Tolkien - Wie findet ihr seine Bücher?

[Elanor]

@Tingil: Schön weiterlesen, das wird noch super. Man verwirrt sich da so leicht weil die Solosimpi im Silmarillion Teleri heissen. Teleri heissen in den Verschollenen Geschichten dann die Vanyar. Oder so. Ein geniales Buch, jede Person 5 Namen, jede Geschichte 3 halbfertige Versionen. Einfach nur geil!

 

[Athenon]

@Doc Sternau:

Nein, ich meinte jemand anderes. Hab noch mal nachgeguckt. Turjan sagte, die Gedichte seien häufig kritisiert worden. Mich würde in dieser Beziehung interessieren, wie und warum.
Übrigens: das soll nicht heißen, dass ich die Gedichte oder den "HdR" als perfekt ansehe. Mich würden aber die Argumente gerade zu den Gedichten interessieren.

 

[Tingil]

@Elanor: Weiterlesen werd' ich auf jeden Fall. Da hab' ich schon "schlimmeres" gelesen, wie z.B. den Faust . Es kann sich nur noch um Jahre handeln. <BR>
[Editiert von Tingil am 13-11-2001 um 21:46]

 

[Elanor]

@Tingil: Ja tu das. Auch wenn das Buch sicher nicht grade das einfachste ist, es lohnt sich.

 

[Forlorn]

19.12. also....

Ich habe es mir vorsorglich von meiner Freundin schriftlich geben lassen, daß sie mit mir da rein geht, denn sie ist ja an und für sich gar kein Fantasy-Fan! Allerdings wird sich das nach diesem Film bestimmt ändern!

 

[Caswallon]

Um auch meinen Senf dazuzugeben:
HdR war mein erstes Fantasybuch. Der erste Band auf Deutsch, die letzten beiden auf Englisch (wie's in der Bibliothek halt grade vorhanden war...). Und ich halte es nach wie vor für den besten Fantasyroman, den es gibt. Weil man merkt, daß hier sich jemand lange und intensiv drüber Gedanken gemacht hat und Mittelerde einfach *glaubhaft* rüberkommt. Sich eine Welt und die Sprachen samt Geschichte dazu auszudenken, ist ja inzwischen Mode bei Fantasy (Geschichte vielleicht noch eher als Sprache), aber bei Tolkien merkt man irgendwie, daß hier die Geschichte *vor* der Handlung des Buches da war. Mittelerde existiert nicht einfach, um dem HdR ein bißchen Hintergrund zu verschaffen, sondern aus der Welt von Mittelerde ist halt eine Geschichte mal ausführlich erzählt worden.
Die meiste Fantasy heute mag ja nette Unterhaltung für einen Abend pro Buch sein (Drizzt ), aber es fehlt mir irgendwie ein bißchen was dahinter. Im Fantasybereich kommen von dem, was ich kenne, vielleicht LeGuins Erdsee und Moorcocks Elric mit (Corum hab ich noch nicht gelesen) - da lese ich an utopischen Sachen lieber Science Fiction, da ist die Chance auf ein intelligentes Buch bedeutend höher. (Sorry.) Wie gesagt, Tolkien hebt sich da etwas wohltuend von Sword&Sorcery bzw. Hack&Slay ab. Jedenfalls ist die Geschichte vom Kampf des Guten gegen das Böse selten schöner erzählt worden - und selten mit einem besseren Ende. So wie das Buch in einer locker-fröhlichen Alltagswelt beginnt, kommt es zum Schluß nach der ganzen Heldenspielerei auch wieder in einer normalen Umgebung an.

Das mit dem langsamen Beginn fand ich weniger (Bilbos Geburtstagsparty war eher interessant), da gab's später zwei, drei Stellen, an denen ich mehr Probleme hatte. (Die Hügelgräber - ich hab nicht mehr durchgesehen, was wo wie passiert - und Frodo&Sam alleine nach dem Tod Boromirs waren etwas anstrengend.)
Mit den Gedichten hab ich mich anfangs auch nicht recht anfreunden können - dafür fand ich einige dieser Beschreibungen genial. Vor allem: Gimli beschreibt Legolas die Glittering Caves (oder so, die Höhlen in Helm's Deep). Einfach phantastisch!!!

Und das Silmarillion: Fand ich eher spannend, ich bin das Lesen von Geschichtsbüchern ja gewöhnt. Und einige der Geschichten - Beren und Lúthien, Narn i Hîn Húrin z.B. - hätten es wirklich verdient, mal ausführlich erzählt zu werden. Da ist ja schon die Materialsammlung eine tolle Geschichte.

Dem Hobbit merkt man ja noch das Kinderbuch an (Zwerge mit blauen Bärten). Allerdings wird auch der Hobbit - wie HdR - gegen Ende zunehmend dunkler und, naja, heldischer eben.

Also: Tolkien ist einer meiner Lieblingsautoren (ich habe keinen einzelnen). Und in der Fantasy steht er mit großem Abstand an der Spitze.
Cas

 

[Doc Sternau]

@Tingil: Nichts gegen den Faust - der erste Teil ist genial! Der zweite war mir dann zu Metaphysisch...

@Cas: Lies mal von George R. R. Martin 'Das Lied von Feuer und Eis', das ist ähnlich episch und bisher kein Stück Hack 'n Slay.

Und eigentlich fand ich die Geschichten der Kinder Hurins (ahh, das Geheimnis ist gelüftet ) und Beren Einhand schon sehr gut ausformuliert. Die Erzählweise erinnerte mich da irgendwie an die russischen Märchen.

 

[Chinasky]

@Doc Sternau: Bin gerade mal Deinem Link gefolgt. Da hast Du ja ordentlich geschuftet in den Ferien - da muß es sich wohl um extralange Semesterferien gehandelt haben, was? Nette Komplettlösung, das!

 

[Fjaldir]

Wobei ich finde, dass die Narn i Hin Hurin ohne die Nachrichten aus Mittelerde unvollstaendig ist. Als ich das Silmarillion gelesen habe war ich sehr verwirrt, dass es nach Doriath ploetzlich mit dem Amon Rudh weiter ging. Aber in den Nachrichten wird das ja alles noch erzaehlt

 

[Lurpa]

Hallo!

Als ich den HdR zum ersten Mal gelese habe (da war ich so zwölf), da fand ich den ersten Band auch langweilig, ich konnte es kaum erwarten, bis die "Action" kam.

Beim späteren nochmal und nochmalnochmallesen fiel mir auf, daß mir gerade der Band 1 viel besser gefällt, da hier wunderbar nachvollziehbar beschrieben wird, wie die Hobbits (ich glaube, mit denen habe ich viel gemeinsam ) in die große, weite Welt aufbrechen.
Die Schlachten in den anderen Bänden (die ich als junger Spund so toll fand) sind mir jetzt sogar ein bisschen zu langatmig und verklärend.

Nichtsdestotrotz: Der beste Fantasyroman, den ich je gelesen habe.
Übrigens kommt für mit der "Drachenbeinthron" sehr nah dran.

Viele Grüße,
Lurpa

 

[Caswallon]

@Doc:
OK, danke, George Martin bekommt bei Gelegenheit mal seine Chance.

Wobei ich mich schon wieder ein bißchen aufregen könnte - warum gibt es anscheinend keine Fantasy mit weniger als sechs Bänden mehr? Ich meine, ich hab nicht wirklich was dagegen, viel zu lesen, aber seit ich letztens erlebt habe, wie C.J.Cherryh drei Bände lang ("Fremdling" - "Eroberer", SF) zwar viel geschrieben, aber nichts erzählt hat... Sogar eins meiner Lieblingsbücher, Frank Herberts "Dune", zeigte in den letzten beiden Bänden ernsthafte Ermüdungserscheinungen (obwohl die ersten 3 Pflicht, aber auch nicht wenig Text sind). Und da hatte man bei Erscheinung Angst, HdR sei zu umfangreich!
Deswegen hab ich mich bis jetzt auch von Sachen wie Shanarra oder Rad der Zeit ferngehalten - die Serien sind ja vermutlich erst zu Ende, wenn der Autor stirbt...

Gibt es eigentlich gute Fantasy-Short Stories? So was wie Bradburys Marschroniken?

Und @all, die so was wissen:
Tolkien hat doch "Beren und Lúthien" und vielleicht noch einige andere Sachen mal in Versform gebracht. Findet man das in irgendeinem Band der gesammelten Notizblätter?

Cas
[flüster](Hab ich heute früh schlechte Laune, oder warum schimpfe ich so viel?)[/flüster]

 

[Doc Sternau]

@Hank: Naja, ich hab etwa zwei Wochen dran gearbeitet. Schön, dass sie dir gefällt.

@Fjaldir: Eigentlich gehört ja zur Narn noch indirekt die Geschichte von 'Tuor und dem Fall von Gondolin'
Turin und Tuor trafen sich in ihrem Leben zwar nur ein einziges Mal, trotzdem sind ihre Geschichten irgendwie zueinander gehörig. Allerdings gibt es soweit ich mich erinnere nur in den 'Verschollenen Geschichten' eine Ausformulierte Version des Falls von Gondolin.
Tolkien hatte ja vor, die ganze Geschichte noch detailiert niederzuschreiben - leider kam er nicht mehr dazu.
Genauso wie er nur mit 'The new Shadow' anfangen konnte.

@Cas: Hmm, gehört hab ich davon auch schon aber ich wüßte nicht, wo man das bekommen kann. Vielleicht ist aber auch nur dieses Lied aus dem HdR gemeint, als in Bruchtal die Geschichte Beren und Luthiens erzählt wird.

Ach ja, versuch doch mal diese Kurzgeschichtensammlungen: 'Der siebte Schrein', 'Die Erben des Rings', 'Das Vermächtnis des Rings', 'Das Meer der kleinen Fische und andere Possen'.
Vorallem 'Der siebte Schrein' kann ich empfehlen. Eine Geschichte von S. King über Roland, und eine Geschichte von George R. R. Martin, durch die ich dann erst zum 'Lied von Feuer und Eis' gekommen bin.

 

[Theron]

Ich fühl mich so allein und ignorant!

 

[Athenon]

@Cas:

Meinst du das "Lay of Leithian"? Das kannst du auf meiner HP finden:
http://www.alexanderkohn.de
Unter "Tolkien-Section", "Gedichte von Tolkien", "Lay of Leithian". Ich hab mal alle Tolkien Gedichte gesammelt. Das hab ích irgendwann mal im Internet gefunden. Ist wirklich toll!
Die Page ist noch nicht ganz ausgereift, deshalb habe ich sie noch nicht in der Signatur.

 

[Poliorketes]

Cas hat es schon gesagt - das Silmarillion ist ein Geschichtsbuch. Allerdings in Prosaform. Und Geschichtsbücher sind nicht jedermanns Sache, daher die Warnung.

Was mich am Silmarillion so fasziniert, ist die Mischung aus Geschichtsbuch und Fantasy, wobei die Lücken gar nicht so störend sind, sie geben zusammen mit den anderen Versionen einiger Geschichten in den Nachrichten aus Mittelerde das Gefühl, verschiedene Fragmente der gleichen Erzählung gefunden zu haben, so ähnlich wie die verschiedenen Fassungen des Nibelungenliedes eben.

Obwohl es wirklich jammerschade ist, daß die Geschichte der Kinder Hûrins nie vollendet wurde. Da läuft Tolkien wirklich zur Höchstform auf.

 

[Turjan]

Zu Tolkien's Gedichten:

Dass ich den Herrn der Ringe das erste Mal gelesen habe, ist nun etwa 20 Jahre her. Insofern stammen die Kritiken, die ich gelesen habe, auch aus der Vor-Internet-Zeit. Allerdings drückt der folgende Schnipsel aus dem Netz, anlässlich des kommenden Films, in etwa die Quintessenz der von mir angedeuteten Kritiken aus:

"The Lord of the Rings has its virtues, of course: a compelling plot, a vast imaginative scope. But it's also full of poetry that is—and there's no nice way to say this—simply awful. A typical example comes from the hobbit Pippin, as he's taking a bath (seriously) in The Fellowship of the Ring:

Sing hey! for the bath at close of day
that washes the weary mud away!
A loon is he that will not sing:
O! Water Hot is a noble thing!

Tolkien is a master of generic imagery. Grass is always green in The Lord of the Rings; raiments always glimmer, and stars always shimmer. If there's a breeze, it's bound to be a "cool" or "crisp" one. His verse also suffers from an almost comedic lack of restraint. Take the character Tom Bombadil, who for almost two chapters does virtually nothing but burst into song. Bombadil is introduced by his "deep glad voice":

Hey dol! merry dol! ring a dong dillo!
Ring a dong! hop along! fal lal the willow!
Tom Bom, jolly Tom, Tom Bombadillo!

At the risk of fan backlash, director Peter Jackson has reportedly cut Tom Bombadil entirely from the film version of The Fellowship of the Ring—a hopeful sign that he may get tough on the rest of Tolkien's verse, too.

There's a pretty innocent explanation for all this criminally bad verse. Tolkien, a scholar of Beowulf, a translator of Sir Gawain and the Green Knight, was striving to re-create ancient, folkloric literary modes. Take this war chant from the Ents (Tolkien's walking trees) in The Two Towers:

To Isengard! Though Isengard be ringed and barred with doors of stone;
Though Isengard be strong and hard, as cold as stone and bare as bone,
We go, we go, we go to war, to hew the stone and break the door;
For bole and bough are burning now, the furnace roars—we go to war!

As you can see, the results have none of the genuine article's grandeur. And the collateral damage of the faux-epic verse is high: The poems often put the novel's plot on hold, as characters pause to blow smoke rings and sing songs of yore."

Tut mir leid, ich kann mich dieser Meinung zu HdR nur anschließen: tolles Buch, aber Schrott-Gedichte.

Ansonsten geht's mir wie Caswallon: die Fantasy-Literatur ist voll von unsäglichem Müll, so dass ich auch erst später damit angefangen habe, welche zu lesen (mal abgesehen von HdR), als auch bessere Autoren auf der Bildfläche erschienen. In der SF gibt's wirklich mehr bemerkenswerte Autoren, wobei Frank Herbert's Werk sicherlich auch größere Schwächen aufweist, mal abgesehen davon, dass die Erfindung von Dune sicher ein großer Wurf ist (wenn auch streckenweise arg repititiv geschrieben), wobei die nächsten beiden Bücher schon so nachgelassen hatten, dass ich mir nicht mehr die Mühe gemacht habe, die nachgeschobenen Bände zu lesen.

<BR>
[Editiert von Turjan am 14-11-2001 um 14:38]

 

[Caswallon]

@Turjan:
Warum kann keiner Dune 2-3 leiden? Die beiden sind teilweise zusammen mit dem ersten Band geschrieben worden, und imho kommen da erst einige Dinge richtig raus. Sonst ist halt Dune 1, abgesehen von der Erschaffung von Arrakis, nur irgendso eine typische Abenteuergeschichte über einen Jungen, der mit Happy End Kaiser wird.
Aber hier geht's ja um HdR.

Cas

 

[Athenon]

@Turgan:

Hmm... ist natürlich Geschmackssache. Allerdings kann ich dem Zitat nicht zustimmen. Ich denke nicht, dass Jackson die Gedichte und Tom Bombadil nicht in den Film übernimmt, weil sie schlecht sind, sondern weil sowas anscheinend nichts in einem Actionfilm, der HdR wohl werden wird, zu suchen hat.

Die Kritik an Tom Bombadil finde ich übrigens lächerlich: Wer das Silmarillion gelesen hat weiß, dass alles mit Musik angefangen hat und alles damit enden wird.
Abgesehen davon, gefällt mir Tom Bombadil sehr: Gerade seine harmlose, lustige Art, sein nicht unbedingt stattliches Aussehen, die seine Macht verbirgt, finde ich besser als einen Zwei-Meter Mann, der den ollen Weidenmann mal eben mit nem Feuerblitz abfackelt, die Grabunholde mit dem magischen Bidenhänder zerhäckselt und das Wort "Lächeln" nur aus dem Wörterbuch kennt. Aber vielleicht würde so ein Bombadil dem Schreiber des Statements besser gefallen. Geschmäcker sind eben verschieden...

Außerdem finde ich das Beispiel mit Pippin doch etwas merkwürdig: Wenn ein Hobbit singt, während er ein Bad nimmt, kann man doch keinen Erlkönig-Nachfolger erwarten.
Die Elbengedichte lesen sich doch ganz anders, genauso wie die Lieder der Zwerge im Hobbit. Das finde ich auch so gut an Tolkien: Er kann sich sehr gut in seine Figuren hineinversetzen. Wenn ich eine Festung stürmen will, würde ich mir übrigens auch kein 30-Verse Gedicht auswendig lernen, dass ich dann zum Besten gebe, wenn ich auf dem Marsch bin...

Ich finde den Artikel übrigens recht wichtigtuerisch. Er erinnert mich an eine "Homo faber"-Rezension bei Amazon. Der Schreiber hat dem Buch nur einen von fünf Sternen gegeben (fast alle anderen gaben fünf, glaube ich) und Argumente angeführt, die er sich wahrscheinlich in mühevoller Kleinarbeit mehrere Wochen vor Schreiben der Rezension zusammengestoppelt hat.
Aber das nur am Rande: der Schreiber dieses Artikels erwähnt nur, dass Tolkiens Gedichte nicht an dessen große Vorbilder heranreichen würde. Das wars. Er schreibt nicht, dass im Gedicht x die Zeile y sehr schlecht zu lesen sei, oder Gedicht z allgemein zu Zungenverrenkungen führt. Diese Art der Argumentation wäre sehr viel sinnvoller, als einfach zu sagen, alle Gedicht sind schlecht. Punkt Aus.
Wie gesagt, nur meine Meinung...

 

[Turjan]

@ Athenon:

Dass das oben von mir Zitierte keine Kritik ist, die ich hunderprozentig unterschreiben würde, sollte ich vielleicht ergänzen. Vor allem, was die Beispiele angeht, gebe ich dir völlig recht. Ich stelle ebenfalls keine hohen Ansprüche an Badezimmer-Lyrik, und die Figur des Tom Bombadil finde ich genial. Vor allem übersieht der Rezensent, dass Tolkien mit Tom's Lyrik rüberbringen wollte, dass dieser auch mit seiner Sprache eigentlich den Rythmus seiner Musik weiterführt, die Verse also eher lautmalerisch wirken sollen. Diese Sprachmelodie setzt sich ja in der Tom's Haus umgebenden Natur fort und ist Teil der Magie, die diesen Ort schützt.

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn sich die Helden in einem Fantasy-Epos hinsetzen und sich gegenseitig Geschichten erzählen. Dass das in einem Film den Spannungsbogen unterbricht, ist klar. In Filmen können aber sowieso keine Ansichten vom "Innenleben" der Protagonisten rübergebracht werden, es sei denn mittelbar, so dass das bei einem Buch nicht ins Gewicht fällt, sondern im Gegenteil die Stimmung vertieft.

Allerdings ist die zwischen den Beispielen aufgeführte generelle Kritik an der Lyrik, also an der etwas allzu vorhersehbaren Wortwahl und den ständig wiederholten Plattitüden schon was Wahres dran. Ich hätte als Beispiel jetzt auch eher eins der Epen rausgegriffen . War wohl zu lang für die Kritik .<BR>
[Editiert von Turjan am 14-11-2001 um 16:36]

 

[Tingil]

Was den Film angeht, so ist Tom Bombadil aus Zeitmangel 'rausgelassen worden (ist auch verständlich, wenn man drei Filme auf einmal dreht). Viele der Lieder sind für den Film in Musik umgesetzt worden und werden in ihm vorkommen. Das Badelied scheint ebenfalls dabei zu sein.