Diskussionstopic: Bioware

[Matthew McKane]

@Alamar & Gala: Ich habe Oblivion ja auch nicht wegen der schwachen Story als Shooter bezeichnet, sondern wegen der Spielemechanik. Wenn ich mit meinem Feuerball nicht richtig ziele, dann treffe ich auch nicht, egal wie hoch mein Skill in Zerstörung ist. Ich kann bei Oblivion nicht den Gegner auswählen, und dann in aller Ruhe einen Spruch casten. Im Gegenteil ich muss hektisch die Menütaste klicken eine Waffe oder einen Zauberspruch auswählen, dann in Echtzeit zielen, wärend der Gegner weiter auf mich zu rennt, und hoffen dass ich es schaffe ihn wenigstens ein paar mal zu treffen bevor er mich mit seiner Axt beharkt. Und die Rollenspielmechanik die in einem Rollenspiel ja normalerweise die Hektik aus dem Spiel nimmt, macht in Oblivion das Gegenteil. Wenn meine Skills niedrig sind, muss ich sogar noch schneller klicken, weil nur jeder 3. Zauber gelingt. Dazu muss ich die ganze Zeit höllisch aufpassen, keine Unbeteiligten oder Verbündeten zu treffen. Für mich ist das Shooterfeeling pur!

Trotzdem liebe ich Oblivion und Morrowind! Ich habe beide Spiele auf der Festplatte, Oblivion hab ich das letzte mal vor einer Woche gespielt. TES hat einfach eine ganz eigene Faszination, die ich trotz aller Kritik nicht missen möchte. Ich wollte Gala nur zeigen, dass es auch Spiele gibt die alle formalen Anforderungen für ein Genre haben das ihm nicht gefällt, die trotzdem Spass machen.

Ein Shooter ist für mich ein Spiel, bei der bestenfalls nur ein rudimentäres Regelwerk vorliegt und die Stärke der Figur hauptsächlich durch Reflexe des Spielers bestimmt ist.

trifft auf dem Papier jedenfalls auf Oblivion 100%ig zu.

Ich hätte mir für die MaE Reihe auch lieber ein Kampfsystem wie in KotoR gewünscht. Und auch die restliche Kritik die hier im Forum so zu lesen war, ist durchaus berechtigt. Trotzdem bleibt noch soviel Rollenspielerlebniss übrig (selbst im 2.Teil) das es alles in allem trotzdem noch ein Bioware Meisterwerk ist, dass man sich nicht entgehen lassen sollte. Und auf gar keinen Fall ist es lieblose Geldmache.

 

[Alamar]

Dadurch ist das Spiel aber trotzdem kein Shooter, es ist einfach nur ein auf Action und Reflexe basierendes Kampfsystem. Wobei der Anspruch an den Spieler hier noch relativ minimal ist, immerhin versuchen die Gegner weder Deckung auszunutzen, noch weichen sie großartig aus.

Was Baldur's Gate angeht: Ich kenn Leute, die bezeichnen BG als Strategiespiel und nicht als RPG. Wieso? Weil man ja alles von oben sieht und es wie ein Strategiespiel steuert, zudem gibt's kaum Möglichkeiten der Charakterenwicklung beim Level Up (D&D 2. Edition halt ). Wer sich jetzt mit dem Finger an die Stirn tippt, der darf Oblivion auch nicht als Shooter bezeichnen

Kann ein Fantasy-Spiel überhaupt ein Shooter sein? Hexen war einer, aber da waren auch alle Waffen Schusswaffen. The Wheel of Time war einer - aber auch hier gab's nur Schusswaffen. Sobald aber die Mehrheit der Waffen aus Nahkampfwaffen besteht, isses kein Shooter mehr, sondern ein Action-Adventure - kurios. Beispiel: Dark Messiah of Might and Magic. Als richtiges RPG will ich's nicht bezeichnen - als Shooter aber auch nicht, obwohl es alle Konzepte eines Shooters aufweist.
Die Genres verschwimmen halt mehr und mehr, wobei zwei Aspekte immer wieder gerne eingebaut werden: Action und RPG. Action sorgt für Hingucker und WoW-Effekte. Wenn man in Oblivion noch rechtzeitig sein Schild hochziehen kann und die gegnerische Waffe mit einem satten *klang* auf den Schild scheppert, schafft das mehr Wow-Momente, als wenn man einfach nur in nem Menü auf "Verteidigen" geklickt , bzw wenn es der Charakter automatisch gemacht hätte.
RPG schafft Wiederspielbarkeit und Tiefgang. Selbst die ballerreichsten Shooter kommen mittlerweile kaum noch ohne minimale RPG-Elemente aus. Oder gibt es heutzutage noch Shooter, bei denen man keine Fähigkeiten oder Waffen verbessern kann?

 

[Olome Keratin]

@Matthew: Gar nicht, du kannst höchstens Pie fragen.

@Alle: Ich möchte nochmal auf die Charakter-Archetypen zurückkommen. Ich hab ein kleines Problem dabei, da ich weder Mass Effect noch Jade Empire noch Knights of the Old Republic gespielt habe. DA2 und NWN 2 kenne ich ebenfalls nicht und PS:T und NWN habe ich zurzeit nur angespielt.

Trotzdem habe ich bei eingen Kategorien sofort Übereinstimmungen zu BG-Charakteren entdeckt. Da interessiert mich, ob ihr das genauso seht bzw. ob ihr noch mehr Übereinstimmungen findet. Denn es gibt doch eine ganze Menge NPCs, die mir einzigartig erscheinen.

Nr 1.: "Awkward hottie"

Bei BG II fällt mir Aerie ein. Bei DA:O (ohne Awakening) dagegen niemand.

Nr. 2: "Aggressive psychotic"

Passt Korgan da rein? Oder Tiax? Ich kenne die drei Besipeiele nicht, deswegen kann ich nur grob nach der Beschreibung gehen.

Nr 3: "Honour-bound Psychotic"

Fällt mir in BG keiner ein.

Nr. 4: The Pile of Grey Sludge

Cernd. Auch wenn er keine Romanze bietet. Ode rpasst Anomen da besser (kenne wieder die Beispeile nicht)?

Nr. 5: "Useless Mentor"

Gorion.

Nr. 6: "The recalcitrant shrew"

Viconia.

Nr. 7: "Kick-ass robot"

Wenn man Boo außer Acht lässt, gibt es das in BG auch nicht, oder?

Entsprechend sehe ich bei den ganzen nicht genannten BG- und DAO-Charakteren keine Parallelen zu anderen NPCs. Es gibt weder die kleine Schwester (Imoen), die empathisch-naive Adlige (Nalia), den aufrechten Streiter (Keldorn), den komischen Assassinen (Zevran) oer den romantischen Ritter (Alistair). Um mal ein paar mit Etiketten zu versehen.

Zur Spieleentwicklung: Hat jemand Zahlen dazu, inwieweit DAO II besser oder schlechter geht als der Vorgänger? Da ich nicht der einzige hier bin, der DAO II boykottiert, kann ich mir vorstellen, dass es da vielleicht einen signifikanten Effekt gibt, der Bioware zum Nachdenken anregt.

 

[Wedge]

Die Archetypen haben doch einen ganz einfachen Grund: breite Zugänglichkeit.

Je sauberer Charaktere in ein etabliertes "Klischee" fallen, desto einfacher ist es für die Konsumenten, die Charaktere zu akzeptieren. Diese Liste da oben, die kann man auch mit den mehr oder weniger allen anderen NPCs aus allen anderen RPGs der letzten 10 Jahre ergänzen, egal von welchem Hersteller. Da gehts einfach nur darum, eine möglichst breite Masse anzusprechen und das tut man halt, in dem man keine Ecken und keine Kanten hat. Das ist im TV und Kino genau dasselbe.

Knarzige NPCs wie sie zum Beispiel PST bietet, die sind einfach viel zu anstrengend für den Spieler. Oder schrecken gleich die Hälfte der potentiellen Kunden ab. Diese Entwicklung finde ich nebenbei zum kotzen, aber das tue ich ja mit vielen Dingen...


zu Nr 3: "Honour-bound Psychotic"
Minsc zb. Oder Valygar.


zu Nr. 7: "Kick-ass robot"
Sarevok fällt da zumindest teilweise rein.


Generell wirst du in BG1 aber nicht so viel finden, weil die NPCs ja doch mehr oder weniger leere Blätter bleiben und bis auf ihre Anklicksrpüche nichts von sich geben. BG2 sieht da natürlich anders aus.

 

[Gala]

Auf Wikipedia stand, das DA2 schlechter abschnitt als DA:O, an die konkreten Zahlen kann ich mich aber nicht mehr erinnern.

Vor allem brach DA2 nach ein paar Wochen praktisch komplett ein, während der Verkauf von DA:O nach ein paar Wochen erst so richtig losging.


Ach ja, und was diese Charaktere angeht, da könnte man auch anfangen, Fernsehserien zu vergleichen.


P.s: Auch von zu Hause kann ich Link 2 nicht lesen.

 

[Alamar]

Die Verkaufszahlen können wir ja leicht überprüfen, nehmen wir einfach mal die verkaufsstärkste Version, d.h. die Xbox360-Version:

Von Dragon Age 2 haben wir bisher die Verkaufszahlen der ersten neun Wochen, die Xbox-Version hat sich dabei weltweit knapp 700.000 mal verkauft. Bei DA:O ging in der gleichen Zeit das Doppelte über den Ladentisch: 1,4 Mio.

Die Verkäufe selbst liefen aber anders: DA2 profitierte durch viele Vorbestellungen (400k Verkäufe in der ersten Woche), die Verkäufe sind mittlerweile aber eingeebbt. DA:O hingegen brauchte länger um in Fahrt zu kommen (300k Verkäufe in der ersten Woche), blieb aber eine konstante Steigung - und erfuhr mit der Complete-Edition natürlich nochmal nen Knacks nach oben.

Insgesamt verkaufte sich DA:O übrigens 2,05 Mio auf Xbox, 1,25 Mio auf PS3 und 0,39 Mio auf PC - wobei bei der PC-Version seltsamerweise nur Daten aus Europa und Co vorliegen.

 

[Timestop]

Zur Charakterwiederholung wurde ja schon gesagt: Klar dass sich sowas wiederholt. Stimmt zwar, ist aber spitzfindig.
Schliesslich will man nicht eine gleichaussehende Armee von Langweilern als Party (dafür hat man Strategiespiele), sondern ne bunte Truppe. Und da wiederholen sich auch die Stereotypen Schiffsmatratze, der einfach gestrickte Berserker, Moralapostel, Psychopath, Supermagier, ein Anlehnungsbedürftiger Charakter etc.

Dass diese DLCs einen Hang zum geldgeilen Veralbern der Kundschaft haben (schau nur, ein grüner Fleck auf der Rüstung und eine langweilige Sammelmission für nur 5 Euro) und im schlimmsten Fall sogar damit endet dass man was zurückhält weil man es als DLC verarbeiten will, stimmt und stimmt etwas traurig.
Genauso wie Kopierschutzblödsinn, Datengrabscherei und andere Sachen bei denen die netten Biowareexmediziner ihre Seele verkaufen.
Aber, solange keine Serienvergewaltiger und Kriegsverbrecher bei der Produktion involviert sind, nimmt der Kunde sowas bei einem guten Spiel hin. Ich auch. Obwohl, ich würds vermutlich sogar dann kaufen, solange ich nicht das Opfer des Verbrechens war. Achja, Moral.


Ich hab jetzt Mass Effect 1 und 2 Marathonmässig hintereinander durchgespielt und bin wieder begeistert. Die Inszenierung packt mich da immer noch wie auch bei Jade Empire, Kotor oder NWN 2. Und sie ist noch besser geworden, noch eleganter abgestimmte Dialoge, flüssiger, realistischer nicht nur in Wort, sondern auch vor allem Bild.

Ich muss zwar zustimmen dass das ganze immer "konsoliger" wird, ins Casualgaming geht und einem immer mehr Optionen und Freiheiten genommen werden, die Kämpfen immer unstrategischer und einfacher ablaufen, aber für mich persönlich wird das eben durch die Atmosphäre und involvieren in die Geschehnisse wettgemacht.
Wenn ich dran denke wie man vor Jahren mit viel Aufwand den interaktiven Film erschaffen wollte, wo der Zuschauer mitbestimmt und man das quasi jetzt hat bzw. hätte, wäre da nicht der dauernde weitere Eingriffszwang durch herumlaufen und schiessen.

Und zugegeben, das stört auch bei ME. Die Freiheiten bei Erforschung der Umgebung werden geringer (wenn auch global noch vorhanden, dann aber meist ödes abgrasen von Weltraum oder Planetenweiten, noch öder als bei Morrowind, Gothic oder Baldurs Gate), die Levelabschnitte selbst sind gerades ablaufen eines Weges (gerade bei Teil 2), die Sammelwut für Items eingeschränkt, die Kämpfe sind weder herausfordernd noch taktisch und oft stumpfes abknallen. Dadurch dass man einen festen Charakter übernimmt wie einst in Adventures z.B. einen Guybrush Threepwood (obwohl man hier sowohl bei Geschlecht, Aussehen, ein paar Hintergrunddetails und Klasse Mitspracherecht bekommt, aber doch gebunden ist an Nachname, Stimme und feste Hintergründe) bleibt etwas Individualität auf der Strecke.

Aber die zu entdeckenden Details, Humor, Wiedersehensfreude über die Spiele hinweg, die bunte Partytruppe, Nebencharaktere und eben die Inszenierung der Gespräche und Cutscenes macht das zu einem grandiosen Erlebnis. Die Epik des Universums und der Veränderungen während des Spiels im großen und kleinen durch andere und durch den Spieler (Shepard! ich!) geben mir halt das Mittendringefühl das ich brauche um mich heimisch zu fühlen und als wichtige Komponente. Ich hab Einfluss, ich kann sichtbar was verändern, meine Entscheidungen haben Auswirkungen, sogar auf nachfolgende Teile.
Trotz all der wiederkehrenden Elemente (wie eben beim Charakterdesign, Völkern, Storyteilen, Romanzen) und überbordenden Messiasstory, die einem mal wieder dick triefend hingeklatscht wird.

Allein dass ich einen Verwandten von Boo gefunden hab macht mich glücklich.

 

[Matthew McKane]

@Tmestop: Kann ich genauso unterschreiben.

 

[Vernochan]

Dass diese DLCs einen Hang zum geldgeilen Veralbern der Kundschaft haben (schau nur, ein grüner Fleck auf der Rüstung und eine langweilige Sammelmission für nur 5 Euro) und im schlimmsten Fall sogar damit endet dass man was zurückhält weil man es als DLC verarbeiten will, stimmt und stimmt etwas traurig.

Wer weiss das schon? Vielleicht ist das auch Content, der sonst einfach gar nicht rausgebracht worden wäre. Klar konzipieren die schon in der Entwurfsphase DLCs und was das sein könnte/wird, aber wenn man keine DLCs hätte, würde man auf den grünen und blauen Fleck auf der Rüstung vielleicht einfach ganz verzichten. Blut reicht doch auch schon.


Ich finde viele Arten von DLC eigentlich sogar eher positiv. Sachen, die man nicht braucht um das Spiel voll zu erleben, wenn man aber dem Entwickler mehr Geld zusprechen möchte, kann man das ganz einfach dadurch erledigen.

Ein bischen wie mit den runtergeladenen mp3s, die ja ohne runterladen auf jedenfall gekauft worden wären

 

[Timestop]

Stimmt, da hat sich einiges des amateurhaften (wobei viele besser waren als das was manchmal als DLC kommt) und für die Macher damals so schwierig zu bastelnden Modcontents als einzige Erweiterungsmöglichkeit des Spiels zu offiziellen DLCs verschoben. Das ein Spiel dank Internet nun nachträglich schnell im Kleinen und Großen verbessert und erweitert werden kann ist der positive Teil.
Und das man sein Spendenherz so anders ausleben kann auch.
Dennoch ist der Hang zur Geschäftemacherei und Prokrastinierens einiger Ideen sicherlich auch ein Aspekt.

Ein Planet in ME der die Dragon Age-Welt enthält wo man sich dann durch ein paar Wälder, Burgen, Dungeons, Monster, Magier, Drachen und Ritter durchkämpft wäre mal ein Highlight für das ich glatt auch was bezahlen würde.

 

[Salomee]

Ich betreibe jetzt mal ein bisschen Thread-Pflege und poste einen weiteren Artikel:

Dragon Age II and the decline of the old-school rpg

Der Artikel beinhaltet viele Argumente/Beobachtungen die hier auch schon gefallen sind.

Salomee