Was zum Nachdenken!

[Adjantis]

Das kam doch

letzte Woche im Radio, "SWR irgendwas" glaube ich, von den Dingern gibts einen ganzen Sack voll und sie haben von den Mathematikern/Logikern(?) sogar einen speziellen Namen bekommen, wenn ich bloß nicht so vergeßlich wäre... *ärger*, dann könnte ich das jetzt noch herbeten, hm.

Wo ist eigentlich "Sinn"? Dieser Thread müßte ihn doch anziehen wie das Licht die Motten

Adjantis

 

[Carenus]

meinst du Paradoxon?

PS gerade läuft auf arte Die Ritter der kokusnuss!

 

[McKrilligan]

... jetzt mal ganz von vorne: Warum sollte Gott einen Stein erschaffen, den er nicht selbst heben könnte. Welchen Grund hätte er dazu ?

Das Problem ist, dass Menschen einfach immer kausal oder final denken. Die einzige Abweichung von dieser Denkweise bildet die Religion.

Dann stellt sich die Frage, soll die Religion (Theologie) erforschen, was Gottes Absichten sind, oder auf welche Weise er sie erfüllen will/wird?

Eine solche Frage muss jeder für sich selbst beantworten, da es weder einen Beweis gibt, dass es Gott gibt, noch einen, der das widerlegt.

 

[Carenus]

jetzt mal ganz von vorne: Warum sollte Gott einen Stein erschaffen, den er nicht selbst heben könnte. Welchen Grund hätte er dazu ?

Bei dem Gedankenspiel geht es nicht darum ob er das will, sondern ob er es könnte!

 

[McKrilligan]

@Carenus: hast Du auch den Rest gelesen?

Was würde es ändern für einen Menschen, wenn er wüsste, dass Gott einen solchen Stein erschaffen könnte?

Die Allmächtigkeit eines Gottes (so vorhanden) wäre keinesfalls geringer. Denn jeder Stein, den Gott (trozdem) erschaffen könnte, läge weit über dem, was sich ein sterblicher jemals vorstellen könnte.

 

[Carenus]

Aber wenn er ihn nicht heben kann ist er nicht ALLmächtig, sondern nur mächtig wie gesagt ein Paradoxon, so muß jede Diskusion ins Leere führen (so wie alle Diskussionen über religion ins Leere führen)

 

[McKrilligan]

dass brauchst Du mir nicht zu sagen. Ich habe zwei Semester in einer WG mit einem Theologie-Studenten gelebt...

Auch wenn ich (trozdem) nicht an Gott glaube, so ließen die Diskussionen für mich den Schluss zu, dass man weder das Vorhandensein eines Gottes, noch dess Allmächtigkeit widerlegen kann.

Wir haben lediglich beweisen können, dass ein Theologie-Student annähernd genauso trinkfest ist, wie jeder andere Student auch

 

[Carenus]

+Lol* wieder ein Vorurteil weniger......

 

[Magellan]

Kontexte

Seid gegrüßt Helden und Heldenartige !

Logik ?

Das Problem des Menschen ist daß er mit dualer - oder auch anders formuliert - kausaler Logik das Universum zu begründen versucht. Wenn - dann. Wenn Gott also allmächtig ist kann er also einen Stein erschaffen den er dann nicht heben kann.

Tja. Der geneigte Logiker erkennt hier sofort mehrere Prämissen - in dem mehr dem volkstümlichen zugeneigten Denkertum auch "Voraussetzungen" genannt - die dem armen Gott hier an den Hals gedichtet werden.

a) Anerkennung einer Grenze
Für uns Menschen ist es real ein Grenze zu erkennen und dann - letztlich - auch zu akzeptieren. Eine Grenze die uns sagt hier geht es nicht weiter. Der Weg ist zu lang. Der Berg ist zu hoch. Der Stein ist zu schwer. Grenze hat mit Endlichkeit zu tun. Mit Vermessung. Mit Rechenschiebern und mit Waagschalen. Aber es gibt keinen logischen Grund - von der menschlichen Wahrnehmungsgewohnheit abgesehen - Endlichkeit und somit Grenzen zu allgemeingültigen Wahrheiten auf das gesamte Universum bezogen zu erklären. Genauso gut könnte dem Prinzip der Grenzenlosigkeit das Wort geredet werden.

b) Einschränkung der Möglichkeiten
Der Mensch hat meist nur genau zwei Möglichkeiten - eingebettet in kausalen Sinnzusammenhängen. Also wenn es da einen Stein gibt den es zu heben gilt gibt es also zwei Möglichkeiten: Schaffen oder nicht schaffen.

In einer gedachten Multidimensionalität gibt es unendlich viele Möglichkeiten mit dem Stein zu verfahren. In einer Dimension der Umkehrung beispielsweise hebe ich den Stein genau deswegen hoch weil er zu schwer ist. Einfach weil dieses "Wenn" - "dann" umgekehrt gilt. Warum sollte es nicht gelten ? Weil es schlicht und ergreifend der absolute Wahnsinn ist offensichtliche Gesetze oder Wahrheiten oder Erkenntnisse unserer Wahrnehmungssphäre auf ein Universum zu übertragen das so gigantisch riesig und voller Möglichkeiten ist im Vergleich zu unserem schnuckeligen blauen Planeten !

Oder ich hebe den Stein hoch und gleichzeitig nicht hoch. Warum sollte es nur eine Möglichkeit geben ? Das ist endlich. Das ist menschlich. Von einem wie auch immer gearteten Gott würde ich erwarten daß er bezüglich der Hochhebbarkeit eines lausigen Steines nicht so limitiert ist wie meinereiner.

Anders formuliert: Der Mensch dem gerade der zu schwere Stein auf den Zeh gefallen ist sollte dieses Erlebnis nicht gleich zum Universalprinzip - gültig für das gesamte Universum - erheben.

Bescheidenheit tut Not.

Fehlt diese grundsätzliche Einsicht stellen sich Leute wie "von Ditfurth" hin und erklären der vor dem Fernseher versammelten Nation allen Ernstes daß es keine UFOs geben kann weil etwaige Außerirdische zu weit weg wohnen und es technisch keine Möglichkeiten gibt derartige Entfernungen zu überbrücken.

Gruß

Magellan

 

[Shagraz]

Also

Ixh finde die ganze Diskussion ja ziemlich interessant, aber ich glaube, wenn es ein WESEN, ect. oder sowas ähnliche wie Gott gibt und er/es keinen solchen Stein erschaffen hat, dann lag es einfach daran, daß er/es wohl keine Lust dazu hatte! ;-)


Shagarz

 

[Ice]

Hi,

Wow, ein religiöses Thread, dass mal NICHT vor Hass- und Absolutheitstheoremen strotzt - ich glaub bald, die Menscheit IST doch noch zu retten...
Persönlich bin ich Atheist (und dabei seit 10J glücklich mit einer Moslemin verheiratet...) aber die Zwickmühle ist ja gerade der absolute Anspruch des Glaubens - ich kenne keinen Gläubigen, der die Möglichkeit akzeptiert, das er falsch liegen könnte.
Was mich schliesslich auch von der Religion abhält, ist dass sie IMHO in den letzten paar tausend Jahren fast nur Leid, Kriege und Not gebracht hat.

@Paladin *rofl* und die Signatur im foglenden post von The First Mage "Vergiftung rulezzzzz" ist soo passend... *ober-rofl*

@Carenus damit gehe ich einig! Das mit dem Posten ausschreiben gefällt mir - na DEN Wahlkampf möcht ich sehen

Das mit dem Stellenwert in Europa verlieren seh' ich so: Den Menschen geht's gut (besser als auf anderen Kontinenten oder in anderen Zeiten) und da stellen sie die Frage nach dem Warum und dem Sinn des Lebens halt weniger. Erst in Zeiten der Not wird bekanntermassen mehr auf Religionen zurückgegriffen... (Da war doch mal was a la "Religionen sind wie Regenschirme...")

@Magellan Im Spruch mit dem Stein erschaffen geht es IMHO nicht um Möglichkeiten oder Grenzen. Es geht darum, das jedes System sich selber austricksen kann (Hofstetter hat dazu ein interessantes Buch geschrieben: "Gödel, Escher, Bach: ein endloses geflochtenes Band") Weiter wiederspricht der Anspruch der Allmacht jeglicher Logik. Ooppss - nein, ich lege hier jetzt NICHT dar, warum ohne Logik Erkenntnis unmöglich ist...

Auf jeden Fall ein interessanter Thread.

Gruss, IceDragon

 

[Jenny]

@IceDragons: Gibt einige solche Threads...
Vielleicht sollte man mal ein paar Links aus den Tiefen des Forums ausgraben.

 

[Night Shadow]

Also wen's interessiert, kann ja mal ins Philosophietopic im BG2 Forum rein schauen, einen Link habe ich ganz am Anfang von dem Topic hier schon gemacht.

Aber nehmt Euch viiiiiel Zeit, wenn Ihr es lesen wollt, ist ne Menge!

 

[Theron]

Siiinnnnnn!!! Lebst du noch!?

 

[Adjantis]

Oho!

@IceDragon
noch jemand, der "Gödel, Escher, Bach" kennt. Ja, prima Buch, kann ich auch empfehlen.

Ich hab' noch so einen Spruch (aber ich glaube, Paradoxon war es nicht, wie die Dinger heißen):

Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen.

Irgendwo gleiches Prinzip: Nehmen wir an, er sagt die Wahrheit, dann lügt er; lügt er, dann sagt er die Wahrheit.

Hm... wo "Sinn" ist, weiß ich auch nicht, er hat auch in einem anderen Philosophie-Thread nicht geantwortet, vielleicht hat er gerade mal eine Auszeit von der Gesellschaft genommen? (Ferien, Urlaub, ...)

Was ich sagen will: vielleicht ging es dem Erfinder dieses Satzes von Gott und dem Stein nicht unbedingt um religiöse Dinge. Vielleicht hat er nur ein aufrüttelndes Beispiel geschaffen, damit die Leute die (Logik-)Probleme dahinter besser verstehen.

@Magellan
Die Erörterungen zum Multiversum und dem Rest fand ich interessant.

Um aber auch was zum Thema Glauben zu sagen: Ich habe Gott noch nie getroffen, ich weiß also nicht, wie er so ist und ob es ihn überhaupt gibt. Die Frage ist ja auch: würde ich ihn überhaupt erkennen, wenn ich ihn treffe? Und wenn ja, ist er das wirklich, der Teil, den ich mit meinen menschlichen Sinnen und meinem Verstand zu erfassen vermag? Vielleicht macht ja der Teil von ihm, den ich NICHT sehe, gerade seine Göttlichkeit aus.

Dazu ein einfaches Gedankenexperiment:
Nehmen wir an, ich blicke auf eine zweidimensionale Welt herunter, auf der auch Leute leben. Wie würden mich diese Menschen wahrnehmen? Ich könnte aus Ihrer Welt Dinge einfach entfernen und sie würden gar nicht so richtig mitbekommen, was los ist, weil in Ihrem Denkvermögen die dritte Dimension gar nicht existiert.

Apropos, da fällt mir noch ein Graffity ein zum Thema Gott:

God was a woman - but then she deceided to change this.

(Ist nicht von mir)

Wenn ich es mir recht überlege, finde ich das Prinzip der mehreren Möglichkeiten am besten. Den Stein hochheben und GLEICHZEITIG nicht hochheben können. Das trifft es wahrscheinlich am besten, ja. *immernochnachdenk*

Grübel,
Adjantis

 

[skull]

O...Ke... den Stein hochheben... und ihn gleichzeitig nicht hochheben können..äh..ja...
Das ist so ne Sache die man sich sehr gut bildlich vorstellen kann, so wie 'ein bischen schwanger' oder so.

 

[Jenny]

Das ist halt abstrakt...
Nein, entweder er kann ihn hochheben oder eben nicht.

 

[Magellan]

Inspiration

Seid gegrüßt Nachdenkliche !

Wie Icedragon (Gratulation zum Zusammenleben mit einer Muslimin - gelebte Toleranz - sehr erbaulich ! Auch Deine Bemerkungen bzgl. Haßtiraden usw. kann ich auch entsprechend einordnen und es ist in der Tat erstaunlich in einem "Spieleforum" tiefschürfende und trotzdem unaufgeregte Diskussionen zu führen bzw. mitzulesen die in anderen, "ernsthafter" aufgezogenen Foren doch schnell zu entsprechenden Eskalationen führen) schon sagte: Es besteht noch Hoffnung für die Menschheit !

@Icedragon: Mir geht es eher um die vorausgesetzte Übertragbarkeit menschlicher Wahrnehmung und Möglichkeiten zur Beurteilung "göttlicher" Fähigkeiten als um das Herausstellen von Grenzen und Möglichkeiten (leztere sollten veranschaulichen). Nach dem Motto: Laßt uns Gott mit dem "gesunden Menschenverstand" begründen ! Ist zwar ganz niedlich irgendwie - aber halt auch unangemessen weil ich ein - wie auch immer geartetes - höheres Wesen wohl kaum mit herkömmlichen Mitteln erfassen und ergründen kann - es wäre dann nicht ein höheres Wesen sondern der Nachbar von nebenan. Das "höhere" Wesen sollte - um den Status gerecht zu werden - dann auch über entsprechende Fähigkeiten verfügen über die der Mensch halt nicht verfügt.

Diese Steingeschichte zielt eher auf einen Supermenschen als auf ein göttliches Wesen ab. Es wird eine menschliche Fähigkeit genommen (Kraft) und dann mit menschlicher Logik (Wenn - dann) nachgewiesen daß es also Gott nicht gibt. Meiner bescheidenen Meinung reden wir hier aber nicht von Gott sondern von einem Supermenschen. Gott wird in diesem Versuchsaufbau von vornherein auf ein menschliches Maß zurechtgestutzt. Das sollte einem schon bewußt sein - unabhängig vom jeweiligen Glauben oder Nichtglauben.

@Adjantis: Wirklich inspirierend Dein post ! Das Beispiel mit der Zweidimensionalität bringt es meiner bescheidenen Meinung nach auf den Punkt.

@skull: Hihi - weil Du es Dir nicht vorstellen kannst ist es also nicht möglich ?

@Jenny: Ah - einfach ein "nein" ? Warum ?

@: Meinereiner ist hier nicht der Verteidiger des christlichen oder irgendeines anderen Gottes. Ich glaube nicht an DEN Gott. Aber noch weniger bin ich ein Atheist - streng genommen würde ich eher noch beispielsweise an den christlichen Gott glauben als an den Atheismus. Aber das ist ein anderes Thema.

Mir geht es hier um Logik. Es ist unlogisch ein höheres Wesen mit menschlichen Maßstäben und Vorstellungen erfassen und nachweisen zu wollen ohne diese in Frage zu stellen. Wie Adjantis schon sagte könnten uns da einfach ein paar Dimensionen fehlen. Das Anerkennen von Grenzen sollte schon gegeben sein. Sonst hätte vor der Erfindung des Mikroskopes jeder sagen können: "Bakterien ? Seh ich nicht - kenn' ich nicht - gibt es nicht" oder die Vorstellung einer Erdenkugel mit der gleichen "Argumentationskette" ablehnen können.

Einfach formuliert: Nur weil wir es nicht gerafft haben und es uns nicht vorstellen können bedeutet dies nicht daß es somit auch nicht existiert.

Natürlich beweist die Festellung der Unangemessenheit dieses Beispiels (Steineheben) im Umkehrschluß nicht daß es Gott gibt - auch dies sollte nicht unerwähnt bleiben .....

Gruß

Magellan
[Editiert von Magellan am 21-04-2001 um 06:28]

 

[Linnea]

Es ist doch völlig egal, ob Gott so einen Stein erschaffen könnte, oder nicht, denn das alles gründet sich auf Logik. Da Logik aber nur für uns Menschen relevant ist, wir Menschen die Logik brauchen, um unsere Welt einzuordnen, wir nur imstande sind , mit unseren Sinnen eine logische Welt zu erfassen, ist es unwichtig, was Gottes Allmacht betrifft.

Wir Menschen haben natürlich auch die Fähigkeit, unsere Welt un-logisch zu sehen, aber in der jetzigen Zeit fällt das unter Scharlatanerie und Nicht-Wissenschaftlichkeit und Religion, und damit zu Nicht logisch Beweisbarem und damit gilt es schon wieder nichts.

MEIN GOTT, sind wir blind und überheblich, dass wir glauben mit Logik alles erklären zu können, und das mit unseren beschränkten Sinnen!

Komisch, irgendwie ist das auch logisch.


Sorry, falls ich irgendwas wiederholt habe, hab noch nicht alles gelesen, aber das musste ich einfach loswerden.

@Gala Du kannst schon fürchterlich beißen, was?
Vielleicht solltest du, bevor du was schreibst, noch mal kurz überlegen, oder wenigstens bevor du ein Post abschickst.

 

[Linnea]

So, jetzt hab ich das meiste gelesen.

@Adjantis Das mit der zweidimensionalen Welt ist schon sehr gut! Wenn Gott so einen Stein erschaffen würde, würden wir das überhaupt mitbekommen?

@Shagarz "Warum sollte er? Vielleicht hat er gar keine Lust dazu?" war auch mein erster Gedanke!

@Magellan Du hattest alles schon in Worte gefasst, es hat nur eine Weile gedauert es zu lesen!
Ich les deine Beiträge wirklich gerne! Manchmal fragt man sich wohin dieser Satz führen wird und manchmal frag ich ich mich, ob du das immer ganz genau weißt, wenn du ihn schreibst

@IceDragon Vielleicht ist deshalb unsere Welt LOGISCH aufgebaut, damit wir uns fragen können, was Erkenntnis ist?

Um das noch anzumerken, ich GLAUBE nicht an Gott, ich WEISS, dass er IST. Natürlich MEINE GANZ PERSÖNLICHE ERKENNTNIS und nicht so ganz der Gott der christlichen Kirche! Unsere Sprache ist so unzureichend, dass diese Bezeichnung wohl am ehesten das benennt, was ich meine, und wenn du mit irgendjemandem zu reden kommst, ist es einfacher, diese Wesenheit als Gott zu bezeichnen, als irgendwie anders. Alle Götter sind ein Gott und eigentlich gibts nur in der Anschauung der Menschen Widersprüche, und die sind auf Kleingeist zurückzuführen.
Ja, wenn wir alles durchblicken würden, wären wir da nicht selbst göttlich?
Also , eine große Portion Demut wäre schon manchmal angebracht, und ich will jetzt auf keinen Fall die Menschen kleiner machen, damit Gottes Größe besser rüberkommt. Das tun eh die diversen Kirchen und Religionsgemeinschaften.

Ich will damit niemandem zu nahe treten, ist einfach meine Meinung und ich finde es wirklich absolut gut, dass man in diesem Forum auch über solche Sachen reden kann.
Das Philosophie-Topic im BG2 Forum ist sehr interessant, aber ich habe irgendwie nicht die Zeit, dass ich mitlese. Bin immer hintennach, aber ich genieße es trotzdem!

Gruß
Linnea
[Editiert von Linnea am 22-04-2001 um 12:43]