Was mögt ihr nicht an BG2?
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Knight
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@Theron
Klar, bei der Musik kommt es immer auf den jeweiligen Geschmack an. Auch ich finde die musikalische Untermalung bei BG2 qualitativ sehr gut gelungen und atmosspärisch passend. Doch ging es hier wohl weniger um die Qualität als um die Vielseitigkeit. Und da stimme ich Wizard zu, ein wenig mehr Auswahl und Abwechslung wäre von Vorteil gewesen. Das Problem ist schon aus BG1 bekannt: Da gab es nun so viele Freilandgebiete, aber die Musikuntermalung dafür beschränkte sich auf 2 Titel. Das nervt auf die Dauer. Bei BG2 hat sich das nicht wesentlich gebessert. Zudem sind alle Musikstücke relativ kurz. Nach dem Ende herrscht erst mal Stille bis sie nach irgendeinem Ereignis, etwa Kampf, neu beginnt. Fehlt ein solches Ereignis längere Zeit, bleibt die musikalische Untermalung drückend lange aus. Mittels eines kleinen Eingriffes in die Programmdateien kann man die Musik zwar problemlos auf Endlosmodus schalten, aber immer das Gleiche zu hören ist auch nicht das Wahre. Hier hätten die Programmierer halt ein paar zusätzliche MB an Musik spendieren müssen und so Abwechslung in die Musikkulisse bringen können. Damit hätte man auch das Problem des weitgehenden Fehlens Ereignisbezogener Musik lösen können. Angesichts dessen, daß BG2 ohnehin ein Gigabyte schweres Mammutspiel ist, ist das wohl auch nicht zu anspruchsvoll.
@Carenus
Ja, bei Drachen hat man ganz schön die Fähigkeits zurechtgestutzt. Insbesondere das Schadenspotenzial der Odemwaffe hat man offenbar arg nach unten gesetzt. Offenbar wollte man den armen Durchschnittsspieler mal wieder nicht überfordern. Die mangelnde KI könnte auf dem gleichen Grund, aber auch auf schwacher Programmierung liegen. Letzteres ist bei vielen Strategiespielen ja ein bekanntes Problem.
Knight
Klar, bei der Musik kommt es immer auf den jeweiligen Geschmack an. Auch ich finde die musikalische Untermalung bei BG2 qualitativ sehr gut gelungen und atmosspärisch passend. Doch ging es hier wohl weniger um die Qualität als um die Vielseitigkeit. Und da stimme ich Wizard zu, ein wenig mehr Auswahl und Abwechslung wäre von Vorteil gewesen. Das Problem ist schon aus BG1 bekannt: Da gab es nun so viele Freilandgebiete, aber die Musikuntermalung dafür beschränkte sich auf 2 Titel. Das nervt auf die Dauer. Bei BG2 hat sich das nicht wesentlich gebessert. Zudem sind alle Musikstücke relativ kurz. Nach dem Ende herrscht erst mal Stille bis sie nach irgendeinem Ereignis, etwa Kampf, neu beginnt. Fehlt ein solches Ereignis längere Zeit, bleibt die musikalische Untermalung drückend lange aus. Mittels eines kleinen Eingriffes in die Programmdateien kann man die Musik zwar problemlos auf Endlosmodus schalten, aber immer das Gleiche zu hören ist auch nicht das Wahre. Hier hätten die Programmierer halt ein paar zusätzliche MB an Musik spendieren müssen und so Abwechslung in die Musikkulisse bringen können. Damit hätte man auch das Problem des weitgehenden Fehlens Ereignisbezogener Musik lösen können. Angesichts dessen, daß BG2 ohnehin ein Gigabyte schweres Mammutspiel ist, ist das wohl auch nicht zu anspruchsvoll.
@Carenus
Ja, bei Drachen hat man ganz schön die Fähigkeits zurechtgestutzt. Insbesondere das Schadenspotenzial der Odemwaffe hat man offenbar arg nach unten gesetzt. Offenbar wollte man den armen Durchschnittsspieler mal wieder nicht überfordern. Die mangelnde KI könnte auf dem gleichen Grund, aber auch auf schwacher Programmierung liegen. Letzteres ist bei vielen Strategiespielen ja ein bekanntes Problem.
Knight
Theron
Kampfmagier
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Hmm.. Ohne Schutz macht die Odemwaffe ca. 78 Schaden. Wieviel macht sie denn in "Echt". Ich finde eher solche großen Viecher haben zuwnenig Lebensenergie. Der Oger z.B. im Unterreich bei der Gedankenschinderhöhle. Der hat ja schon fast mehr Energie als nen Drache!
Knight
Amiga-Professor
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@Theron
Nun, nehmen wir mal diesen Firekraag oder wie immer er heißt als Beispiel. Der ist ja ein Roter Drache und angeblich uralt. Nehmen wir für ihn also mal den Status eines Great Wyrm (d.h. über 1200 Jahre alt) an. Dann beträgt der Schaden seiner Odemwaffe laut dem Montrous Manual 24D10+12, also zw. 36 und 252 Punkten. Das ist doch schon ein erheblicher Unterschied zu 78.
Was die HP anbelangt: Nun ja, eigentlich hat er ja schon ganz schön viel. Der Basis Hit Dice für Rote Drachen ist 15. Als Great Wyrm kriegt er 8 dazu, hat also einen Hit Dice von 23. Ein normaler Kämpfer dagegen hat gerade mal einen Hit Dice von 9. Eingedenk der Tatsache, das ein Roter Great Wyrm eine AC von -11 hat, denke ich, die HP sind eigentlich ausreichend, sonst wäre das Vieh wirklich unbezwingbar (natürlich vorausgesetzt die haben sie in BG2 nicht auch nach unten gesetzt).
Knight
Nun, nehmen wir mal diesen Firekraag oder wie immer er heißt als Beispiel. Der ist ja ein Roter Drache und angeblich uralt. Nehmen wir für ihn also mal den Status eines Great Wyrm (d.h. über 1200 Jahre alt) an. Dann beträgt der Schaden seiner Odemwaffe laut dem Montrous Manual 24D10+12, also zw. 36 und 252 Punkten. Das ist doch schon ein erheblicher Unterschied zu 78.
Was die HP anbelangt: Nun ja, eigentlich hat er ja schon ganz schön viel. Der Basis Hit Dice für Rote Drachen ist 15. Als Great Wyrm kriegt er 8 dazu, hat also einen Hit Dice von 23. Ein normaler Kämpfer dagegen hat gerade mal einen Hit Dice von 9. Eingedenk der Tatsache, das ein Roter Great Wyrm eine AC von -11 hat, denke ich, die HP sind eigentlich ausreichend, sonst wäre das Vieh wirklich unbezwingbar (natürlich vorausgesetzt die haben sie in BG2 nicht auch nach unten gesetzt).
Knight
Wiz
Alter Schwede
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Hey, Theron, hast fast so ein tolles Namensgedächtnis wie mein Physiklehrer 
(war nicht bös gemeint). Öhm, zumindest ist mein Name nicht Rink...
Zur Musik:
Du hast mich falsch verstanden. Die Musik ist IHMO eigentlich sehr gut (wenn man mal die Kampfstücke nicht hinzuzählt). Allerdings hätten die Herrschaften dort oben in Kanada viel mehr mit diesem machtvollen Mittel anstellen können. Was mich am meisten stört, ist, daß ich nur alle paar Minuten was zu hören kriege, ansonsten jedoch ohne jegliche musikalische Begleitung durch die Reiche wandere.
Achja, hier hat mir Knight überigens schon das Wort aus dem Munde genommen, während ich dies hier schrieb; bis auf die kleine Ausnahme, daß es mir in Teil 1 jedoch nicht sonderlich auf den Wecker ging, daß ich oft das gleiche zu hören bekam, da in BG1 die Musikuntermalung mit den gedämpften Geigenklängen während eines Nachtspaziergangs, dem rauhen Schall von Posaunen in den Kämpfen und den gruseligen Klängen in Dungeons wirklich fantastisch und für meinereiner der Höhepunkt von Michael Hoenigs Komponisten-Karriere waren.
Zur Story:
Nun ja, eigentlich wollte ich es vermeiden, direkte Vergleiche mit dem Vorgänger herzuholen.
Das mit den Bösewichten ist mehr oder weniger Geschmackssache. Ja, auch bei BG1 hatte ich das "Gut gegen Böse" kritisiert, was allerdings erst am Ende richtig zum Vorschein kam. Am Anfang war Onkel Sarevok für mich nicht etwa plump eine bosartige Gestalt, sondern eher eine zwielichtige. Naja, auf jeden Fall ist Irenicus in keinster Weise ein Charakter, den ich bis ins Knochenmark hasse, oder vor dem ich mich fürchte, sondern einfach nur eine lächerliche Witzfigur.
Allerdings bestand der gewisse Reiz der Story in BG1 darin, daß es ziemlich harmlos anfing, doch dann zunehmends immer epischer und mysteriöser wurde und schreckliche Geheimnisse offenbart wurden. Es waren Fragen, die im Laufe der Handlung geklärt wurden aber welche mit ihrer Antwort immer wieder neue Fragen zurückließen. Und eben dies fehlt mir beim zweiten Teil.
@Knight:
Ich habe nicht im geringsten erwähnt, daß die PC-Version der Second Edition mir zu komplex wäre. Im Gegenteil, der kleine Begriff "Komplexität" ist hier offensichtlich ein Fremdwort und dieser Mangel hängt auch gewissermaßen mit der von mir genannten Unflexibilität zusammen.
Ich stelle dir mal eine Frage: Wieviel Entscheidungsfreiheit hat der Spieler beim Aufstieg seines Charakters? Und inwiefern beeinflussen diese Entscheidungen das Spiel? Gut, das waren jetzt zwei Fragen, aber beide lassen sich ohne jegliches Grübeln beantworten. Ich kann <b>kaum</b> darüber richten, welche Wege mein Charakter bei seiner Entwicklung einschlägt. Ja, die gesamte Entwicklung verläuft strikt linear, jegliche Wahlmöglichkeit wird in die Schranken verwiesen. Direkten Einfluß hab' ich also kaum, jeder Char entwickelt sich im Laufe des Spieles nach dem selben, von seiner Klasse abhängigem Schema.
Alternativen? Hast du dir schon mal MERS angeschaut? Ein wahrhaft exzellentes System. Komplexität meets ein vielseitiges Charaktersystem, mehr dazu hab ich schon in Maggellans AD&D-Topic gesagt, in dem du dich auch schon eifrig engagiert hast.
Was ansonsten die Non-P&P-Systeme betrifft, finde ich das Konzept von Fallout auch ziemlich gelungen. Könnte zwar noch etwas komplexer sein, aber was das hier so oft gefallene Wort "Entscheidungsfreiheit" betrifft, ist genanntes Regelwerk wirklich einen Blick wert.
Ach ja, wo du noch das Magiesystem angesprochen hast, hier noch meine ausformulierte Version meiner halbherzigen Kritik über selbiges:
Die gesamte Welt der Magie in BG2 dreht sich eigentlich nur um das eine: Schutzzauber sprechen und vor allem Bannen. Hui, ist das spektakulär! In vielen Sagen und Märchen werden die Spitzhüte nur deshalb so von zahlreichen Groupies bewundert, weil <b>sie so toll Schutzzauber bannen können!</b> Spaß beiseite, es wäre für mich ein schönes Stück ansprechender gewesen, wenn ich auch mal mit meinem Magier-Duett (Imoen/Edwin) richtig böse Angriffszauber auf meine Kontrahenten schleudern könnte. Aber da diese immer nur das eine im Kopf haben, nämlich Schutzzauber, Schutzzuaber, Schutzzauber, sind meine beiden Magier bis über alle Ohren damit beschäftigt, diese zu bannen, weil sonst selbst das schärfste Schwert oder die heißesten Flammen dem Gegner nicht mal einen Kratzer hinzufügen würden.
Das mit den Rettungswürfen hätten sich die AD&D-Erfinder auch anders überlegen können, denn ale Zauber, die einen solchen auf der Gegenseite verlangen sind dadurch gewissermaßen wertlos, denn da ich es eh nur mit hyperrestenten Feinden zu tun habe, verpuffen die dicken Magie-Kaliber in Kämpfen, <b>wo ich sie auch gebrauchen könnte</b>, zu 75 - 95% wirkungslos.
(war nicht bös gemeint). Öhm, zumindest ist mein Name nicht Rink...Zur Musik:
Du hast mich falsch verstanden. Die Musik ist IHMO eigentlich sehr gut (wenn man mal die Kampfstücke nicht hinzuzählt). Allerdings hätten die Herrschaften dort oben in Kanada viel mehr mit diesem machtvollen Mittel anstellen können. Was mich am meisten stört, ist, daß ich nur alle paar Minuten was zu hören kriege, ansonsten jedoch ohne jegliche musikalische Begleitung durch die Reiche wandere.
Achja, hier hat mir Knight überigens schon das Wort aus dem Munde genommen, während ich dies hier schrieb; bis auf die kleine Ausnahme, daß es mir in Teil 1 jedoch nicht sonderlich auf den Wecker ging, daß ich oft das gleiche zu hören bekam, da in BG1 die Musikuntermalung mit den gedämpften Geigenklängen während eines Nachtspaziergangs, dem rauhen Schall von Posaunen in den Kämpfen und den gruseligen Klängen in Dungeons wirklich fantastisch und für meinereiner der Höhepunkt von Michael Hoenigs Komponisten-Karriere waren.
Zur Story:
Nun ja, eigentlich wollte ich es vermeiden, direkte Vergleiche mit dem Vorgänger herzuholen.
Das mit den Bösewichten ist mehr oder weniger Geschmackssache. Ja, auch bei BG1 hatte ich das "Gut gegen Böse" kritisiert, was allerdings erst am Ende richtig zum Vorschein kam. Am Anfang war Onkel Sarevok für mich nicht etwa plump eine bosartige Gestalt, sondern eher eine zwielichtige. Naja, auf jeden Fall ist Irenicus in keinster Weise ein Charakter, den ich bis ins Knochenmark hasse, oder vor dem ich mich fürchte, sondern einfach nur eine lächerliche Witzfigur.
Allerdings bestand der gewisse Reiz der Story in BG1 darin, daß es ziemlich harmlos anfing, doch dann zunehmends immer epischer und mysteriöser wurde und schreckliche Geheimnisse offenbart wurden. Es waren Fragen, die im Laufe der Handlung geklärt wurden aber welche mit ihrer Antwort immer wieder neue Fragen zurückließen. Und eben dies fehlt mir beim zweiten Teil.
@Knight:
Ich habe nicht im geringsten erwähnt, daß die PC-Version der Second Edition mir zu komplex wäre. Im Gegenteil, der kleine Begriff "Komplexität" ist hier offensichtlich ein Fremdwort und dieser Mangel hängt auch gewissermaßen mit der von mir genannten Unflexibilität zusammen.
Ich stelle dir mal eine Frage: Wieviel Entscheidungsfreiheit hat der Spieler beim Aufstieg seines Charakters? Und inwiefern beeinflussen diese Entscheidungen das Spiel? Gut, das waren jetzt zwei Fragen, aber beide lassen sich ohne jegliches Grübeln beantworten. Ich kann <b>kaum</b> darüber richten, welche Wege mein Charakter bei seiner Entwicklung einschlägt. Ja, die gesamte Entwicklung verläuft strikt linear, jegliche Wahlmöglichkeit wird in die Schranken verwiesen. Direkten Einfluß hab' ich also kaum, jeder Char entwickelt sich im Laufe des Spieles nach dem selben, von seiner Klasse abhängigem Schema.
Alternativen? Hast du dir schon mal MERS angeschaut? Ein wahrhaft exzellentes System. Komplexität meets ein vielseitiges Charaktersystem, mehr dazu hab ich schon in Maggellans AD&D-Topic gesagt, in dem du dich auch schon eifrig engagiert hast.
Was ansonsten die Non-P&P-Systeme betrifft, finde ich das Konzept von Fallout auch ziemlich gelungen. Könnte zwar noch etwas komplexer sein, aber was das hier so oft gefallene Wort "Entscheidungsfreiheit" betrifft, ist genanntes Regelwerk wirklich einen Blick wert.Ach ja, wo du noch das Magiesystem angesprochen hast, hier noch meine ausformulierte Version meiner halbherzigen Kritik über selbiges:
Die gesamte Welt der Magie in BG2 dreht sich eigentlich nur um das eine: Schutzzauber sprechen und vor allem Bannen. Hui, ist das spektakulär! In vielen Sagen und Märchen werden die Spitzhüte nur deshalb so von zahlreichen Groupies bewundert, weil <b>sie so toll Schutzzauber bannen können!</b>
Spaß beiseite, es wäre für mich ein schönes Stück ansprechender gewesen, wenn ich auch mal mit meinem Magier-Duett (Imoen/Edwin) richtig böse Angriffszauber auf meine Kontrahenten schleudern könnte. Aber da diese immer nur das eine im Kopf haben, nämlich Schutzzauber, Schutzzuaber, Schutzzauber, sind meine beiden Magier bis über alle Ohren damit beschäftigt, diese zu bannen, weil sonst selbst das schärfste Schwert oder die heißesten Flammen dem Gegner nicht mal einen Kratzer hinzufügen würden.Das mit den Rettungswürfen hätten sich die AD&D-Erfinder auch anders überlegen können, denn ale Zauber, die einen solchen auf der Gegenseite verlangen sind dadurch gewissermaßen wertlos, denn da ich es eh nur mit hyperrestenten Feinden zu tun habe, verpuffen die dicken Magie-Kaliber in Kämpfen, <b>wo ich sie auch gebrauchen könnte</b>, zu 75 - 95% wirkungslos.
Knight
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@Wizard
Komplexität ist bei AD&D ein Fremdwort? Das kann nicht dein Ernst sein! Oder aber deine Definition von Komplexität weicht doch sehr von der im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen ab. Allein wenn man sich mal nur auf die Forgotten Realms beschränkt, bietet AD&D eine Vielzahl von unterschiedlichen Rassen und Klassen. Auf den ersten Blick scheint es zwar gar nicht so viel zu sein, aber wenn man die ungeheure Vielzahl an Rassen- und Klassenspezifischen Kits mit einbezieht, hat man doch eine immense Auswahl an Gestaltungsmöglichkeiten. Dazu kommen etliche 100 Zaubersprüche und eine Vielzahl von möglichen Talenten sowohl kampfbasierender als auch nichtkämpferischer Art. Drum herum eine Spielwelt mit zahlreichen Götterbildern und eine riesige Auswahl an Gegnern. Nun, zumindest für mich, der unter Komplexität die Summe der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten versteht, ist AD&D ein sehr komplexes Regelwerk. Und das wie gesagt, nur in Hinlick auf die Forgotten Realms betrachtet. Nimmst du andere Welten, wie etwa Dark Sun, Dragonlance oder gar Planescape dazu, erweitern sich die Möglichkeiten nochmals drastisch.
Nun zu deiner präzisierten Kritik hinsichtlich der Unflexibilität beim Charakteraufstieg. Es ist richtig, daß sich der Charakter stets vom klassenabhängigen Schema entwickelt. Nur kann ich darin wenig Negatives erblicken. Man legt die Profession seines Charakters eben zu Anfang fest. Hier mußt du dich entscheiden, welche Rolle du spielen willst und das beeinflußt das gesamte spätere "Leben" der Figur. Das ist doch durchaus realistisch. Du meinst nun, man hätte kaum Einfluß auf die Entwicklung des Charakters. Das ist nicht richtig. Man kann selbst bestimmen, welche Fähigkeiten der Charakter erlernt. Und das hat auch durchaus Einfluß auf die Spielwelt. Wenn dein Magier zB. sich vorrangig auf Schutzzauber konzentriert, wird er mit vielen Situationen besser oder schlechter umgehen können als wenn er sich aufs Erlernen von Angriffszaubern konzentriert hat. Gleiches gilt für den Kleriker. Für Kämpfer macht die Wahl der Waffe und des Kampfstils, für den Dieb die Auswahl der Ausbildung seiner Diebesfähigkeiten relevante Unterschiede in den einzelnen Spielsituationen. Weitere Gestaltungsmöglichkeiten ergeben sich durch den Ausbau der Nonweapon Profiencies. So wird zB. ein Charakter, der wochenlang in der Wildnis umherzieht, nur überleben können wenn er die dafür erfolderlichen Talente, etwa Hunting, Fire-building, Fishing, Survival, auch beherrscht. Kommt er in eine Situation in der geschichtliches oder anderes theoretisches Wissen erfolderlich ist, muß er diese Talente beherrschen um voranzukommen. Je nachdem auf welche Talente man Wert legt, wird sich der Charakter in der Spielwelt also erfolgreich behaupten können oder versagen.
Selbstverständlich gib es beim Ausbau von Talenten klassenspezifische Beschränkungen. Ein Krieger, der es im Arm und weniger im Kopf hat kann nun mal bestimmte theoretische Talente ebensowenig erlernen wie der Magier bestimmte körperliche Talente erlernen kann. Das ist dem Realismus förderlich und durchaus gut so. Noch weniger kann natürlich ein reiner Krieger mal eben hier ein paar Diebesfähigkeiten, da ein paar Klerikerzauber und dort ein paar Magierzauber erlernen. Das liefe ja letztendlich auf einen universalen Supercharakter hinaus. Um dies zu verhindern sind die Regeln da. Und wieder gilt: Die Menge der Gestaltungsmöglichkeiten legt jeder zu Anfang selbst durch die Klassenwahl fest. Du willst mehr Optionen? Dann nimm einen mehrklassigen Charakter. Du willst später komplett neue Wege gehen? Dann nimm einen Menschen und schule ihn später um. AD&D bietet dir also zahlreiche Entscheidungsmöglichkeiten bei der Charakterentwicklung. Du mußt sie durch richtige anfängliche Planung nur konsequent nutzen.
Zu deinen Alternativen: MERS kenne ich nicht, vielleicht sollt ich das ja mal ändern. Was Fallout betrifft: Kein schlechtes Charaktersystem aber doch wohl kein Vergleich zu AD&D. Die Statistiken und die abgeleiteten Statistiken hat man in AD&D ebenfalls, nur das sie hier anders heißen. Das Fertigkeitssystem ist im Vergleich zu AD&D verschwindent klein. Zauber gibt´s ebensowenig wie verschiedene Rassen/Klassen. Klar das hier die Entscheidungsfreiheit größer ist. Wenn man nur eine einzige Rasse und Klasse hat und sich die Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen nur durch unterschiedliche Talentbeherrschung ergeben, dann fällt es leicht jedem alle (der wenigen) Talente zugänglich zu machen. Damit ist notwendig auch mehr Entscheidungsfreiheit verbunden. Doch wird diese Entscheidungsfreiheit um den Preis einer wesentlich geringeren Komplexität erkauft. Denn durch den Wegfall der Rassen und Klassen gehen auch deren individuelle besonderen Fähigkeiten verloren. Für postnukleare Szenarien ist das Charaktersystem von Fallout also gut brachbar. Auf ein komplexes Fantasy typisches Szenario dagegen, wo verschiedene Rassen, Klassen und vor allem ein komplexes Zaubersystem zu berücksichtigen sind, kann es dagegen keine Anwendung finden ohne das man iE zu alleskönnenden Supercharakteren kommt. Hier müssen zur Erhaltung der Spielbalance entsprechende Begrenzungen her.
Zu deiner konkretisierten Magiesystemkritik: Ich stimme zu, daß in BG2 zuviele Gegner mit Schutzzaubern herumlaufen. Das ist allerdings kein Fehler des MagieSYSTEMS, sondern der Gegnergestaltung in BG2. Auch stellt sich das Spiel, zumindest für mich, nicht in der von dir beschriebenen Art dar, daß Magier in erster Linie nur Schutzzauber sprechen oder bannen. Zum Bannen habe ich stets nur meinen Kämpfer/Magier/Dieb benutzt, während mein Nekromant die Gegner mit seinen starken Angriffszaubern eindeckte. Und von letzteren gibts ja in BG2 genügend. Diese Stratigie war auch durchaus fruchtbar. Darüber hinaus haben viele Gegner "nur" gegen Waffen Immunitäten und sind mit Zaubern dagegen direkt verletzbar. Bei diesen bracht man, einen guten Magier vorausgesetzt, gar keinen Bannzauber.
Was die Rettungswürfe angeht: Bei vielen Zaubern haben Rettungswürfe nur Schadenshalbierende oder zumindest -begrenzende Funktion. Bei den Zaubern, wo ein Rettungswurf des Gegners den Zauber wirkungslos werden läßt (vor allem bei Zaubern der Rubrik Ver- und Bezauberung), ist dies auch durchaus angebracht. Es ist ein Mittel um die Anwendung diese sehr potenten Zauber auf kleine und mittlere Gegner zu begrenzen. Es wäre wohl nicht sehr realistisch wenn sich ein Drache von einer Farbkugel so einfach töten ließe. Magierspezialisten haben übrigens die Möglichkeit die Rettungswürfe ihrer Gegner gegen Zauber ihrer Magieschule negativ zu beeinflussen. Leider hat diese man das in BG2 offenbar nicht umgesetzt.
Knight
[Editiert von Knight am 08-04-2001 um 16:39]
Komplexität ist bei AD&D ein Fremdwort? Das kann nicht dein Ernst sein! Oder aber deine Definition von Komplexität weicht doch sehr von der im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen ab. Allein wenn man sich mal nur auf die Forgotten Realms beschränkt, bietet AD&D eine Vielzahl von unterschiedlichen Rassen und Klassen. Auf den ersten Blick scheint es zwar gar nicht so viel zu sein, aber wenn man die ungeheure Vielzahl an Rassen- und Klassenspezifischen Kits mit einbezieht, hat man doch eine immense Auswahl an Gestaltungsmöglichkeiten. Dazu kommen etliche 100 Zaubersprüche und eine Vielzahl von möglichen Talenten sowohl kampfbasierender als auch nichtkämpferischer Art. Drum herum eine Spielwelt mit zahlreichen Götterbildern und eine riesige Auswahl an Gegnern. Nun, zumindest für mich, der unter Komplexität die Summe der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten versteht, ist AD&D ein sehr komplexes Regelwerk. Und das wie gesagt, nur in Hinlick auf die Forgotten Realms betrachtet. Nimmst du andere Welten, wie etwa Dark Sun, Dragonlance oder gar Planescape dazu, erweitern sich die Möglichkeiten nochmals drastisch.
Nun zu deiner präzisierten Kritik hinsichtlich der Unflexibilität beim Charakteraufstieg. Es ist richtig, daß sich der Charakter stets vom klassenabhängigen Schema entwickelt. Nur kann ich darin wenig Negatives erblicken. Man legt die Profession seines Charakters eben zu Anfang fest. Hier mußt du dich entscheiden, welche Rolle du spielen willst und das beeinflußt das gesamte spätere "Leben" der Figur. Das ist doch durchaus realistisch. Du meinst nun, man hätte kaum Einfluß auf die Entwicklung des Charakters. Das ist nicht richtig. Man kann selbst bestimmen, welche Fähigkeiten der Charakter erlernt. Und das hat auch durchaus Einfluß auf die Spielwelt. Wenn dein Magier zB. sich vorrangig auf Schutzzauber konzentriert, wird er mit vielen Situationen besser oder schlechter umgehen können als wenn er sich aufs Erlernen von Angriffszaubern konzentriert hat. Gleiches gilt für den Kleriker. Für Kämpfer macht die Wahl der Waffe und des Kampfstils, für den Dieb die Auswahl der Ausbildung seiner Diebesfähigkeiten relevante Unterschiede in den einzelnen Spielsituationen. Weitere Gestaltungsmöglichkeiten ergeben sich durch den Ausbau der Nonweapon Profiencies. So wird zB. ein Charakter, der wochenlang in der Wildnis umherzieht, nur überleben können wenn er die dafür erfolderlichen Talente, etwa Hunting, Fire-building, Fishing, Survival, auch beherrscht. Kommt er in eine Situation in der geschichtliches oder anderes theoretisches Wissen erfolderlich ist, muß er diese Talente beherrschen um voranzukommen. Je nachdem auf welche Talente man Wert legt, wird sich der Charakter in der Spielwelt also erfolgreich behaupten können oder versagen.
Selbstverständlich gib es beim Ausbau von Talenten klassenspezifische Beschränkungen. Ein Krieger, der es im Arm und weniger im Kopf hat kann nun mal bestimmte theoretische Talente ebensowenig erlernen wie der Magier bestimmte körperliche Talente erlernen kann. Das ist dem Realismus förderlich und durchaus gut so. Noch weniger kann natürlich ein reiner Krieger mal eben hier ein paar Diebesfähigkeiten, da ein paar Klerikerzauber und dort ein paar Magierzauber erlernen. Das liefe ja letztendlich auf einen universalen Supercharakter hinaus. Um dies zu verhindern sind die Regeln da. Und wieder gilt: Die Menge der Gestaltungsmöglichkeiten legt jeder zu Anfang selbst durch die Klassenwahl fest. Du willst mehr Optionen? Dann nimm einen mehrklassigen Charakter. Du willst später komplett neue Wege gehen? Dann nimm einen Menschen und schule ihn später um. AD&D bietet dir also zahlreiche Entscheidungsmöglichkeiten bei der Charakterentwicklung. Du mußt sie durch richtige anfängliche Planung nur konsequent nutzen.
Zu deinen Alternativen: MERS kenne ich nicht, vielleicht sollt ich das ja mal ändern. Was Fallout betrifft: Kein schlechtes Charaktersystem aber doch wohl kein Vergleich zu AD&D. Die Statistiken und die abgeleiteten Statistiken hat man in AD&D ebenfalls, nur das sie hier anders heißen. Das Fertigkeitssystem ist im Vergleich zu AD&D verschwindent klein. Zauber gibt´s ebensowenig wie verschiedene Rassen/Klassen. Klar das hier die Entscheidungsfreiheit größer ist. Wenn man nur eine einzige Rasse und Klasse hat und sich die Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen nur durch unterschiedliche Talentbeherrschung ergeben, dann fällt es leicht jedem alle (der wenigen) Talente zugänglich zu machen. Damit ist notwendig auch mehr Entscheidungsfreiheit verbunden. Doch wird diese Entscheidungsfreiheit um den Preis einer wesentlich geringeren Komplexität erkauft. Denn durch den Wegfall der Rassen und Klassen gehen auch deren individuelle besonderen Fähigkeiten verloren. Für postnukleare Szenarien ist das Charaktersystem von Fallout also gut brachbar. Auf ein komplexes Fantasy typisches Szenario dagegen, wo verschiedene Rassen, Klassen und vor allem ein komplexes Zaubersystem zu berücksichtigen sind, kann es dagegen keine Anwendung finden ohne das man iE zu alleskönnenden Supercharakteren kommt. Hier müssen zur Erhaltung der Spielbalance entsprechende Begrenzungen her.
Zu deiner konkretisierten Magiesystemkritik: Ich stimme zu, daß in BG2 zuviele Gegner mit Schutzzaubern herumlaufen. Das ist allerdings kein Fehler des MagieSYSTEMS, sondern der Gegnergestaltung in BG2. Auch stellt sich das Spiel, zumindest für mich, nicht in der von dir beschriebenen Art dar, daß Magier in erster Linie nur Schutzzauber sprechen oder bannen. Zum Bannen habe ich stets nur meinen Kämpfer/Magier/Dieb benutzt, während mein Nekromant die Gegner mit seinen starken Angriffszaubern eindeckte. Und von letzteren gibts ja in BG2 genügend. Diese Stratigie war auch durchaus fruchtbar. Darüber hinaus haben viele Gegner "nur" gegen Waffen Immunitäten und sind mit Zaubern dagegen direkt verletzbar. Bei diesen bracht man, einen guten Magier vorausgesetzt, gar keinen Bannzauber.
Was die Rettungswürfe angeht: Bei vielen Zaubern haben Rettungswürfe nur Schadenshalbierende oder zumindest -begrenzende Funktion. Bei den Zaubern, wo ein Rettungswurf des Gegners den Zauber wirkungslos werden läßt (vor allem bei Zaubern der Rubrik Ver- und Bezauberung), ist dies auch durchaus angebracht. Es ist ein Mittel um die Anwendung diese sehr potenten Zauber auf kleine und mittlere Gegner zu begrenzen. Es wäre wohl nicht sehr realistisch wenn sich ein Drache von einer Farbkugel so einfach töten ließe. Magierspezialisten haben übrigens die Möglichkeit die Rettungswürfe ihrer Gegner gegen Zauber ihrer Magieschule negativ zu beeinflussen. Leider hat diese man das in BG2 offenbar nicht umgesetzt.
Knight
[Editiert von Knight am 08-04-2001 um 16:39]
Theron
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Hey! Ein bisschen Respekt vor Irencius!! Der ist schließlich ein überlegener Supermagier. Nach Elminster war er bestimmt der mächtigste Magier auf Faerun. Ich würd ihn so auf Sfufe 23 oder was schätzen. Außerdem hat er lauter Zauber drauf, die es gar nicht richtig gibt. Man stelle sich vor wie er am Anfang die ganze 7stufige Truppe ohne ein Problem fängt und dann die ganzen Intrigen und Rituale durchführt (z.B. das Seele klauen mit den Schattendieb-Opfern). Das geht mit den BG Beherschungszaubern oder was eigentlich nicht. Sicher ist er kein Problem mehr wenn man mit 6! 17 und höher stufigen Leuten ankommt. Die BG2 Gruppe würde am Schluss Sarevok, Irencius, die Drizzt Gruppe zusammen auseinandernehmen. Ich find Irenicus cool. Man muss etwas Phantasie haben. Ich stell mir die Kämpfe in BG2 sowieso meistens etwas anders vor, als man sie sieht. Normalerweise würde ein Treffer von Korgans Axt den Gegner ja gleich töten (wenn er nicht ein Übergroßer oder was ist), aber dann muss man 5 mal drauf hauen. Wenn der gegnerische Krieger getroffen würde wär er ja gleich tot.
Sarevok war meiner Meinung nach ein unwissender, größenwahnsinniger Narr. Irenicus ist zwar auch größenwahnsinnig, aber kein unwissender Narr.
Ich mag den Kerl irgendwie. Schade um seine Macht..
Die Story find ich gut. Es werden doch in den Träumen ständig Wahrheiten oder Halbwahrheiten aufgedeckt. Naja. Wir haben eben unterschiedliche Meinungen und diese Diskussion führt zu nichts... Dann soll es eben so sein
Der ist schließlich ein überlegener Supermagier. Nach Elminster war er bestimmt der mächtigste Magier auf Faerun. Ich würd ihn so auf Sfufe 23 oder was schätzen. Außerdem hat er lauter Zauber drauf, die es gar nicht richtig gibt. Man stelle sich vor wie er am Anfang die ganze 7stufige Truppe ohne ein Problem fängt und dann die ganzen Intrigen und Rituale durchführt (z.B. das Seele klauen mit den Schattendieb-Opfern). Das geht mit den BG Beherschungszaubern oder was eigentlich nicht. Sicher ist er kein Problem mehr wenn man mit 6! 17 und höher stufigen Leuten ankommt. Die BG2 Gruppe würde am Schluss Sarevok, Irencius, die Drizzt Gruppe zusammen auseinandernehmen. Ich find Irenicus cool. Man muss etwas Phantasie haben. Ich stell mir die Kämpfe in BG2 sowieso meistens etwas anders vor, als man sie sieht. Normalerweise würde ein Treffer von Korgans Axt den Gegner ja gleich töten (wenn er nicht ein Übergroßer oder was ist), aber dann muss man 5 mal drauf hauen. Wenn der gegnerische Krieger getroffen würde wär er ja gleich tot.Sarevok war meiner Meinung nach ein unwissender, größenwahnsinniger Narr. Irenicus ist zwar auch größenwahnsinnig, aber kein unwissender Narr.
Ich mag den Kerl irgendwie. Schade um seine Macht..
Die Story find ich gut. Es werden doch in den Träumen ständig Wahrheiten oder Halbwahrheiten aufgedeckt. Naja. Wir haben eben unterschiedliche Meinungen und diese Diskussion führt zu nichts... Dann soll es eben so sein
Phalanx
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Wenn man hier so einige hört dann wunder man sich das sie BG2 durchgespielt haben!
Was ich noch sagen will ist das es meiner Meinung nach nie genug Zauber geben kann! Umso mehr Zauber umso mehr Taktiken und umso mehr Handlungsfreiheit. Wobei ich einige Zauber total überflüssig finde. Was vielleicht noch zur lienaren Story zu sagen ist: Die unlienaren Pasagen sind sehr kurz und erwecken daher den Eindruck das es gesamt lienar ist. Natürlich will ich nicht sagen BG1 war liniearer. Aber trotzdem denke ich das die Entwickler eine gute Arbeit geleistet haben! Denn umso komplexer ein Spiel ist umso größer ist die Gefahr das sie Fehler machen.
Was ich noch sagen will ist das es meiner Meinung nach nie genug Zauber geben kann! Umso mehr Zauber umso mehr Taktiken und umso mehr Handlungsfreiheit. Wobei ich einige Zauber total überflüssig finde. Was vielleicht noch zur lienaren Story zu sagen ist: Die unlienaren Pasagen sind sehr kurz und erwecken daher den Eindruck das es gesamt lienar ist. Natürlich will ich nicht sagen BG1 war liniearer. Aber trotzdem denke ich das die Entwickler eine gute Arbeit geleistet haben! Denn umso komplexer ein Spiel ist umso größer ist die Gefahr das sie Fehler machen.
Dwalin
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Ha! Auf den Thread hab ich gewartet. Mir liegt da schon länger was auf der Zunge.
Ich finde, man hätte in BG2 die Idee aus Planescape übernehmen können, dem Haupt- Char mit steigender Intelligenz und Weisheit mehr Dialogoptionen zur Verfügung zu stellen. Wenn man dann noch bei den Dialogoptionen die Profession berücksichtigen würde, hätte man viel mehr Individualität bei den Charakteren (Warum weiss mein Stufe 16 Beschwörer mit INT 20 nicht, was ein Astraltunnel ist ?!)
Okay, ist mehr Vorschlag als Kritik, aber mich stört es doch ein bisschen. Überhaupt sind die Dialogoptionen viel zu begrenzt und teilweise ziemlich dämlich..
Hmm, da fällt mir noch was ein. Wie wäre es denn, wenn die Nsc's entsprechend der Profession des Helden anders auf ihn reagieren würden (Magiefachgespräche mit Edwin, Schlachthymnenduett des Schlachtenwüters mit Korgan..)
Irenicus mag ich auch nicht (so böse daß es quietscht..), aber er ist wohl auch ein ziemlich kranker Drecksack (objektiv betrachtet). Bodhi mag ich noch viel weniger (Irenicus Hündchen..)
Dwalin (dem BG 2 trotz allem verdammt gut gefällt, auch wenn er hier wieder keine zweihändige Doppelaxt schwingen durfte)
Ich finde, man hätte in BG2 die Idee aus Planescape übernehmen können, dem Haupt- Char mit steigender Intelligenz und Weisheit mehr Dialogoptionen zur Verfügung zu stellen. Wenn man dann noch bei den Dialogoptionen die Profession berücksichtigen würde, hätte man viel mehr Individualität bei den Charakteren (Warum weiss mein Stufe 16 Beschwörer mit INT 20 nicht, was ein Astraltunnel ist ?!)
Okay, ist mehr Vorschlag als Kritik, aber mich stört es doch ein bisschen. Überhaupt sind die Dialogoptionen viel zu begrenzt und teilweise ziemlich dämlich..
Hmm, da fällt mir noch was ein. Wie wäre es denn, wenn die Nsc's entsprechend der Profession des Helden anders auf ihn reagieren würden (Magiefachgespräche mit Edwin, Schlachthymnenduett des Schlachtenwüters mit Korgan..)
Irenicus mag ich auch nicht (so böse daß es quietscht..), aber er ist wohl auch ein ziemlich kranker Drecksack (objektiv betrachtet). Bodhi mag ich noch viel weniger (Irenicus Hündchen..)
Dwalin (dem BG 2 trotz allem verdammt gut gefällt, auch wenn er hier wieder keine zweihändige Doppelaxt schwingen durfte)
Theron
Kampfmagier
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Genau! Manchmal sind die Dialogoptionen viel zu eingeschränkt und zu dämlich, besonders wenn man mit Irenicus spricht. Das klingt immer so, als wär man ein bekloppter, verzweifelter, dummer Halbork mit Intelligenz 7!, obwohl man ein schlauer Magier mit Intelligenz 18 oder so ist.
Das mit dem Astraltunnel stimmt auch. Warum weiß ein Stufe 17 Magier mit Int 18 nicht was das ist. Der kann Scheusale beschwören und die mächtigsten Zauber benutzen, aber im praktischen Berreicht klingt er wie ein 5 stufiger Kämpfer.
, obwohl man ein schlauer Magier mit Intelligenz 18 oder so ist. Das mit dem Astraltunnel stimmt auch. Warum weiß ein Stufe 17 Magier mit Int 18 nicht was das ist. Der kann Scheusale beschwören und die mächtigsten Zauber benutzen, aber im praktischen Berreicht klingt er wie ein 5 stufiger Kämpfer.
Dwalin
Schlachtenwüter
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Ein Gleichgesinnter! (mit Bierhumpen zuprost)
Da fällt mir noch ein Kritikpunkt ein: Warum kann ich meine Mitstreiter nicht ansprechen (wiedermal Verweis auf Planescape..)? Eine kleine Plauderei oder ein paar Fragen, was der betreffende Mitstreiter von einem Auftrag hält, wäre ab un an recht komisch.
Dwalin fordert: Weniger Gemetzel, mehr Dialoge und Story!
Da fällt mir noch ein Kritikpunkt ein: Warum kann ich meine Mitstreiter nicht ansprechen (wiedermal Verweis auf Planescape..)? Eine kleine Plauderei oder ein paar Fragen, was der betreffende Mitstreiter von einem Auftrag hält, wäre ab un an recht komisch.
Dwalin fordert: Weniger Gemetzel, mehr Dialoge und Story!
Gala
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Tja, Leute, in der Praxis bedeutet es einfach, das ein Dialog, der sonst nur eine Seite Quelltext erfordert, mit euren Ansprüchen auf ein halbes Buch anwächst... Kurz eine Vervielfachung des sonst nötigen Aufwandes. Das man Irenicus nicht gleich sagen kann, das seine Lügengeschichten einen langweilen und man ihn sowieso sofort erkannt hat, ist allerdings wirklich sehr unrealistisch.