Bibel ist voll und ganz *personenhaft bestimmt*. Die Frage die sich uns stellt, ist die nach Gottes *Willen*. Darum gib es für Propheten und Apostel keinen anderen Ort, an dem man Gottes Offenbarung in vollem Sinne finden kann, als die Geschichte. Warum? In der Geschichte handelt die Person. Nur in der Geschichte tritt Gott mit uns *als Person* in Berührung und offenbart uns seinen *Willen*. ... da, wo sich der Wille sichtbar macht, wird der Gott der Schrift offenbar und Gemeinschaft Gottes mit uns gestiftet. Darum besteht Gottes Lob in der Bibel im Preise seiner grossen *Taten*.

II. Dasselbe gilt auch für Christus. Für die Apostel besteht die Bedeutung Jesu nicht in der "Idee", die in seiner Lehre steckt, in nichts Sachlichem, sondern in seiner Person. Damit ist aber gegeben, dass sich ihnen Jesu *Geschichte* als der Heilsgrund offenbarte, wodurch sie auch zum *Glaubensgrund* wird, weil der Heilsgrund und der Glaubensgrund nicht auseinander fallen. Die Entfernung der Geschichte aus dem Glauben schliesst den Verzicht auf eine wirklich religiös gedachte Christologie in sich. Er würde uns jenen Blick auf Jesus unmöglich machen, in dem ein ganzes Vertrauen, ein ganzer Gehorsam, eine ganze Liebe, ein ganzer Anschluss enthalten ist. Wir haben tatsächlich von ihm keine Gabe, die von seiner Person ablösbar wäre. Als er von der Erde schied, war nichts vorhanden als die von ihm vollbrachte Tat, die von ihm gelebte Geschichte. Darum kann der Glaube, der auf Christus zielt, seinen Inhalt nur aus der Geschichte schöpfen; er gründet sich auf Jesu Tat.

III. Wie wir nun Gott und Jesus als *Person* mit *Willen* und *Taten* in der Bibel entdecken, setzt auch die Voraussetzung dafür, was für ein Bild wir uns vom Menschen machen. Gott kümmert sich nicht nur um unsere Meinungen und unsere Ideen (die losgelöst von der Geschichte existieren), sondern für uns als vollständige Person: "Ich suche nicht das Eurige, sondern Euch." Nach Schlatter: Wir sind zum willentlichen Dienst Gottes berufen, in den wir ohne Vorbehalt mit unserer ganzen Person eingehen dürfen, und dadurch sind wir zum Träger einer Geschichte gemacht. Und unser eigener Lebenslauf erhält den vollen Ernst derselben, da unsere eigene Tat unser Geschick bedingt und den Verlauf unseres ganzen Daseins bestimmt.

Man kann das also ungefähr auf diesen Nenner bringen: Wenn die Geschichte nicht geeignet wäre, Inhalt unseres Glaubens zu sein, dann dürften wir uns nicht auf Gottes Taten gründen und unsere eigene Lebengeschichte wäre von diesem Verzicht mitumfasst. Wenn die vergangene Geschichte leer ist vom Handeln Gottes, von seinen Gnadenerweisen und seinem wunderbaren Eingreifen, dann ist es auch die Gegenwart, und auch die Zukunft wird es sein.

Wenn wir also die Bibel losgelöst von ihrer Historizität lesen wollen, mit Blick auf tiefenpsychologische Wahrheiten und bildliche Ideen, die nicht an der Geschichte festzumachen sind, dann ist das Bibellesen separatistisch. Wenn wir die Bibel so lesen, dann suchen wir unsere Befriedigung in einer für den anderen verschlossenen Innerlichkeit und werden gleichgültig gegen deren Lebenslauf, während die Geschichte uns beisammenhält. Durch die Geschichte entstehen geeinigte Reiche und durch die heilige Geschichte Gottes Reich.
Wir stehen mit der Erwägung, ob unser Glaube auf die Geschichte ziele, nicht nur vor einem formalen Problem-. Sie ist die Frage nach dem persönlichen Gott, die Frage nach Christus als dem, der unser Heilsgut ist, die Frage nach dem Sinn unseres Lebens, ob auch uns sich eine Geschichte erschliesse, die zwar nicht eine heilige, wohl aber eine geheiligte zu werden vermag.
Aus diesem Blickpunkt, dass Gott sich in der Geschichte offenbart hat, können wir Gott nicht verlieren, ohne uns selbst auch zu verlieren.

Also, oben beschrieb ich die "symbolische Sicht" so:

"Die Bedeutung der Bibel haftet nicht daran, was historisch geschehen ist, sondern an den Bildern, die sie vermittelt. Am Bild Jesu erwachen wir zum Glauben, aber es kann uns egal sein, wer er tatsächlich gewesen ist und was er erlebt hat. Das Bibelwort wird hier, wie Schlatter schreibt, vom Geschichtslauf abgelöst und als dessen Ersatz behandelt."

Was ist nun das Problem einer solchen Sicht? Das biblische Wort wird vom Geschichtslauf weggelöst und al dessen Ersatz behandelt. Die "Idee" wird von der "Tat" getrennt, man liest das Handeln Gottes mit seinem Volk als "Idee", die nicht zwingendermassen geschichtlich umgesetzt wurde. Die Geschichten der Bibel sind aber nicht nur eine Beispielsammlung für grosse und wahre Gedanken, sondern in der geschehenen Geschichte begegnet uns Gott als derjenige, der handelt, sich offenbart, Leben schafft. Zwischen dem, was Gott tatsächlich tat, was er heute tut, und was er tun wird, ist ein unauflöslicher Zusammenhang der kräftigsten Art, die ich mir überhaupt vorstellen kann: Weil Gott Israel berufen hat, *darum* ist auch die Christenheit berufen und wir in ihr. Weil Gott Israels Sünde nicht ungestraft liess, darum widersteht er auch unserer Bosheit. Weil Jesus dem Aussätzigen, der ihn anrief, die Heilandgnade erwies, darum hat er sie heute noch und erweist sie auch uns. Weil er das Kreuz einst getragen hat als der vergebende, darum ist uns heute der Zugang zu Gott aufgetan und in der Kraft der von ihm vollbrachten Kreuzestatist Jesus heute unser Versöhner mit Gott.

Und wo ich mal wieder soviel zitiert habe, ende ich auch mit fremden Worten: Es hat seine vollkommene Wahrheit, wenn wir auch heute noch vor der heiligen Geschichte stehen mit dem dankbaren Wort: Das tatest du auch für mich. Eben dieses ist das Glaubenswort.

Das Ganze stelle ich mal gleich pragmatisch gegen deine Ausführungen

 

[Chinasky]

Arrgh - es sollte anderen Leuten als mir verboten werden, so lange Posts zu schreiben!
Hier mal ein Text bezüglich der Historizität dessen, was nach deinen Worten über dem ganzen AT steht: Ich bin der Herr, der dich aus Ägypten, aus dem Ort der Knechte, ausgeführt hat.

Erdmann führt an, daß z.B. bei der Aufzählung von Christ Stammbaum die verschiedenen Evangelien unterschiedliche Angaben machen (die übrigens ohnehin bei jemandem uninteressant sein dürften, der diesen Stammbaum nur als Stiefkind Josephs sein eigen nennt...). Ob dies stimmt, das zu überprüfen müßte ich mich mit dem neuerlichen Lesen der Evangelien plagen und dazu bin ich zu faul. Weil es mir persönlich schnurzpiepe ist, denn wie gesagt: Jesus interessiert mich nicht als historische Gestalt sondern nur als mögliche historische Gestalt oder als literarische und somit fiktive Figur.

Klar, daß die "Gläubigen" mit so einer Einstellung nicht zurande kommen, solange sie nicht nur an Jesus und Gott, sondern auch an die historische Faktizität von Jesus und Gott in der biblisch überlieferten Weise glauben. Damit glauben sie aber nicht mehr an Jesus und Gott, sondern an die Bibel und deren Wortlaut, beziehungsweise stehen dann vor dem ewigen Dilemma, sich ad infinitum mit in meinen Augen nebensächlichen Einwänden herumschlagen zu müssen, weil zu jedem einzelnen Wort der Bibel ausführlichst diskutiert wird, inwieweit es sich um konkrete Wahrheit oder um Gleichnishaftes handele und wenn ja in welchem Maße usw. usf.

Ich hoffe ja mal, daß sich Herr Erdmann hier bald mal zu Wort meldet, dann kannst Du dieses Thema ja mit ihm weiter diskutieren (er hat übrigens auf seiner Page ein Forum, dort kannste Dich direkt an ihn und Leute seines Geistes wenden). Mir werden Deine Ausführungen zu kompliziert, vor allem, da Du andauernd vom Zitier- zum Selbermein-Modus wechselst und ich da nicht mehr richtig durchsteige. Was wiederum daran liegen mag, daß mich das Thema, wie denn nun die Bibelstories richtig zu lesen/verstehen seien, nicht sonderlich interessiert. Ich lese sie auf meine Art und gucke, wie andere Nicht-Christentum-Profis sie lesen und verstehen und wie diese Leute darauf reagieren.

 

[Aslan]

Na, kurz und bündig (ich hoffe, ich krieg das hin) könnte man die Sache vermutlich folgendermassen darstellen: Wie ich im letzten Satz noch geschrieben habe, haben wir beide einen Standpunkt (ich den meinen und du den von Herr Erdmann ) pragmatisch dargestellt. Also: Ich hab die geschichtliche Rellevanz, du die geschichtliche Irrelevanz dargestellt. In beiden Fällen ist das zu Beweisende allerdings bereits vorweggenommen. Das Leben Jesu hat natürlich nur geschichtliche Relevanz, wenn es ihn gegeben hat und wenn er tatsächlich den Anspruch für sich erhob, wie die Evangelien uns vermitteln. Womit wir eigentlich nur um den heissen Brei diskutiert haben: Ich hab die Relevanz für mich und meinen Glauben dargestellt, nicht mehr und nicht weniger. Voraussetzung ist nach wie vor, dass wir uns eben gewisse Fragen stellen. Wenn nun gewisse Leute für sich finden: Mir sowas von egal, wer Jesus war, wichtig sind mir höchstens die Ideen, die die Evangelien vermitteln, so sei dies diesen Leuten unbenommen. Wenn es nun aber Jesus tatsächlich gab als den, als der er dargestellt wird, dann sind solche rein willkürlichen "Interessensentscheidungen" eben verantwortungslos. Die Christen reden ja immer davon, dass Gott sich den Menschen offenbart. Die Nichtchristen antworten dann, dass er sich ihnen aber nie offenbart hat. Wenn vorweg natürlich die Einstellung ist "Mir doch schnurzpiepegal, ich finde das alles völlig irrelevant und es interessiert mich nicht", dann ist nachher mindestens der Vorwurf "Wo ist nun dieser Gott, der sich angeblich offenbart?" völlig aus dem Leeren gegriffen.

Damit glauben sie aber nicht mehr an Jesus und Gott, sondern an die Bibel und deren Wortlaut, beziehungsweise stehen dann vor dem ewigen Dilemma, sich ad infinitum mit in meinen Augen nebensächlichen Einwänden herumschlagen zu müssen, weil zu jedem einzelnen Wort der Bibel ausführlichst diskutiert wird, inwieweit es sich um konkrete Wahrheit oder um Gleichnishaftes handele und wenn ja in welchem Maße usw. usf.

Dazu will ich nur noch den kurzen Kommentar loswerden, dass ich zum einen den ersten Schluss (sobald einem der tatsächlich existente Gott, der in der Geschichte handelt, wichtig ist, glaubt man nicht mehr an ihn, sondern an die Bibel) völlig unlogisch finde, und den zweiten Schluss (von wegen Differenzierungsunvermögen bezüglich der biblischen Botschaft) für einen Strohmann halte.

 

[Gala]

@Azariel: Na und ? Es kommt mir ja auch nicht darauf an, das Christentum zu unterscheiden, sondern die Kernaussage zu finden. Wenn die dieselbe ist wie die anderer Systeme, ist das IMHO eine Bestätigung und kein Nachteil.



@Aslan: Nein, es geht nicht darum, das man "alles andere ablehnt". Es geht darum, den eigentlichen Kern zu finden, genauso wie man in der Mathematik die Axiome findet oder in der Physik nach der Weltformel sucht, aus der sich alles andere ableitet.

Und ich wiederhole: An beide Stellen betont Christus SELBST (es ist ein direktes Christus-Zitat !), das es sich um den Kern der Gesetze handelt.

Hat man solch einen Kern, so kann man sich anhand dieses Kompasses durch die anderen 1000 Seiten navigieren, die sonst wie ein ungeordneter, widersprüchlicher Wust über einen zusammenschlagen. Aufgrund dieser Grundthesen kann ich grundsätzlich bestimmen, welche Intepretation richtig und welche falsch ist.



@Chinasky: Ähm. Nein. Du hast schlicht vergessen, das ich hier nicht nur die sogenannte "goldene Regel", sondern auch das Gebot der Nächstenliebe und vor allem der Gottesliebe als Kern des Christentums identifiziert habe. Diese Regeln muß ein Atheist schon a priori ablehnen, sonst wäre er ja kein Atheist mehr.

 

[Azariel]

@Gala
Wenn alle Elemente die das Christentum von anderen Religionen und Philosophien differenzieren als unwichtig beseitegeschoben werden, und es nur auf die Kernaussagen ankommt, kann man gleich eine Religion oder Philosophie mit weniger Altlasten und chance zur Misinterpretation und des Missbrauchs nehmen, womit das Christentum irrelevant wird.