Umfrage über Homöopathie

[a Vecha]

Huch! Da habe ich ja (wieder) etwas losgetreten.

Im Grunde beschreibt Rink hervorragend des Pudels Kern:

Nicht wegen dem Placeboeffekt, aber weil bei der Homöopathie eben sehr viel Wert auf das Kennenlernen der Vorgeschichte des Patienten und eine individuelle, nicht invasive und kostengünstige Behandlung gelegt wird [...]

Patienten bzw. Menschen wollen, dass man sich mit ihnen auseinandersetzt, sich um sie kümmert und ihnen zuhört. Und hier liegt der Fehler des Systems: Dass Medizin wirtschaftlich sein muss und dem Patienten zuhören bzw. für den Patienten Zeit aufbringen leider keine abrechnungsfähige Leistung ist. Ich verurteile nicht die Ärzte oder Krankenhäuser oder Politik, dieses Unding ist wie ein Geschwür mit der Zeit entstanden.
Und diesen Fehler nutzen Homöopathie- und Esoterikgurus und widmen sich eben dem Individuum. An sich ist es eine ehrenwerte Sache, Menschen zuzuhören, sich ihnen zu widmen und Verständnis aufzubringen (und nicht: sie u.U. krankenhausartig wie eine Ware abfertigen). Nur dass die Menschen verarscht werden und Dinge geglaubt werden, die - wenn man sich fünf Minuten damit beschäftigt - genauso ein Unfug sind wie die Annahme, dass rothaarige Frauen Hexen sind. Im gegenteiligen Sinne Kants wird der Mensch hier wieder entmündigt.

Link zu einer Studie, die zeigt, dass ein Effekt der Homöopathie lediglich aus dem Beratungsgespräch resultiert.

Und ein satirischer Link, der bildlich schön darstellt, wie unsinnig die Potenzierungsmethode der Homöopathie ist.

 

[Rink]

@Kraven nunja, ich nehme gerne Stellung zu Beiträgen, die neue Aspekte reinbringen. Aber wenn man als Antwort mal wieder sagen muss, dass der Placeboeffekt eben auch eine Wirkung ist und das durch diese Methode ausgelöst werden kann, dann lasse ich das jetzt langsam lieber..

@Gim die Kosten, nach der Arztkonsultation Leute mit Bagatellfällen zum Psychiater zu schicken statt Ihnen ein homöopathisches Mittel zu verschreiben, das ihr Bedürfnis bereits abdeckt, ist aus meiner Sicht nicht die richtige Lösung. Das nicht nur, weil Leute die eben zum Arzt gehen und nicht zum Psychologen oder Psychiater nicht hören wollen, dass ihr Problem nicht körperlicher Natur ist, sondern weil es den Prozess absolut unnötig in die Länge zieht, weitere Kosten verursacht und der Psychiater ihnen dann WIEDERUM ein Medikament wie Betablocker oder ein homöopathisches Mittel verschreiben muss. Das Problem wird aufgeschoben und nicht aufgehoben, weil in solchen Fällen eben nicht nur das Bedürfnis nach einem Gespräch besteht, sondern nach "instant Heilung". Das ist jedenfalls meine Sicht.
Man kann es sich auch sehr kompliziert machen und damit teuer. Klar kann man das, aber ich finde lieber dort kompliziert, wo das effektiv Menschenleben rettet und nicht dort, wo es nun wirklich keine andere Rolle spielt als "Ehre und Prinzip" elitärer Wissenschaftler, die den Placeboeffekt und Kostenkontrolle nicht interessiert. Aber jedem seine Meinung

Was a Vecha sagt stimmt grössenteils. Das wegen dem Beratungsgespräch ist eine bekannte Studie, aber es gibt ca 1000 andere, welche den Placeboeffekt auch ohne zusätzliches Beratungsgespräch nachgewiesen haben. Es dürfte also nicht der einzige Faktor sein, warum Homöopathie wirken kann.

 

[Durandil]

@Lisra: Hahnemann meinst Du.

...

Bei all dem Gebashe, was ne Menge Spaß macht (ich mache mich auch gerne mal über Globuli und Menschen, die an Geisterweisen in Maschinen glauben, lustig), kommt aber so an sich nichts bei rum, vor allem überzeugt das sicher keinen Homöopathie-Anhänger vom Gegenteil oder bringt ihn auch nur zum Nachdenken, sondern verhärtet die Fronten nur. Mein heutiger Post also mal aus dem Versuch für Verständnis für die H. raus:

Was die H. so populär macht, hat mMm erstmal wenig mit "Mystischem" zu tun, auch wenn es gelegentlich sicher auch den "verlorenes Wissen der alten Kräuterweiber"-Hauch hat (dabei übersehend, dass denen auch etliche Menschen unter den Händen weggestorben sind), sondern eher einer oberflächlich schon "verständlichen" Logik - "fight fire with fire" oder so ähnlich: "Krankheit A zeigt Symptome M, darauf reagiert der Körper normalerweise mit Reaktion Z, um die Krankheit zu bekämpfen. Jetzt tut er es nicht ausreichend; mit Mittel B kann man die Reaktion Z auch auslösen, also geben wir Mittelchen B".

Gerade deswegen "arbeitet" H. ja auch mit diversen Giften. Und "geringe" Potentierungen haben somit durchaus Wirkung. Wikipedia hat da eine Tabelle mit Beispielen. Auch echte Medikamente bestehen ja nicht zu 100% aus Wirkstoff, der ist da auch "verpackt". Nur dass man da nicht hergeht und "sehr viel weniger ist mehr" behauptet
Insofern kann H. nicht nur von der "unterlassene andere Hilfe"-Seite schädlich sein, sondern ggfls. auch durch toxische Effekte der H. selbst. Deswegen kann ich mir aber umgekehrt eben durchaus vorstellen, dass in bestimmten Situationen ein "homöopathisch verabreichtes nicht zu stark verdünntes Gift" auch mal einen positiven Effekt haben kann, wenn (und das ist das große aber) es zu einer Körperreaktion führen sollte, die der Selbstheilung zuträglich ist.

Was der H. mMn fundamental fehlt ist die Erkenntnis, dass bei zwei Ursachen, die die gleichen Symptome zeigen, trotzdem nicht zwingend die gleiche Körperreaktion hilfreich ist, und dass heutige Medizin mehr erreichen kann als der Körper es - egal wie von extern angeregt - mit Selbstheilungskräften könnte.

Insofern sind in meinen Augen die Hauptursachen für den großen Fan-Kreis der H. schlicht und einfach zwei typisch menschliche Eigenschaften: der Hang zu Verallgemeinerungen und Umkehrschlüssen.

Okay, und die "Homöopathen", die an die Kraft der Verdünnung glauben, sind offensichtlich doch stark mystisch angehaucht, nachdem ich das hier zuende geschrieben habe, ist mir diese Komponente doch wieder eingefallen. Aber zumindest die Ärzte und Apotheker, die ich bisher kennengelernt habe, die auch mal zu H. raten, halten von dem Aspekt der H. nichts, insofern haftet das nicht allen an.

 

[Ysrthgrathe]

@Rink
Es gibt nun mal nicht den Placeboeffekt, der immer die objektive Stärke 0,75831 Glubsch besitzt.
Kleine weiße Zucker-Tabletten haben einen gewissen Placeboeffekt, bei roten, großen, teuren Zucker-Tabletten ist der Effekt schon ein bisschen größer, bei zusätzlichen Beratungsgesprächen sehr viel größer und eine Scheinoperationen hilft sogar, wenn alle Tabletten versagen.

Mir ist auch nicht ganz klar, warum du der Meinung bist, dass die Homöopathie Kosten spart? Der Glaube an Pseudomedizin bringt wie schon oft erwähnt einen Rattenschwanz an unerwünschten Folgen mit, wobei die "Schulmedizin" das dann häufig ausbaden muss. Behandlungsverschleppung kann ganz schell unglaublich teuer werden, der verursachte Nocebo-Effekt bei echten Medikamenten verringert die Kosten mit Sicherheit auch nicht, ...
Manchmal ist es dann auch einfach zu spät. Deswegen kostet die Homöopathie effektiv Menschenleben, es geht nicht nur um "Ehre und Prinzip" elitärer Wissenschaftler.
Soweit muss man aber nicht einmal gehen. Oder findest du auch, dass es um "Ehre und Prinzip" geht, wenn man es richtig findet, Schmerzen wirkungsvoll zu behandeln? Also "böse Chemie" und schmerzfreiheit anstatt sanfter Zuckerkügelchen und Schmerzen?

 

[Falk]

@Rink: Ich habe mich auf den gesamten Nutzen von Placebo bezogen. Dass es Bereiche der Medizin gibt, die besonders vom Placebo-Effekt profitieren, möchte ich nicht bestreiten. Dies gilt besonders, wenn das Gehirn eine tragende Rolle im Geschehen einnimmt (Psychologie, Schmerzgeschehen). Gleichzeitig bleibt die Masse der Erkrankungen, wo ich den Nutzen für marginal bis nicht vorhanden ansehe. Stoffwechselerkrankungen (z.B. Diabetes), Infektionskrankheiten, genetische Defekte, etc.
Außerdem wäre ich gerade im Bereich Schmerz und Psychologie sehr vorsichtig, was Bagatellerkrankungen angeht. Hier sollte man einen Nachteil des Placebos immer bedenken. Wann ist es für den Arzt ethisch vertretbar, es mit Placebo zu versuchen und wann nicht. Ist in diesem Bereich nicht immer leicht festzustellen.
Ich unterschätze den Placebo-Effekt keineswegs und hoffe, dass weitere Forschungen auf diesem Gebiet noch viel Nützliches für die Medizin parat haben. Allerdings glaube ich, dass du ein bisschen viel in den Placebo-Effekt hinein interpretierst.
Jetzt Homöopathie als Placebo. Erst mal sollte festgehalten werden, dass die Homöopathen keineswegs von einem Placebo-Effekt ausgehen. Starker Glaube in die Homöopathie führt zu mangelndem Vertrauen in seit Jahren etablierte Behandlungsmethoden der Medizin (die fällt glaube ich in den von Y angesprochenen Nocebo-Effekt). Nebenwirkungen werden dramatisiert, Wirkungen heruntergespielt. Dies hat mit einer ehrlichen und objektiven Nutzen/Risikobewertung gegenüber dem Patienten nichts mehr zu tun. Ich hatte schon Patienten, die mir glaubhaft versichert haben, auch bei bakteriellen Infektionskrankheiten keine Antibiotika mehr zu nehmen. Impfmüdigkeit ist bei Anhängern alternativmedizinischer Methoden stark verbreitet. Von Therapeuten, die schwere Krebserkrankungen ohne onkologische Therapie behandeln wollen, möchte ich gar nicht erst anfangen. Sind natürlich Extremfälle, aber gar nicht so selten wie man denkt. Daher kann ich mich deiner These von der Homöopathie als nebenwirkungsfreiem und kostengünstigem Placebo nicht anschließen.
Hinzu kommt bereits erwähntes Argument der Legalisierung von Homöopathie als Wissenschaft/Medizin. Dies tust du so leichtfertig als „Ehre und Prinzip“ elitärer Wissenschaftler ab. Das dies mit hineinspielt möchte ich nicht abstreiten, dass dies allerdings viel zu kurzsichtig gedacht ist, hat bereits Gim geschrieben.
Außerdem möchte ich Gim nochmal zitieren, dem ich mich hier voll und ganz anschließen möchte, es aber nicht in besseren Worten hinbekomme:

PS: Pseudowissenschaften wird es vorraussichtlich immer als Randerscheinung geben, das ist statistisch unausweichlich. Ich plädiere nicht für blinde Prohibition (ist teuer und i.d.R. nicht so effektiv).
Nur für ein bisschen peer pressure und gegen offizielle Legitimierung

 

[Chiburi]

hmm...

ich sehe das gerade andersherum: Homöopathie ist sehr gut falsifizierbar, sowohl analytisch als auch anhand von Studien. Geisterheiler hingegen nicht, zum einen, weil es meines Wissens keine Doppelblindstudien zu ihnen gibt, zum anderen, weil ihre wirkungsweise nicht so präzise beschrieben ist wie die der Homöopathen. Geisterheilern gegenüber müsste man also als aufgeklärter Wissenschaftler, ebenso wie gegenüber anderen Religionen, einen Restzweifel zugutehalten, der bei der Homöopathie nicht mehr unbedingt angemessen ist.

Was TCM angeht: TCM ist ja durch Tausende Jahre von Beobachtung und Erklärungsversuchen entstanden. Leider unterliegen Beobachtungen schnell statistischen Irrtümern, und haben sich irgendwann die Erklärungsversuche verselbstständigt, so dass neben durchaus fundierten, und mit heutigen Mitteln verifizierbaren Methoden auch sehr viel Quatsch dazugehört. Rechnet man den zu grünem Tee, regelmäßigem Tai Chi und einer Reis-und-Fischlastigen Diät, dürfte man aber immer noch besser dastehen als mit TBM
(traditionell bayuvar... bin ja schon weg.. )

Ansonsten gilt immer noch:

Alternative Medizin ist Medizin, von der entweder nicht bewiesen ist, dass sie funktioniert, oder von der bewiesen ist, dass sie nicht funktioniert.
Alternative Medizin, von der bewiesen ist, dass sie funktioniert nennt sich - Medizin.
Tim Minchin

 

[Gimling]

@Rink

So sehr ich deine Versuche, mich als dogmatisch und undifferenziert zu entlarven auch schätze... der Vorwurf des Elitismus ist ein non sequitur.
Eine aufgeklärte, informierte Öffentlichkeit zu wünschen und zu fördern ist Elitismus genau entgegengesetzt, insbesondere in einer Gesellschaft, in der sich Elitismus vor allem in Informationsvorteilen manifestiert.
Check your privilege :>

Und das ist nur eine Ebene, auf der Homöopathie alles andere als einfach, harmlos und kostengünstig ist. Meine Vorredner haben noch ein paar gute Punkte gebracht.

weil in solchen Fällen eben nicht nur das Bedürfnis nach einem Gespräch besteht, sondern nach "instant Heilung"

Erneut: Ich dachte wir hätten bereits etabliert, dass das Gespräch beim Homöopathen für den absoluten Löwenanteil des Placeboeffektes verantwortlich ist. Siehe die von Veldan genannte Studie, bei der in einer Gruppe Globuli ohne vorheriges Gespräch des Patienten mit dem Homöopathen verabreicht wurden.

 

[Kraven]

@Rink: Keine Bange, du warst nicht gemeint! Ich finde deine Meinung, Patienten bewusst zu täuschen, auf dass der Placeboeffekt Heilung bringe, ethisch... interessant
Aber zumindest sind wir auf einer Wellenlänge, was bestimmte physikalische Gesetze angeht, das reicht doch schon, um mich glücklich zu machen. Ich sehe dich weniger als Pro-Homöopathie sondern mehr als Pro - belüge den Patienten, damit er Ruhe gibt.
... okay, das klang in meinem Kopf freundlicher^^

Ansonsten, what Gim said. Aufgeklärte, informierte Öffentlichkeit. Alles andere ist nicht nur unethisch, es ist respektlos dem Patienten gegenüber.

 

[Rink]

@Ys,
Also dass Homöopathie Kosten spart, ist natürlich nur der Fall, wenn Homöopathie eben wie von mir beschrieben als Ergänzung zur Schulmedizin in spezidischen Fällen angewandt wird. Da verzichtet man eben bei Fällen wo keine Diagnose möglich ist (und der Arzt psychische Gründe zu sehen glaubt) und bei den Bagatellfällen auf teure prophylaktische/test-Medikamente und Behandlungen, man verzichtet darauf, den Patienten ohne etwas nach Hause zu schicken (was oftmals den Wechsel des Arztes zur Folge hat, weil sich der Patient sich nicht ernst genommen fühlt) und man hat eine Lösung für des Leidens für den Patienten.
Dass Verschleppungen dann schlimmere Folgen nach sich tragen ist selbstverständlich, aber Verschleppungen würden in so einem Falle auf eine Fehldiagnose des Arztes zurückgehen und eine solche hat immer Schaden, egal ob der Patien Homöopathie oder falsche Medikamente schluckt. Der Schaden bei falschen Medikamenten ist aus meiner Erfahrung übrigens grösser

Bezüglich Schmerz vertrete ich die Auffassung, das Ärzte bei chronischen Schmerzen (nicht so stark phasisch, nicht direkt behandelbar, wird der Patient sein Leben lang permanent oder steigend stärker haben) den Patient dazu ermutigen können, nicht zu viel Schmerzmittel zu nehmen. Dabei kann Homöopathie durchaus unterstützend einwirken (aber auch Akupunktur beispielsweise), so dass der Patient später effektiv noch eine Möglichkeit hat, die Schmerzmitteldosis zu steigern, wenn die Schmerzen stärker werden, weniger Abhängigkeiten und andere Nebenwirkungen (Beispielsweise Organschäden Leber, Niere, Herz-Kreislauf-Probleme) auftreten und der Patient am Ende trotzdem weniger Schmerzen hat und sein Leben damit bestreiten kann. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

@Ys und Falk: durchaus, es gibt verschiedene Erkrankungen wo der Placeboeffekt eben etwas bringt und welche, wo es nicht bringt. Selbstverständlich weiss ein erfahrener Mediziner mit Zusatzausbildung Homöopathie genau, wo ein Nutzen da ist und wo eben nicht. Dass man bei Diabetes oder sogar Krebs keine ausschliesslich homöopathische Behandlung anwendet, versteht sich für die Fachperson eigentlich von selber. Ich weiss nicht, wie oft solche Fälle vorkommen, aber ich halte das etwas für übertriebene Angstmacherei ohne fundierte Daten Bin aber gerne offen dafür, mit euch Statistiken dazu zu diskutieren, wenn diese aufzutreiben sind.

@Gim Gut, gehen wir doch mal auf eure Studie genauer ein: sie besteht aus 56 Personen mit einer spezifischen Krankheit, die wiederum in 5 Gruppen unterteilt wurden (Zellengrösse von teilweise unter 11 - Minmalste Zellengrösse für statistische Analysen ist 30).
Bei denjenigen mit Gespräch fand man dann einen besseren Verlauf als bei denjenigen ohne. Im Klartext heisst das: mit sehr wenigen Patienten einer bestimmten Krankheit hat man festgestellt, dass homöopathische Gespräche zu einer Besserung in der Krankheit gegenüber keinem solchen Gespräch geführt hat. Aussagekraft aus wissenschaftlicher Perspektive: minimst.

Aber mir reicht es eigentlich, auf den Placeboeffekt zu verweisen, der ist durch viel mehr Studien hinlänglich bewiesen und hat mit Gesprächen gar nichts zu tun. Dass in der Homöopathie das Gespräch eine wichtige Rolle spielt, weil dadurch der Patient dann auch ein auf ihn und seine Probleme zugeschnittenes Medikament zu erhalten glaubt, ist aber selbstverständlich und ich würde es auch begrüssen, wenn in der Schulmedizin sich mehr für eine Behandlung des Patienten mit mehr Gesprächsanteil einsetzen würde.

Ich bin durchaus auch für aufgeklärte Öffentlichkeit, aber wenn es auf Kosten der Patienten und der Gesellschaft geht, gibt es bei mir Grenzen. Weil für mich steht das Wohlbefinden des Patienten und des Gesundheitssystem (zur Versorgung weiterer Patienten) in der Medizin im Zentrum. Für mich es aber eben auch keine Lüge, wenn ein Arzt mir ein homöopatisches Mittel verschreibt und dieses nur wegen meinem Glauben daran wirkt, solange es denn eben wirkt.
Ich bin aber sofort dabei, wenn man den Placeboeffekt auf andere Art und Weise kultivieren könnte um die Medizin und den Patienten zu unterstützen ohne unnötige Medikamente verschreiben zu müssen. Ich kann mich mittlerweile aber auch mit der Homöopathie in dieser Nische gut anfreunden ^^

 

[Azha]

Was ist denn eigentlich die Diagnose? Ich würde nicht einfach so an ihm rumdoktorn!

Also ähm... es könnte Krebs sein... ich hab' da so Wucherungen entdeckt. Und ziemlich sicher 'ne Vergiftung. ...Salmonellen?

Hirntumor...

Und chronisch ist es auch noch.

Glaub' da reichen Globuli nimmer.

 

[Kraven]

Azha, ist dir langweilig? Fehlt dir Aufmerksamkeit?

 

[Azha]

An ADS hatte ich noch gar nicht gedacht... Also es ist einfach die ganze Palette, was soll man denn da machen? Es muss doch eine Kur geben!

 

[Garfield]

Azha,
es wäre nett, wenn du die Leute hier in Ruhe diskutieren lassen würdest.
Wenn dir das Thema nicht zusagt, meide es.

Nur ein lieb gemeinter Rat.

 

[Tim]

Azha, ich möchte dich darauf hinweisen, dass alle hier im Thread versucht haben konstruktiv zu argumentieren. Dein Versuch den Thread als Krankheit hinzustellen und das weitere darauf rumreiten ist keine konstruktive Beteiligung an der Diskussion. Es kann genauso gut als Beleidigung gegenüber den Diskussionsteilnehmern verstanden werden. Bitte sei fair und lass das hier nicht in sinnloses getrolle ausarten.

//Edith sagt: Garfield war schneller

 

[Falk]

@Rink: Nein, ich will keine Angstmacherei betreiben. Es geht mir eher um Kritik. So lange die homöopathische Behandlung in ärztlichen Händen liegt, kann ich mit deinen Argumenten leben, auch wenn ich ihnen nicht zustimme. Bedenke aber, dass hier in Deutschland die Homöopathie häufig von Heilpraktikern ausgeübt wird, die weder ein Hochschulstudium, noch eine gesetzlich geregelte Ausbildung absolviert haben. Siehe Wiki Heilpraktiker.

Zum Nocebo-Effekt sind mir leider keine Studien bekannt, daher kann ich auch keine validen Daten vorbringen. Geht man zu einem homöopathisch weitergebildeten Arzt (!) halte ich das Risiko für sehr gering. Bei Heilpraktikern etc. kenne ich keine Zahlen, vermute aber eine nicht unbeachtliche Grauzone. Das es diese Auswüchse aber gibt, ist unbestritten. Siehe z.B. www.impschaden.info --> bin ich von einer homöopathisch überzeugten Patientin drauf hingewiesen worden. Oder GNM. Dann noch der Klein-Klein Verlag, auch ein Tipp einer homöopathisch überzeugten Patientin. Auch das öffentlich rechtliche erfüllt in Talkshows nicht unbedingt immer den unkritischen Versorgungsauftrag. Z.B. Frank Plasberg.

Durandil hat es schon gesagt, man kann einen überzeugten Homöopathen nicht bekehren. Ist auch nicht meine Absicht. Allerdings entscheiden sich viele Patienten aufgrund falscher Erwartungen und fehlender Informationen für die Homöopathie. Wenn ich die Patienten zumindest soweit bringe, dass die Methoden kritisch hinterfragt werden oder sie zu einem homöopathisch ausgebildeten Arzt und nicht zu einem Heilpraktiker gehen, bin ich schon zufrieden.

Diskussion Patientenwohl contra aufgeklährter Patient
Du schreibst, dass du Homöopathie nur bei Bagatellerkrankungen einsetzen würdest. Gleichzeitig schreibst du aber, dass die Aufklärung und Information auf Kosten des Patientenwohls geht. Kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich ist das Patientenwohl bei Bagatellerkrankungen nicht in Gefahr, da diese in der Regel durch Ergreifung der richtigen Maßnahmen (Bettruhe, Symptomkontrolle, etc.) selbst ausheilen. Tun sie es nicht, muss sowieso die Medizin wieder heran.

 

[Ysrthgrathe]

@Rink
Gimling, Falk und meine Wenigkeit versuchen dir schon seit einer Weile zu erklären, dass es den von dir propagierten "idealen" Einsatz der Homöopathie in der realen Welt prinzipiell nicht geben kann.
Dieser "ideale" Einsatz setzt nämlich eine aufgeklärte, informierte Bevölkerung voraus, die verstanden hat, dass Homöopathie auf dem Placebo-Effekt beruht. Placebos funktionieren aber nicht mehr, wenn man darüber informiert ist, dass es Placebos sind.

 

[Erian]

@Garfield, Tim
Interessanter Einwurf. Ich für meinen Teil bin recht früh aus der Diskussion ausgestiegen (bzw. gar nicht erst eingestiegen), weil mir die Diskussionsform stark missfallen hat: Er war aus meiner Sicht eben nicht konstruktiv, sondern zielte viel zu sehr darauf ab, (potentielle) Diskussionsteilnehmer als Deppen hinzustellen, die ihr Hirn nicht nutzen oder gebrachte Argumente plakativ als grundlegend invalide darzustellen. Und als dann aus genau dieser Ecke Verbitterung kam, dass die andere Seite auf die ach so konstruktiven und mühevoll geschriebenen Postings nicht ausreichend eingeht ...

An dieser Stelle auch mal ein Danke v.a.* an Rink und Falk dafür, dass die Diskussion nicht nur konstruktiv sondern vor allem auch freundlich weitergeführt wurde.

*sicherlich noch andere, aber hab die letzten Seiten nur überflogen...

 

[Gimling]

@Rink

Allgemein: Nicht ganz korrekt, das hängt stark von der Methodik, den Daten, Effektgröße usw. ab.
In dem Paper selbst wird doch auf deine Kritik eingegangen:

Underrecruitment resulted in lower patient numbers than those required based on the a priori power calculation, but post hoc analysis confirmed that sufficient patients were recruited to obtain 80% power to detect the observed and significant changes in DAS-28 between consultation and no consultation. The significant reduction in DAS-28 demonstrates proof of concept in that the homeopathic consultation appears to be the main active ingredient within homeopathy.

Aussagekraft aus wissenschaftlicher Perspektive: Weit höher als reine Spekulation.

Klar könnte alles besser sein, in der Medizin ebenso wie überall.
"F*ck it, let's use magic!" ist aber der falsche Ansatz

Mir ist eben durchaus bewusst worauf du hinauswolltest. Ich denke nur, dass die Kosten in deiner Kosten-Nutzen-Rechnung zu kurz kommen, gerade (aber nicht nur) wenn man über den rein klinischen Sektor hinausblickt.
Selbst idealistische ethische Bedenken aussen vor (denen ich allgemein nicht im geringsten zugeneigt bin) hat die Informiertheit der Öffentlichkeit reale sozioökonomische Bedeutung. Sie ist nicht Selbstzweck.
Das ist kein unhaltbarer Zusammenhang: Glaube an die Wirksamkeit von Homöopathie (nicht im Placebo-Sinne, sondern im naiven Sinne der für den Placeboeffekt nötig ist) impliziert eklatante Bildungslücken. Eine offizielle Positionierung hat Signalwirkung. Ansonsten siehe Falk und Y.



*@Erian

"If you don't want people to make fun of your beliefs, don't have funny beliefs!"

Rink's Punkt war diskussionswürdig. Azha's nicht annähernd. Zumal ich selbst bei aller Kürze und Schärfe durchaus begründet habe, warum nicht, und mir persönlich sehr klar war, warum Azha nicht mehr diskutieren wollte.
Es gibt eine Zeit und einen Ort für warmen, gemütlichen Relativismus. Und das ist unter Freunden am Lagerfeuer, nicht in einer öffentlichen Diskussion.

 

[Erian]

"If you don't want people to make fun of your beliefs, don't have funny beliefs!"

Rink's Punkt war diskussionswürdig. Azha's nicht annähernd. Zumal ich selbst bei aller Kürze und Schärfe durchaus begründet habe, warum nicht, und mir persönlich sehr klar war, warum Azha nicht mehr diskutieren wollte.
Es gibt eine Zeit und einen Ort für warmen, gemütlichen Relativismus. Und das ist unter Freunden am Lagerfeuer, nicht in einer öffentlichen Diskussion.

I rest my case.

Edit: Falls wer ernsthaftes Interesse daran hat, warum ich mit (auch) diesem Posting ein Problem habe: Gerne Fragen. Ohne dieses Interesse ist mir eine Erklärung den Aufwand schlicht nicht wert.

 

[Gimling]

ist mir eine Erklärung den Aufwand schlicht nicht wert

Was für ein interessanter Zufall. Das ist der selbe Grund den ich hatte!

* Und ich habe dennoch im späteren Verlauf sehr ausführlich und ernsthaft begründet, statt nur post hoc den Diskussionsstil zu bekritteln. Ich gestehe eine gewisse Petulanz darüber. Sei doch einfach Teil der Lösung, nächstes Mal