Umfrage über Homöopathie

[Ysrthgrathe]

@Lisra @Veldryn
Ich will euch nicht überzeugen, ich bin ehrlich am Unterschied interessiert. Den ich immer noch nicht wirklich verstehe.

@Lisra
Was unterscheidet die Erfahrung des Professionellen jetzt genau von der anecdotal evidence des Homöopathie-Anhänger? Könntest du das noch genauer ausführen?
Wenn zwei Patienten eines Arztes schwere Nebenwirkungen bei der Gabe eines bestimmten Antibiotikums aufweisen, sollte er dann all seinen Patienten ein alternatives Mittel verschreiben? Obwohl das erste Medikament in Metaanalysen die beste Verträglichkeit gezeigt hat?

@Veldryn
Deine Liste hilft mir da nicht unbedingt weiter. Oder verstehst du unter empirischer Forschung ausschließlich Metaanalysen, die auf dreifachverblindeten, randomisierten Studien beruhen? Können empirische Untersuchungen keine unterschiedliche Qualität haben?


@Lisra @Veldryn
Vielleicht verstehen wir unter Empirie unterschiedliche Dinge?
Mir ist schon klar, dass man Menschen nicht wie ein physikalisches, reproduzierbares Laborexperiment untersuchen kann. Aber auch in der Physik ist diese Vorgehensweise nicht immer möglich. Man kann beispielsweise die Sonne nicht im Labor nachbauen und jeder Stern im Weltall ist individuell verschieden. Das gilt natürlich für alle Objekte der Astronomie. Ähnliches gilt für die Geologie, die Kosmologie, die Klimatologie samt Klimawandel, ...
Gerade der Klimawandel ist doch bei Weitem nicht hundertprozentig im Detail verstanden und es geht um einen "Einzelfallbericht" und Erfahrungswerte (wobei es sogar ebenfalls "Behandlungsempfehlungen" von Experten-Komitees gibt).
Trotzdem nennen wir das alles empirische Forschung und nicht evidenzbasierte Forschung.

 

[Leglaf]

@Gim
Der Placebo Effekt wird doch schon lange genutzt. Was glaubst du denn, wie heute moderne Notfallmedizin funktioniert? Sugeriere dem patienten glaubhaft genug das er das tollste Mittel von Welt bekommt was ihm garantiert fast sofort hilft und du hast jemanden der nach der oralen einnahme einer 40%Glucoselösung mit etwas Kochsalz auf rosaroten Wolken 20cm über der Trage schwebt und einen nur noch dümlich angrinst..
Dieses Spiel wird in vielen Arztpraxen inzwischen auch gespielt.

@Veldryn

Nur, wie will man was untersuchen, was man bis heute nicht mal ansatzweise versteht?

 

[Azha]

...das hier ist kein Thread, das ist eine Krankheit...

 

[Lisra]

Da gibts doch sicher auch Globuli für.

 

[Rhonwen]

Ich nehme Medikamente mit potentiell tödlichen Nebenwirkungen, weil ich sonst Schmerzen hätte.
Von Tipps wie Haare abschneiden, Meditieren, Atemübungen, progressive Muskelentspannung, Akupunktur, Bachblüten, japanisches Heilströmen, Reiki, Kinesiologie, Beten, Ernährungsumstellung, Fasten, Schüsslersalze und Co habe ich einige bekommen und einen Teil auch schon ausprobiert.
Ergebnis: Ernährung, Medikamente und Atemübungen helfen ein bißchen und ergänzen sich. Das Optimum lässt noch auf sich warten.

Ich frage mich, wann hier genau zu lesen ist, dass sich Homöopathie, Schulmedizin und alternative Verfahren ergänzen können...

 

[Azha]

@Lisra
dadran hatte ich auch schon gedacht... ist er denn noch heilbar?

 

[Lisra]

Nur wenn Kravens Stossgebet beantwortet wird.

 

[Gimling]

Wenn das nicht klappt können wir es vielleicht mit Heilmagnetismus versuchen.

 

[Veldryn]

@Azha:

...das hier ist kein Thread, das ist eine Krankheit...

Ist das tatsächlich deine Antwort auf die vielen Argumente, lange und mühsam getippte Erläuterungen diverser Leute hier? Bezeichnend. Und schade.

@Y: Ich glaub fast wir reden nur bisserl aneinander vorbei. Ich kann das nicht besser erklären, aber es zählen eben auch Faktoren zur EBM dazu, die nicht unter den Begriff Empirie fallen würden. Es wird gewissermaßen alles Wissen herangezogen, was über die jeweilige Therapiemaßnahme bekannt ist. Die Gewichtung und Wertung jener Wissenssammlung ist deshalb das Entscheidende. Die Grundlage für eine aussagekräftige, valide EBM ist demnach zweifellos die Empirie.

In diesem Sinne, gute Nacht, ich habe, so denke ich, alles gesagt zum Thema, was dazu zu sagen ist, und mehr Zeit hier reingesteckt als mir eigentlich lieb war. Danke an die Diskussionsteilnehmer, die tatsächlich an einer ernsthaften Diskussion interessiert waren.

 

[Rink]

@Gim
Die Legitimisierung der Homöopathie brauchst Du nicht zu akzeptieren, wenn Du das nicht willst, ich sehe mich aber auch als Wissenschaftler und sehe kein Problem damit, ihr einen wissenschaftlichen Nutzen zuzuschreiben.

Wegen Deinen Bedenken: Homöopathie ist eine komplexe Medizin, welche jedenfalls in der Schweiz von Ärzten ausgeführt wird und wo Medikamente von Ärzten verschrieben werden. Natürlich ist dies nicht zur Eigentherapie geeignet und die Konsultation des Arztes ist zu empfehlen. Dies betrifft aber auch alle anderen Verschreibungen der Ärzte, wenn der Arzt dir bei einem Fiebervorfall Medikamente gibt, welche Du in der Apotheke frei kaufen kannst und Du beim nächsten Mal Übelkeit ohne Arztkonsultation wieder diese Medikamente kaufst, dann kann das unter Umständen nicht die richtige Behandlung sein.
Bei Kindern gibt es zwei Probleme: a) Medikamente sollten noch weniger unbedacht verschrieben werden (z.B. Ritalin, Antibiotika, Gefahr von Entwicklungsproblemen, Dosierungsprobleme), gleichzeitig dürfen wichtige Krankheiten natürlich auch nicht unbehandelt bleiben. Aber ganz ehrlich, wenn man selber Kinder hat, dann geht man zum Arzt, wenn diese sich ernsthaft unwohl fühlen. Und der sollte das beurteilen können, was das beste für den kleinen Patienten darstellt.

@Veldan danke, interessante Seite.
Ich hoffe die Medizin wird dort aber noch Fortschritte machen und der Pharmabranche Vorschriften machen nicht nur die Nebenwirkungen sondern auch die soweit als möglich "neutral" ermittelte Wirksamkeit ihrer Produkte offen zu legen (direkt auf der Verpackung) und das für Ärzte und Konsumenten gleichermassen. Vielleicht verstehen dann die Menschen die Medizin auch genauer und dass eben nicht für alles ein Medikament das absolute Wundermittel sein muss. Das würde die Erwartungshaltung der Personen beim Arzt eine "fast food"-Lösung zu erhalten mindern und damit auch das Bedürfnis, für alles eine Wunderpille verschrieben zu erhalten. Mal abwarten..

@Rhonwen "Ich frage mich, wann hier genau zu lesen ist, dass sich Homöopathie, Schulmedizin und alternative Verfahren ergänzen können..."
meine Posts waren Dir wohl zu lang, um sie zu lesen, oder?

 

[Gimling]

Um weiter auszuführen, warum es mich auf persönlicher Ebene stört: Es geht mir um die grundlegende Unlauterkeit, um den Rückwurf auf Aberglauben - definitiv unter vielen Anhängern und mindestens unterstützt durch die Praktizierenden. Wie unterscheidet sich Homöopathie von Magnetheilung, Heilgebeten und ähnlichen Praktiken? In allen Fällen können wir mit dem Placeboeffekt argumentieren.

Zum Thema Eigenbehandlung: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es viel Spielraum für Menschen gibt, die eben nicht einschätzen können, wann die magischen Versprechen der Homöopathie an ihre Grenzen stoßen - ich kann mich vage an Kostenvergleiche zu Krebsmedikamenten vor ein paar Seiten erinnern - und damit sich und andere (in ihrer Obhut) in Gefahr bringen.
In der empirischen Medizin ist diese Dynamik durch die erschwerte Zugänglichkeit der meisten Medikamente (nur über einen Arzt) erheblich eingeschränkt. Die meisten homöopathischen Mittel unterliegen hingegen nicht der Verschreibungspflicht und die Beratung wird (zumindest hier) eben auch oft durch nicht medizinisch qualifizierte "Heilpraktiker" vorgenommen.

Um noch einmal zu reiterieren: Rein utilitaristisch könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung von homöopathischen Mitteln als plausibles Placebo durch einen qualifizierten Arzt vertretbar ist. Aber dieser seltene Optimalfall hat einen Rattenschwanz, der imo einfach nicht wünschenswert ist und überdies vermeidbar. Denn selbst im besten vorstellbaren Fall (für die Homöopathen, that is) ist die Homöopathie redundant.

 

[Rink]

Okay von diesem Standpunkt aus, kann ich Deine Meinung gut verstehen. Wenn es allerdings Probleme mit euren "Heilpraktikern" gibt, sollte man die Ausbildung überdenken oder anpassen, diese ist ja sicherlich staatlich gesteuert. Eigentlich ist Homöopathie eine Weiterbildung für bereits komplett ausgebildete Mediziner, soweit ich weiss ist das auch in Deutschland so.

Ich finde schon, dass sich Homöopathie von Magnetheilung, Heilgebeten und ähnlichen Praktiken unterscheidet. Nicht wegen dem Placeboeffekt, aber weil bei der Homöopathie eben sehr viel Wert auf das Kennenlernen der Vorgeschichte des Patienten und eine individuelle, nicht invasive und kostengünstige Behandlung gelegt wird, welche grade wegen der scheinbaren Ähnlichkeit zur Medizin mit Pillen wohl eine grössere Wirkung entfalten dürfte als andere Methoden. Aber ich gebe Dir Recht, dass der Unterschied nicht gross sein wird. Der Vorteil von Homöopathie ist halt, dass es sich in der Gesellschaft bereits stärker "durchgesetzt" hat.

Es gibt auch viele Medikamente, welche ohne Arztzeugnis erworben werden können und erworben werden zur Selbstbehandlung und das kann, wenn nicht ärztlich kontrolliert, falsch sein. Ist das ein Grund nun alle Medikamente nur über den Arzt zugänglich zu machen, weil Deiner Meinung nach Menschen nicht differentieren können, wann sie zum Arzt gehen müssen und wann nicht? Aus meiner Sicht kommt die grösste Gefahr für falsche Selbstbehandlung von Patienten heute nicht von frei verfügbaren Medikamenten aus, sondern vom Internet. So viele Informationen kann man hier finden aber zur Selbstdiagnose von Laien sind sie halt selten geeignet.

Die Homöopathie ist offenbar nicht redundant, sonst gäbe es sie nicht mehr. Deinen nicht weiter spezifizierten "Rattenschwanz" kann ich natürlich so nicht beurteilen.
Am Ende ist es aber sowieso der Patient, der entscheidet, bei welchem Arzt er Behandlung sucht und es ist der Arzt der entscheidet, welche Methoden er warum wofür anbieten möchte. Und ich glaube das ist gut so

 

[Gimling]

Die gibt es hier auch. Aber nicht nur. Die genauen Verhältnisse der beiden Gruppen zueinander sind mir leider nicht bekannt.

Wirksame Medikamente, gerade solche mit starken Nebenwirkungen, sind im Vergleich wesentlich stärker reguliert. Ohne das wären viel mehr Menschen auch in Bezug auf diese dämlich, keine Frage.

Mir ist durchaus klar, warum die Homöopathie eines der erfolgreichsten "Placebo-Verfahren" ist. Es ging mir an dieser Stelle um eine Ebene noch vor dem Nutzenkalkül (das ich aber ebenfalls nicht ausreichend finde).

Es ist unsinnig zu behaupten, dass Redundanzen immer natürlich eliminiert werden (I'm ready to back that one up, aber es würde sehr ausufern).
Ausserdem spielen hier offensichtlich mehrere Agenten mit unterschiedlichen, zum Teil antagonistischen Interessen eine Rolle. Des einen Redundanz ist des anderen Lebensinhalt und -unterhalt. Es kommt auf das exakte Verhältnis an.
Der "Rattenschwanz" sollte kein neues Argument anbrechen, sondern meine bisherigen Argumente subsummieren. Eine sprachliche Redundanz.

Und hey, ich stimme absolut zu dass der Patient sich sein Schicksal selbst aussuchen sollte. Aber diese Wahl wird durch die Verfügbarkeit und Akzeptanz durch Authoritäten definitiv beeinflusst.
Schließlich haben wir auch Gesetze gegen Betrug (nur einfältige Menschen fallen auf Con Artists rein, warum regulieren?) - und bitte führe nicht im Detail aus, warum Homöopathie und herkömmlicher Betrug in der Größe und Schädlichkeit des Effekts nicht vergleichbar sind.
Dann gibt es weiterhin eben zumindest den einen Sonderfall speziell bei Heilpraktiken, in dem dieses Prinzip fragwürdig ist, i.e. wenn Eltern für ihre Kinder entscheiden. Ja, das trifft erneut auf Medizin und Homöopathie zu (in deutlich unterschiedlichem Maß) und hängt zum Teil von den früheren Punkten ab. Der eigentliche Punkt: Es verkompliziert das "Jeder soll doch mit sich machen was er will"-Argument (bzw. spezifiziert es).

 

[Rhonwen]

@ Rink

Ja, vor allem, da ich zu dem Zeitpunkt darauf gewartet hatte, dass endlich die Kopfschmerzmittel wirken, weil ich wieder kurz davor war, mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen. Tut mir leid. *Rink knuddelt*

 

[Kraven]

Dass Atemübungen und eine gesunde Ernährung enorm hilfreich sein können, streitet die Schulmedizin aber auch nicht ab. Das ist das große Problem - der Begriff Schulmedizin wurde geprägt, um sie sie von den alternativen Heilmethoden abzugrenzen ('alternativ' nach der Definition von Minchin: Not proven to work or proven not to work). Und dadurch entstand Frontendenken: Auf der einen Seite die mächtigen Pharmakonzerne, sterile Gänge, alte Männer in weißen Kitteln, und auf der anderen Seite die Bachblütenyogis.
Dieses Bild ist nicht korrekt, und es ärgert mich vor allem deshalb, weil es in erster Linie die Homöopathen sind, die es malen.
Die medizinische Forschung ist in erster Linie an allem interessiert, was potentielle Patienten heilen kann. Meditation wird gerade im psychologischen Bereich in letzter Zeit sehr stark untersucht, Atem- und Entspannungsübungen sind das erste, was Patienten mit Panikattacken lernen. Weil es eben nicht im Interesse der bösen, bösen Schulmedizin ist, den Patienten einfach mit Valium vollzustopfen und dann nach Hause zu schicken.
Und ich glaube, dass dieses Zusammenführen der Begriffe von Homöopathie mit den weniger pharmazeutischen Feldern der Medizin durchaus gewollt ist: Die Homöopathen stellen sich in eine Reihe mit Feldern, von denen durchaus anerkannt wurde, dass sie wirken, deren Produkte man nur nicht in der durchschnittlichen Apotheke kriegen kann. Letzten Endes wird es dem durchschnittlichen Arzt herzlich egal sein, ob der Patient eine Aspirin nimmt oder auf einem Stück Weidenrinde rumkaut - eure Acetylsalicylsäure sei meine Acetylsalicylsäure.

Darum, bitte: Wider die Vermischung dieser Felder. Homöopathie ist nicht wirksam, nur weil der Schafsgarbentee gegen Regelbeschwerden geholfen hat. Unterschiedliche Dinge.

/Einwurf Ende.

 

[Falk]

@Rink: Viel ist schon wieder geschrieben worden, ich möchte dir trotzdem noch auf deine Frage von der vorherigen Seite antworten.

Erst mal glaube ich nicht, dass in Deutschland die Anreize kleiner als in der Schweiz sind, unkritisch Medikamente zu verschreiben. Ich halte dies übrigens für ein großes Problem mit multifaktoriellen Ursachen. Einmal die gesellschaftliche Erwartungshaltung an die Medizin. Patienten gehen zum Arzt und Verlangen eine Dienstleistung. Diese wird viel zu häufig darin gesehen, dass am Ende ein Medikament zur Heilung verschrieben wird. Die Diagnose wird vom Patienten als Dienstleistung häufig unterschätzt. Zu Unrecht: Denn man bekommt eine fachmännische Aussage, ob die Selbstheilungskräfte des Körpers ausreichen oder ob weitere Therapien notwendig sind oder nicht. Der Arzt sollte im Falle einer unkritischen Erkrankung den Patienten bestärken, dass der Körper die Erkrankung selbst bekämpfen kann und Ratschläge zur Symptombekämpfung geben (diese können sowohl medikamentös als auch nicht medikamentös sein).

Ganz zum Schluss soll natürlich die Pharmaindustrie nicht vergessen werden, die durch massive Werbung beim Patienten oben genannte Erwartungshaltung unterstützt. Bei verschreibungspflichtigen Präparaten erfolgt die Einflussnahme hingegen verstärkt bei den Ärzten.

Jetzt zu deiner Frage, wieso ich die Homöopathie nicht als Unterstützung ansehe. Hier gehe kann ich mich Gim nur anschließen.
a)
Gewichtigstes Gegenargument meiner Ansicht: Hier erhält die Homöopathie eine Legitimation als Medizin. Noch schlimmer, als Naturmedizin. Dabei basiert sie auf keinerlei Naturgesetz, sondern ist 100% esoterisch! Daher unterscheidet sie sich in keinster Weise von Magnetheilung, Heilbeten, etc. Dies halte ich für eine große Betrugsnummer, die in keinster Weise in Korrelation zu dem geringen Nutzen (Placebo) steht. Das dies jetzt auch noch von den Krankenkassen finanziert wird, macht das Ganze noch schlimmer. Die finanziellen Belastungen der Krankenkassen sind zwar sehr klein, die Symbolik halte ich aber für überaus problematisch.

b) Homöopathen raten häufig von medizinischen Verfahren ab, die vielleicht dringend angebracht wären. Dabei setzen Sie häufig auf Stimmungsmache und Halbwahrheiten. Es werden im Bezug auf die Medizin stark negativ besetzte Schlagworte wie "Gifte" und "Manipulation" genutzt. Gleichzeitig beanspruchen sie für sich positive Eigenschaften wie "natürlich", „sanft“ und "ganzeinheitlich". Wiederum ohne irgendwelche Erklärungen nötig zu haben, wie das ganze den eigentlich funktioniert.

c) Homöopathie mag im Vergleich zu einigen Medikamenten vielleicht günstig erscheinen. Für einen solch geringen Nutzen lassen aber viele Patienten eine Menge Geld.

d) Die Homöopathie soll auf Grundprinzipien beruhen, die schon längst widerlegt worden sind. Liegt vielleicht auch daran, dass immer noch zweihundert Jahre alte Theorien heruntergebetet werden. Kritisches Hinterfragen findet nicht statt. Erkenntnisse in allen anderen naturwissenschaftlichen Bereichen (Physik, Biologie, Chemie, Medizin) werden gekonnt ignoriert. Bleibt der schöne Satz: "Wer heilt, hat Recht". Das Homöopathie wirklich heilt, konnte leider in noch keiner objektiven klinischen Studie bewiesen werden. Es bleiben subjektive Erfahrungsberichte. Hier fehlt die Kausalität. Ich könnte zumindest nicht genau bestimmen, dass meine Erkältung aufgrund von Globuli nach 3 Tagen abgeklungen ist, oder ob sie es auch von selbst getan hätte. Es ist natürlich angenehmer, dies auf die Globuli für zu schieben, da man ja dafür bezahlt hat. Dann gibt es nämlich noch das gute Gefühl der Selbstbestätigung gratis oben drauf.

 

[Rink]

@Falk das ist alles interessant, aber ich sehe in Deiner Argumentation den Glauben, dass der Placeboeffekt ein schwacher Effekt sein. In Wirklichkeit hängt das aber sehr stark davon ab, worunter der Patient leidet. Grade bei den sehr weitverbreiteten subjektiven Krankheitsaspekten ist der Placeboeffekt eben alles andere als marginal.
So reduziert ein Placebo beispielsweise empfundenen Schmerz drastisch. Bei Antidepressiva findet man beim Plazebo eine Verbesserung bei 79% der Personen, mit Antidepressiva sind es dann 93% der Personen (Quelle Wiki.)
Die Wirkung streut aber recht stark, manche Personen reagieren stärker, andere gar nicht.

Das legt halt nahe, dass man durchaus bei milden Fällen komplett ohne medikamentöse Behandlung aber eben mit einem Placebo (von welchem der Patîent aber nicht weiss, dass es sich um so eines handelt) durchaus auch gleich gut fahren kann.

Wegen den inhaltlichen Fragen gehe ich mir Dir einig, dass wissenschaftlich nicht alles rosig aussieht, die Kommunikation problematisch ist und die Theorie dahinter auch und damit die Legitimation der Homöopathie in der Medizin manche Fragen aufwerfen kann. Das Problem ist aber wohl, dass die meisten Studien zeigen, dass wenn der Patient weiss, dass es sich um ein Placebo handelt und nicht um ein Medikament, die Wirkung verpufft.
Aus meiner Sicht ist aber der Nutzen dieser "Medizin" für den Patienten bei korrektem Einsatz bei Weitem grösser als der potentielle Schaden. Und das steht für mich viel stärker im Mittelpunkt als ein krampfhaftes Festhalten an einen wissenschaftlichen Ehrencodex. Die Medizin ist eine Wissenschaft, welche es sich zum Ziel gesetzt hat, den Menschen zu helfen. Das tut eben auch die Homöopathie.

 

[Azha]

Wenn das nicht klappt können wir es vielleicht mit Heilmagnetismus versuchen.

Was ist denn eigentlich die Diagnose? Ich würde nicht einfach so an ihm rumdoktorn!

edit: (mit Kravens Gebet kenne ich mich nicht aus, was'n das für 'ne Wundermedizin?)

 

[Kraven]

Die Diagnose scheint zu sein, dass die homöopathische Seite keinen Bock mehr auf die Diskussion hat.
Was an sich okay ist, aber angesichts der Mühe, die hier in manche Beiträge investiert wurde, ein bisschen bockig wirkt.

 

[Gimling]

Ich für meinen Teil habe es mehr als bonding ritual denn als Diskussion gesehen :>


@Rink

Ist gerade bei psychischen Krankheiten der Placeboeffekt nicht schon durch die Beratung durch Psychotherapeuten abgedeckt? (wir erinnern uns, der Beratungseffekt spielte die Hauptrolle in der Homöopathie)
Psychotherapie macht natürlich noch mehr, aber auch das.
Fällt darunter, was ich mit Redundanz meinte: Es existieren vertretbarere Alternativen. Diese sollten gefördert werden, nicht die Homöopathie. Kravens Post ging zum Teil in die Richtung.

Aus meiner Sicht ist aber der Nutzen dieser "Medizin" für den Patienten bei korrektem Einsatz bei Weitem grösser als der potentielle Schaden. Und das steht für mich viel stärker im Mittelpunkt als ein krampfhaftes Festhalten an einen wissenschaftlichen Ehrencodex.

Die Frage, ob einem Informationsnachteil mit Aufklärung begegnet werden soll, oder diese Unwissenheit ausgenutzt wird, selbst wohlwollend, geht für mich weit über einen "wissenschaftlichen Ehrencodex" hinaus.
Hier sind nicht zuletzt auch gesellschaftliche Bildungsinteressen im Spiel.
Dein Kalkül ist meiner Meinung nach zu kurzsichtig.

PS: Pseudowissenschaften wird es vorraussichtlich immer als Randerscheinung geben, das ist statistisch unausweichlich. Ich plädiere nicht für blinde Prohibition (ist teuer und i.d.R. nicht so effektiv).
Nur für ein bisschen peer pressure und gegen offizielle Legitimierung